00:00
人に言えないことが一つもない人なんてたぶんいません。
好きなこと、欲しいもの、寂しさ、誰にも見せてない自分。
ちゃんと生きようとするほど、僕たちは本当の気持ちをつい後回しにしてしまいます。
この番組は、世界46カ国、数十万人のマイノリティな誰にも言えない好きと向き合ってきた、
株式会社ルナ代表の後藤慶士が、恋愛や仕事、人間関係を通して、
自分らしく生きるとは何かを考えていく番組です。
ちゃんとしすぎて、疲れたあなたへ、今日も少しだけ心の仮面を外していきましょう。
こんにちは、こんばんは。
SMって何ですか?っていう質問に15年ぐらい答え続けてきました。
いきなりこんなこと言われると、何の話やねんっていう感じになると思うんですけれども、
僕はSMのマッチングサイトコミュニティ、世界で46カ国、約数十万人の方が使われている、
日本では最大級のSMのマッチングサイト、コミュニティサイトを運営しております。
SMって何ですか?っていう質問に僕15年ぐらい答え続けてきました。
初対面の人の会話でも会食でも必ず聞かれますし、取材でも聞かれます。
会社の事業説明をする時も聞かれます。銀行にも聞かれれば、いろんな会社にも絶対に聞かれます。
ただね、この質問をする人って答えを聞く前からすでに頭の中にSMのイメージを持ってるんですね。
痛そうとか、怖い、過激、危ない、特殊な人たち、頭が変な人たち、変態。
だいたいみんな身構えながら聞いてきたりするんですよ。
そしてだいたい僕が答えると、全然想像と違いましたっていうような話になったりします。
確かに世の中にたくさんSMの情報って転がってるんです。ほとんどがAV、そして漫画だったりします。
当たり前なんですけど、AVって皆さん、見る方見られない方いらっしゃるかと思いますが、いずれにしろあれってフィクションだということを皆さんは多分ご存知ですよね。
普通のAVっていうのってだいたいフィクションで、だいたいっていうか基本的には全部フィクションで作られていて、何々もの、何々ものみたいな感じであったりする。
あれは全部フィクションです。
多分、さすがに理解をされてらっしゃるとは思います。
03:01
でも、なぜかSMのAVだけはフィクションだと思われないんですよね。
なんでなんですかね。
あれがね、皆さんリアルだと思われるんですよ。
今まで他の情報に触れてこなかったせいだと思うんですけれども、それ以外の情報がないからだと思うんですけれども、SMイコールAVだと思っている人ってとても多いんですね。
でも、僕がこの15年間SMの世界を見てきたものは全然違います。
AVとは全く違って、SMの革新は人と人との信頼関係だと思っています。
なので、今日はSMの具体的なやり方、そんな話をするわけではなくて、そもそも人を信頼するってなんだろうっていうようなお話とかをちょっとしようかなと思っています。
以前、令和のトラっていうYouTubeの番組ですね、出たことがあります。
令和のトラの方からですね、SMをやってるって何ですか?どういう意味ですか?信頼関係って何ですか?それ定義になってなくないですか?みたいなこととかを言われました。
たぶん彼らの頭の中には、SMって叩いたらSMだとか、縄を使ったらSMだとか、痛いことすればいいとか、そういう目に見える行為で定義をしようとしていると思うんですね。
だからね、僕が答えた信頼関係ですっていう定義は彼らにはちょっと通用しなかったんです。
SMをやってるってどういう意味ですか?っていう風になっちゃったんです。
つまり、常に叩いているのか?みたいな感じとか、そんな風に思われたんでしょうね。
でも違うんですよ。SMをやってるって、僕ら別にSMの人って、例えばゲイの人たちとも同じなんですけれども、一昔前のゲイの人たちって、ゲイのこれのビデオしかなかったわけですよ。
で、ゲイっていう風に言うと、ゲイ同士のセックスみたいなイメージしかなかったわけですね。
ただ最近はやっとテレビでも、例えばマツコ・デラックスさんとか、いろんなトランスの方、ゲイの方が出られてきていて、そして少しずつ少しずつ世の中にも浸透してきていて、
あ、こういう人たちがいるんだっていう風に認められてきた。そうなると何が変わったかっていうと、あ、こういう人たちって普通に生きてるんだってなったんですよ。
今までゲイの分のしか見られていなかったものが、普通にご飯を食べて、普通に生きて、普通にデートして、普通に仕事して、普通に寝て普通に起きて、普通の日常生活を送っている、そういう人たちなんだっていう風なことに気づいてもらえたんですね。
06:22
SMでも一緒です。SMもやってます、SMの人ですっていう風に言うんですけど、別に4,6時中、24時間、365日、SMもやってるわけじゃないんです。
僕らだって普通に生きて、普通にご飯を食べて、普通にこうやってポッドキャストをやって、普通に会社、仕事行って、普通に生きてます。だからSMって何っていう風に言われて、SMをやってますって何っていう風に言われて、身体関係ですっていうのは僕にとっては結構当たり前の話だったんですね。
でも、令和の虎の方からすると、常に殴る、受ける、無知で叩く、みたいなものしかイメージとしてはなかった。見える行為で定義をしようとしてしまう。これは、なぜかもわからないけど最初に話したように、AVのイメージしかないからなのかなっていう風に思ってたりします。
でも僕らにだって普通に生活があるんですよ。
信頼関係っていう話をするっていう話をしたんですけれども、同じ行為でも関係性によって全く意味が変わってくるんですね。
あえてちょっとSMの話じゃない話をするんですけれども、例えば誰かの肩を叩くという話。
落ち込んでる人を叩けば励ますためという意味合いにもなるし、仲良い人だったら親しみを伝えるためっていう意味もあるし、知らない人だったら自由を引くためっていう意味もあるし、何かあれば威圧をするためっていう意味もあるかもしれない。
ただただ誰かの肩を叩くっていう行為でも意味が全く違うんですね。
さっき言ったように無知を叩くっていう行為でも意味が全く違うんですよ。
これは全ての話に全てのことに共通することだと思います。
人間関係、誰かと誰かっていう人と人との関係性が関わるものであれば、必ず行為だけではその人たちの関係はわからないと思います。
だから僕は何をしてるかっていうような話よりも、どんな信頼関係の中でそれをしてるのかっていうところの方が大事だなと思います。
なかなかそこの部分で理解をされなかったりするんですけれども、でも本当に信頼関係っていうところの話で言うと、何をしてるかっていうよりも誰としてるのか。
09:15
その人とどういう関係性、どういう思いをお互いが持っているのか。それがSMっていうもんだと思います。
だからSMっていうものはその場に存在しているだけでSMっていうものが成立するんですね。
なぜならそれは信頼関係、そこに人と人がいるからなんです。
結構僕たちは見てる場面だけで人を理解しようとする傾向がやっぱり強いです。
例えば僕は会社やってます。ルナっていう会社やってます。今12万人ぐらいユーザーさんがいらっしゃっていて、会社は今成長中です。
僕は起業家であって、前職も創業メンバーで、前職はもうすぐ上場します。
そんな感じでお話をすると、華やかで大きな夢を語っていて、自信に満ちていてかっこいいみたいなイメージをすると思います。
でも実際には経営者って結構苦しくって資金繰り考えたりとか、誰にも同じ立場で話すことができなかったりとか、答えがない決断を一人で抱えたりとか、そんなこともしてたりします。
もうちょっと皆さんにわかりやすい現実的なお話とかだと、例えば結婚も同じ。結婚式の記念日、旅行の写真は見えます。
でも毎日と家事をどう分担してるかとか、疲れてる日にどう声をかけるかとか、喧嘩した後どう仲直りするかとか、どちらかが弱っているときにどう支えるかとか、
そういうね、写真とか記念日とか結婚式とか、そういう形は見えるんだけれども、2人の関係性っていうものって大体外から見えないところにあるんですよね。
SMだって一緒です。大体外に見えてるのは漫画とか映画とかAVとか、そういう場面ばかりの話です。
その背景にある対話や日常、僕らが生きているっていうところって何も見えてないんですよ。
だから見えている刺激的な部分っていうところだけがその世界の全てだと思われてしまうんですね。
なんで見てほしいのは、僕らは関係性を見ずに画面だけを見ているっていうところを気をつけてほしいというふうに思ってます。
フィクションを現実だと思ってしまうっていうところはすごくよくある話なので、AVが現実だと思ってしまうっていう方もいらっしゃっても、それは一定仕方がないのかなっていうふうに思ったりもしてます。
12:15
SMに対するイメージってほとんど多くがフィクションからできていて、でも実際は現実ではフィクションなので、現実ではないんですね。
同意がなければSMではなくてただの暴力なんですよ。
これはSMに限らない話です。
ちょっと前に性行為同意書みたいなものとかが一時期話題になりましたよね。
あれも一緒です。
なんで起きたのかっていうと、結局同意なしに性行為しようとするからですよ。
それはただのレイプです。
SMだって一緒です。
同意がなければそれはただの暴力であり犯罪です。
これは性行為だろうがSMだろうが何だろうが限らないです。
恋人だから触っていいとか、家族だから何言ってもいいとか、親友だから秘密を話すいいとか、夫婦だから相手のスマホを見ていいとか、そんなこととかはないです。
同意がなければ何をしてもいいとかっていうわけでもないです。
関係性があるから、関係性があるから何してもいいっていうわけでもないです。
関係があることと関係性が結ばれていることと何をしてもいいってことは全くの別物です。
なのでSMでも夫婦関係でも、同意がなければ全ては不同意です。
ダメなことです。
もともと僕らSMの世界にはSSGっていう言葉がありまして、
セーフ、センス、そしてコンセント、いわゆる安全、そして冷静、そして同意っていう三つのルールっていうのがフレームワークとして存在するんですね。
これはSMがもともとそういう世界のもの、いわゆる不同意とか危ない思いをしがちだからっていうところとかがあったりします。
普通の性好異同意書みたいなものとかが出てきたときに、僕らにとっては結構当たり前な話だったわけですよ。
同意をとってからする、当たり前だろうみたいな話だったりするんですけれども、
むしろ日常の世界の人たちの方が同意をとってなかったりする可能性すらあったりします。
僕らはめちゃくちゃ関係性を重視します。関係性がないとそれはなぜなら暴力になってしまうからです。
15:00
じゃあ信頼とは何か、関係性とは何かっていう話で言うと、断っても関係性が壊れないことなのかなというふうに思います。
多くの人は信頼できる関係性っていうものを何でも話せる、何でも受け入れられる、相手の期待に応えられる、相手の頼みを断らないという関係だと思っている。
そんな人も多いと思います。
でも本当に信頼できる関係性って自分の気持ちを本音で喋れる関係性なんじゃないかなと思います。
嫌って言っても関係性が壊れないとか、途中で気持ちが変わったって責められないとか、
分からないって言っても別れされないとか、恋愛だって一緒です。
毎日連絡取りたい人もいれば、必要な時だけ連絡したい人もいれば、何でも共有したい人もいれば、一人の時間を大切にしたい人もいる。
どちらが大切なわけでもないです。正解なわけでもないです。
大事なのは何が言いたいかというと、一度決めたルールを永遠に守るわけではなくて、今の自分はこう感じている。
今の自分はこうだっていう風に何度でも何度でも話し直せることだと思います。
合意っていうのは、一度取ったら終わりの契約ではなくて、関係性の中で更新し続けるものなんですね。
人間の関係性って会社の契約じゃないんですよ。契約書が一枚あるからそれが全てです。じゃないんです。
人によって、気持ちによって、状態によって、そしてその時の体調によっても合意って変わっちゃうんですよ。
なので、常に更新し続けるものがあります。
これは別に夫婦にも友達にも職場にも使える当たり前の話だったりします。
一回信用を得たからといって、じゃあ永遠と信用を得られ続けられるかというと、そうじゃないですよね。
どこかで裏切られるかもしれない。どこかで自分が裏切るかもしれない。それは分からないです。
つまり、合意とか同意、関係性というものは常に更新し続けるものなんですよ。
じゃあどうやったら信頼関係、信頼してる相手がこの人は大丈夫かっていう風に思えるかという話で言うと、
信頼関係は相手がイエスと言った時って結構分かりづらいんですね。
本当に分かるのは相手がノーって言った時です。
誘いを断られた時だったりとか、提案を拒否された時だったりとか、
今日は話したくないっていう風に言われたりとか、それは嫌だったって言われた時とか、
昨日まで良かったことを今日は嫌って言われた時とか、
その時に不機嫌になったり、理由を問い詰めたり、愛情ないとかっていう風に怒ったりとか、
前は良かったじゃんとかって迫るのか、それとも、ああ分かった、ありがとう教えてくれて、
18:06
今はそんな感じなんだね、じゃあどうしたらお互いが安心できるか話そうかとか、
じゃあ今はちょっと置いとくねとか、相手がノーと言った時にどう対応するのか、
それが信頼というものになるんじゃないかなっていう風に思います。
もう一つSMに大きい誤解っていうものがあったりします。
Sはリードしないといけない、Mは従うもの、多分皆さんそう思ってますよね。
人はね、決める側と従う側を見ると、決める側の方が偉いがちと思いがちだったりするんですよね。
でも普段の生活になって役割分担ってあるじゃないですか。
旅行の行き先を考える人とか、当日の予約をする人だったりとか、
会話も話して欲しい人、聞いて欲しい人、アドバイスして欲しい人、共感して欲しい人、色んな役割がありますよね。
これはね、ただのロールの話であって、人間の上下関係の話じゃないんですね。
なので、任せる、委ねるっていうのは何もしてないわけじゃないんです。
任せるっていう意思決定をしてるんです。
それは自分が自分で自分のことを進んで相手に委ねてるんですね。
これは主体的な選択なんです。相手から命令されてるわけじゃないです。
自分がM側が主体的に自分の身を任せてるんです。
S側も一緒です。その人を受け入れようっていう風に主体的に選択をしてるんです。
会社のマネジメントとかを想像すると近いです。
リーダーが全部を支配してる組織より、メンバーが心理的安全性があって、
安心してNOと言える違和感を伝える組織の方がやっぱり強かったりしますよね。
そう考えると、上下関係がロールっていう意味合い以上にあるものよりは、
本当に上下関係があっちゃうよりは、ただの役割として上下関係がある。
そして上下関係っていうロールを持ちながら一緒に関係性を作っていくっていうのがSとMの関係性だったりします。
じゃあどうやってSMの人たちってその信頼関係作ってんの?っていうところの話をちょっとさせていただこうかなと思うんですけれども、
実はね、SMの世界って言うと、すごいマジックとかすごいコツがあるんだろうかみたいなこととかを思う人もいるかもしれないです。
21:00
実際の信頼関係はめちゃくちゃ地味です。
ただちゃんと毎日挨拶する、マッチングサービスだったらプロフィールを読む、
普通に好きな本や休日の話をする、
ちっちゃーな約束を守り続ける、
初めての相手だったら無理に距離を縮めない、
相手が嫌がったら止める、
傷つけちゃったら謝る、
そして何か喧嘩したりとかしたら、
ちゃんと話し合う、向き合う、
そしてもう一度二人のルールを作る。
信頼って大きな約束をいつとして生まれるものじゃないんです。
例えばSMって言うと、ある小説からの映画があったりしますけれども、
そこで出てくるものだと、手順契約書みたいなものとかがあって、
その契約書通り全てやらないといけないっていう風に思われてたりすると思います。
手順契約書があるかないかで言うと、確かにSMの世界には存在しますし、
それをやってらっしゃる方もたくさんいらっしゃいます。
でもあれは別に法的な効果は全くないです。
どちらかで言うと契約書はロールの小道具の一つであって、
そしてどちらかで言うと小道具をどう使って、
そして信頼をどう作っていくのか。
この人は嫌だったって言ったら止まってくれる。
自分の弱いところ、トラウマ、寂しい話、悲しい話、つらいところ、
そういう話を話しても利用しない。
ちっちゃな約束でもちゃんと守ってくれる。
そんなすごい地味なこととかが積み重なって、初めて信頼関係っていう風に生まれてくるんですね。
なんで信頼関係って大きな話でも全然なくて地味な積み重ねだったりします。
愛情の表現っていう話をちょっとしようかなっていう風に思うんですけれども、
信頼関係ができた上で当然好きな人には愛情を伝えていくと思います。
言葉で伝えてほしい人、毎日連絡を取りたい人、
一緒にいる時間が欲しい人、そっとしておいて欲しい人、
頭を撫でられると安心する人、ご飯を作ってもらうと安心する人、
困った時に助けてもらうことで愛情を感じる人、別にどれが正解というわけではないんですよ。
でも問題が起きるのは自分の愛情表現だけが全てだと思ってしまう時、
必ず相手の愛情表現と自分の愛情表現が違うということを認識するというのはとても大事だと思います。
24:04
これも結局愛情表現の話をしましたけど、信頼関係の積み重ねの延長線の話です。
愛情があるから確認しなくてもいいではなくて、愛情があるからこそ確認する。
SMというのはその確認が特に重要な世界だからこそ対話や合意という技術がめちゃくちゃ発達してきたんですね。
でもこれって別にSMという特殊な世界だけに必要な技術ではなくて、
全ての人間関係に必要なものだと思っています。
最後に、もしかしたらあなたの隣にいる人がどんな一面を秘めているかわからないです。
もしかしたらいつも明るい人が孤独を抱えているかもしれないですし、
もしかしたら何でも決められる人が本当は誰かに任せたい、委ねたいと思っているかもしれない。
もしかしたら強そうに見える人が誰かに頑張ったねって言ってほしいだけかもしれない。
本人が話してくれるまでは外からはわからないんです。
だからいつか誰かが実は今まで言ったことないんだけどもっていう風に打ち分けてくるかもしれないので、
その時は理解できなくてもいい。
そして賛成できなくてもいいので、自分が応じられないことであれば境界線を伝えてもいいです。
ただ否定をするのはやめてほしいです。
もっと頑張れよとか、もっと自分のこと大事にしなよとか、もっとできるよお前ならとか、
そういうことを言ってほしいわけじゃないんですよ。
ただ否定してほしくないだけ。
ただそうなんだ。ありがとう。話してくれてありがとう。
もうちょっと話し気が捨てて、それってどういうこと?っていう風に言ってほしいだけなんだと思います。
最初の冒頭の問いに戻ります。
SMって何ですか?っていう声に僕はずっと15年間答え続けてきたんですけれども、
僕が見てきたSMっていうのは、今30分の話をしっつけた通り、
愛情表現の一つであって、人と人との信頼関係の積み重ねの話です。
ただムチを打つ。縄を縛る。そんな行為や道具の話ではなくて、
本音や自分の辛いこと、悲しいこと、苦しいこと、そんなことを言っても否定されない。
嫌だと言ったら止めてもらえる。役割が違ったとしても。
SとMと役割が違ったとしても、人として対等で扱ってもらえる。
関係性が壊れたら、喧嘩しちゃったら、ちゃんと向き合って話し合って作り直すことができる。
それがSMだと思ってます。
なので、僕はSMっていうものを理解してほしいという風には思ってないです。
27:04
なんですけど、ただ自分とは違う形の愛情や幸せがあるっていうことを否定しないでほしいです。
信頼関係っていうのは、何が何でも受け入れることではないです。苦手なこともあると思います。
でも、自分が受けられない話をしても、お互いの脳を尊重しながら関係を続けていくこと、
関係を作り続けること、吸い合わせ続けることだと思います。
だから、この先僕もSMって何ですかっていう風に聞かれたら、変わらず僕はこう答えると思います。
人と人との信頼関係の話ですと。
ありがとうございます。聞いてください。
今日はSMとは何か、そして信頼関係の話でした。
今日の話が、すぐに何かの答えを出すためだけではなく、自分の中のある気持ちに少しだけ気づくきっかけになれば嬉しいです。
僕たちは、ちゃんと生きようとすればするほど、自分の本音を後回しにしがちです。
でも、言葉にならない違和感や誰にも言えない好きも、全部あなたの大切な一部です。
この番組では、これからも恋愛や仕事、人間関係を通して、自分らしく生きるとは何かを一緒に考えていきます。
今日の話が心に残った方は、ぜひ番組のフォローをお願いいたします。
感想や取り上げてほしいテーマもお待ちしております。
それでは今日はこのあたりで。
今日も一日、ちゃんと生きてきた自分を少しだけねぎらってあげてください。
ちゃんとしすぎて疲れたあなたへ。
お相手は株式会社ルナ代表の後藤圭司でした。
また次回お会いしましょう。