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皆さん こんにちは 。位さ ん のカンパニ ー の山 本で す。
この 番 組 ではプロダクトマネージ ャ ーのキャ リア 全般につ い ての 情 報を 発信 して まいり ます 。
今回 もえー株 式 会社で シ ニ アpaもされ て いて 、に 本 CPO教 会 で理事 もさ れて いる 松 橋さん
にお越しい ただいて おります 。よろしくお 願いしま す。よ
ろしくお願いします。三 回目 の テーマ です ね 。こ
れま で我 々 が聞 きたかっ た んで すけ ど、なか なか行動 保持食 って い いか わ からなか っ たん で すね
。この評価っ て い うpm の 評価に つ いて お伺 いして行 き
た いなと思っ てま す 。いう の もで す ね。
背 景とし ては や は りこう pmの方 ってど うや ったら成長 し てい け るん です か？
と か、ま あわ か りやすく 言うと 、年収 ってどう やった ら上 がって いく んで す か？
って い う こ とを 、 あの 求職者 の方 か らご 相談さ れるこ とが多いんですけれども。
なかなか こう いや 、そ れ は実 績 を出 すこ と だよと か、 こう 名刺代 わ りと なるプロダ ク ト が 夜に
出る こ と だよみ た いな。そうい う 抽 象 的 な話は できる もの の、 実 際 、
社内の 中でじゃあ どうやっ てグ レー ドと か ？それこ そ laughterみた いの を 上げてい くか 。
な か な かこうよに 外に見 え てな いところが 多い んじゃないか な と思っ て ます 。で
、ま さに 今、 松橋さん 、ヘイ さ んで もそ う いうところ をこ う関 わら れ てる って い うこ となので 、ま
あ弊 社 の事 例だ っ たり とか 、 ほ か の 他社さんの事 例とか も お話 を 聞か れて いる とこ ろが多 い
と思 うの で、ぜひ そ のあたり、お伺いして行きたいなと思ってます。
じゃあ とっかかり と して イーサン って どう いう ふうに こう グレード を まあ 設け られて いる という か
、それぞ れ の基 準 に置かれ ていらっしゃ る んでしょ うか ？は
いえ っと 実は 平 易で え っと、そ ういうグ レ ード表が で き たの も、 ま だ あの一 年ぐ らい な んで
す ね。え っと 初回として作り まし たっ てい う状 態なん で
すけ れども、 あのや っ ぱり ええ とpm っ てい う観点で見 ると ちょっ とあ の す ごく 抽象 的なことしか書
かれてい ないグレード表。みたいな 状態 に なります 。あ
の正 直、 あの こ れは あの世 の 中の ある あ るだと思って いて、や っ ぱり pm ごとに やっ てい る
仕事が違 った りす るので、ど うし て も表 記 が 抽象的になる みたい な。
例 えば 、あ の 日、提携 業 務を ど のように やるかだっ た り とか 、不 確 実性が 、高いも のを 扱えるみ
たい なものだったり、えっと。成果 を 出せる みたいな 感じ の どうしても 抽象 的 な
もの に なる と 思う ん です けれど も 、 兵 の 今ある pm のグレー ド 表みたい なも の も、 あの 基 本
的 には同じ よ うな 状 態になってい ま す 。でえっ とこ の7 月 か ら私がプロダクトマネジ メン ト部門
というオ ー ダーのあの。ええ と 組織 の 方 に いる ん です けれど も 、そ
のい ま 私 の手 元 でグレー ド 表 を改 定す るという動 き を進めて いますっ てい うイメー ジで すね。
どのよう に 改訂 を 、そし てど うい う目 的 で改 定を されよ う として る んで す か？
え えと、い くつ かあ のあり まし て、 ま ず あ の今兵としては？
まあ 、 今ま あマル チプロダク ト がありま す よ。みた いな 状 態と 、まあ、プラット フ ォー ムを施行 してま
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す と いう のは ま あえっと 、いろ ん なとこ ろ で出て る かと 思うん で すけ れ ど も、え っと 今ベ ー
ス に は事 業部 制 で、 ま あ 、事業 部 別に縦にチームが あり ます 。み
た いな状態なんです が 、プ ラットフ ォー ム に なるときって、基本 的 には プ ラッ トフォ ーム の基盤に な
るよ うな。ま あ、 レ イヤー が低 いと こ ろ を扱 うpmがい て
、 まあ、そ の 上に 、 もうち ょっ と 緑のレビューを扱う pmがいて 、
その上にアプリケーションレイヤーであの。Lpm がいる みたいな 状態 に なる かな と
思っています 。で えっ と 今、 事 業 部で い るpm って、どう
してもい わゆるアプリケー ションレ イ ヤーのピ ー エムになってしまっ てい て なの で、えっと。
ここ だけ で 作って しまう と 、将 来 的 にでき る。あのもう 少し 低いレイ ヤ ーを 扱 う pmの 評 価
軸が無い って いう 状 態にな ってし まう か なと思います。
例え ば、こうス ト アー ズのええス トア ーズ って いうの を 、 例え ば例 に あげ たら 今ど うい う
こう指 標に な っ て指標体 に なっ て るん で すが 、え っと 具 体的 に言 うと、ま あ 、 あ のいく
つか の軸が あって 、ま あ、 例え ば うんとまあ戦 略自体を立 てら れますか ？み
た いな も のだ ったり、 戦 略とそれ を推 進できますか？みたいなものであったり。
ええ と で じゃあ 、あの。いい 体験 を 作 れます か ？みたい
なも のだった り の えっ と本 当 に抽 象 度 の高いざっく りし た。
ま あ 、 人 の手を 借りてで きま す 。一人で出来 ます 。よ
くあ るよくあ る パタ ーン の もの で すね。それを も う少 しえ っ と変えよ うと して い て、 ま
あ簡 単 に言 うと、全 員が絶対 押さえて いけ ない。押さえてお かな け れば い けな い 三 軸 と え っ と
専 門性 の五 軸 位な形に整 え よ うと しています 。でえ っと 、そ うなった と き に、 その ど のレイ ヤーの
人 でも 絶対に持 って 行っ て欲しいものっていうものは？まあ。
一つ の ところ に 入れます し 、そ のえ っ と場 所によっ て必 要 になった り、 必 要 に ならなかっ たり
する も のは 専 門 性のと こ ろに置く って い う 形で整 理をしてい ま す。
で、 あのそ のえ っと解 消し た い課 題と し てあるのも 、や っ ぱ り抽 象度 が 高いえ え と グレー
の 表で ある と 目 標設 定が 難 し く評 価が 難しく 、 その 納得 性 を 持 たせ るの が難 し いっ て
いう ね。結 局はそ の上 司 のなんか感覚 にな っ ちゃって で すね
、そ うですね 。あ とそ のグレ ード 表 を 見 て 、じ ゃあ 、 一 人
のPMが 今、次 に自分は何をできるようになった？いい のか が わからないって なんか 成果 が 出せる ように
なる って いう ふう に 書かれて も 、結 局 何 を 何が足りな いか ら出せてな い のか もわからな い し 、え
っと どう いう選 択 肢が あ るの かもわからない っていう 状 態にな ってし まう ので 、 えっ とそのグ レ ー
ド表 を見 る ことで 、ひと り ひ と りのPM がじゃあ次こう い う ことを 磨い た ら 良いん だな って
言 うこと がわか るぐ ら いま で は詳細 化しようと思っています。
実際 、詳 細買っ てでき るも のな んで す が、 こ れPMに限 らずやっ ぱり どの 評価 項目 見 ても 中止世
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の中 抽 象 的だな って 言 う のが 大 半 だと 思 うんですけ れども。
あの 全然 できる な と 思ってます ね 。あ の今 、 私がや った や り方と い う のは え っと
。まずワークショ ッ プと が 一つ の 他者を 調 べ るの が 一つ と
、えっ と 、そ の 他の職種の人。だったり の 情報 を インプット する って いう の が
、一 つ の三 軸 でやっ てい る んで すけ ど、 まず もう大 前 提と して 、まあい ろ ん な本があ りま すので、
そうい うと ころ から こうも く拾 って き て 、 それを 元に社内のワー ク ショッ プ で 皆さ ん が今変異 の
ピーエ ムに 、 対して 過大 に思 っ て いる ことは 何ですか ？
っていう こと を 、いわゆ る付箋 でたくさ ん 出してもら った で 、 そ れプ ラス えっ とpm が や る
べき責務 って何 だと 思 い ます か っ てい うのをふせんだ してもらう、それだけでも。
あの もう 数十 個 多分 、トータ ル 百 個以 上 の項目ってい う の は上がっていて。
もう むしろ 入れ 切 れない みたいな 状態 に なっています。
でた だ、それ ってそ の 辺 の 中に い る 人が 認知して い る 幅でしか ない ので、 じゃ あ 他社であ った
らどう だろう？みた いなもの だった り。
例えば正直、その。どう いう pm が いい かって 結局 定義 する もの は
、自 社 のこ のドメイ ン のこ の えっ と戦 い 方 で成果 が出 る pm が正 解な んで す よ ね？
自 社にと って まあ 一番 価 値が 、 高 いの がっ てことで す もんね。
そ うで す 。なので、えっと。あの まず えっ と 。じゃ
あ世の 中 のトゥーシ ー とトゥービ ーでもプロダクトマネージャ ー の仕 事内容っ て違いま すよねっ
てい うとこ ろだった り、例 えばアー リーフェ ー ズがにいたフェ ーズ でも 必 要 な 物は違い ます よね。み
たい な ものも ベッ ド整 理し て 、 それ をえっと集まったワーク シ ョッ プ のあんをマ ッピ ング して 、ど
う いうふ うに すれ ば、 あ る 程度 網羅 的で 、どうい うふ う にすれば 、えっ と ちゃんとダ ウン
を上がっ てい け る のかっていう のを 組み合わ せているみたいなイメージです。
言える 範囲 で 構わない ん です けど も 、例え ばその具 体 に一 つこうい う評 価項 目っ てい うのっ
て何か？今 お 話し でき たり します か ？あ
あえ っ と、そん なに 多分突 拍子も ない も のをやっていな くて 、 本当 に 純 粋に とま ずま あ戦 略策定だ
った り、構想 みた い なも の は共 通で必ず 持っ ていなくちゃ いけ ない よね 。 だし、
えっ と 決 めた 戦略 の対 する 実行っ て いう ところは全員 持ってな きゃ いけ な い よね。
その中に、例えばプロダ クト マネージャー でもプロジェ クトマネジ メントで きな きゃいけ ない よね みたいな ものとか
、ステークホ ル ダー マネジ メントが でき なきゃいけな い よね 。み
た い な もの は、この実行の中に含まれる。と 思ってます 。
でその 他 に、例 えばみ んなみ ん なが持って い てほ しい 物と して して い る のは え っと 組 織 に対 する
貢献 で すね。例え ば えっ と 事業 間 部 門間をち ゃ んと繋 いだ
りと か 。えっと、メンバ ー レ イ ヤー の人を 育成 した りとか 、ま あ
チー ム 全 体の生 産性 を上げ る とか 仕組 みを作るとか 、 そう いう も のもま あ、全 員が持っ てな き
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ゃいけな いも のだよね って い うイ メ ー ジです ね。専
門 性の とこ ろ で言 う と、 まあ え っと 一 般的では あると 思う ん ですけ ど、 例
えばえっとデータ分析が強くて。グロス の 試作 が できる ような 、そうい うタイ プ の
人勿 論い るでしょ う し 、 technicalが強 くてえ っと 、 どこを 上手 く進め ら れる人 もいるで し
ょう 。しゅーエ ックス が強く て、例え ばリサー チだ っ たり とか
えっと体 験設 計 っ ていう の がうま い人も い るだろうし、 み たい な状 態 で 、こう専 門 性をい くつ か
に分 けて ええ と、どの ど の なんでし ょ う？Pmの ス タイルを 施 行し て ももちろ ん 選 べるし、
ど んど んpmの スタ イ ル を使 用 すれば 、将来何が必 要に な っ てい く のかっていうのも事前に見える。
って いう 状態 に しよう と しています なるほど 。実際 にま あ、 それ へい さ んを受 ける、も しく はへ い
さん に入 社 した人じ ゃ ない と、 その ある 意味評価体系 みたいな 出来ないかも し れな いん で すけ ど
も、 語弊に居るい ら っ しゃる 方で、 じゃあ どう やった ら 自分の年 収が 上が って くるのか ？
そのグレ ード が上 がっ てい く の かっ てい う のは結構わ かり やす くなるも の なん で しょ う か？
えっと、 そ れ をあ のグレ ー ド表に明記 しよう と していま す 。
つま り、 laughter が変わ る のは、 何の 項目でラダー を 変 えて いるの
か っていうのを明記しようとしています。例えば あの 分か り やすい ところ で 言う と 、え っ
と？直 近三 ヶ 月のロ ードマ ッ プが引 ける 半 年弾 け る
一年引 ける 3年 引ける って いう ので、ど んどん ラダー は変わ りま す です し 、え っ と自分 のチ ー
ムだけ で出 来 る も のが隣 のチ ー ム 事業部 を超えてみ た い な形 でえっと 広が っ てい くと 、まあ 上
がりま す よ み たいな形 で 、それ ぞれ の じゃ あ戦略の 策定 のと ころで は 、ど の じゃあの 違い で変
わっ て いるの か ？実行のとこ ろは 何で 変わって いる の
か？みたいなものを一つ一つ。定める 形 です ね 。
で 逆 にえ っ と抽 象 度 が、 高い時 って 読 み切れない も のと してアンチパタ ー ンが あ ると思 って い
るん で すね。例えば、 い ろ んな 人 と調整は で きま す 。
えっと やらなき ゃい けな いもの 、納期ま でにでき ますみ たいな も のがあ ったと し てもと へ ー が求 める
pm とし て 、そ こ に本 人の意志 があ る こ とっていう のを すご い重視するので 、 アン チ パ タ ーンとし
て会 え と言 われ たこ と をや るだけ 。自分 の意 思がない 状態 はだ め です って いう ふ うに
明記する ことで、その一つ一つの。ただ 、あ の項 目 の読 み 方 が 正し くな るっ てい
う 風 に思っていま す。ただ 、 そこも入 れ込 む こと で 、えっ と 皆さ
んがそのマネ ー ジャ ーと してでも メ ンバ ーと してでも、 あの どち らでも そ の グ レー の表 があ る
こと だけ で 、一 定学 びが ある っ ていう 状 態にしよう とし て ます とな る と 、そ の 完成形を もと に
こ う へいさ んの中で 育っ て い く って いう の は、やれ るこ と を一 つず つこ う潰し て行く とか 、で
きる よう にし て 行 く。まあ 、 ある 意味 、丸 がつ く もの
を増やして行くことで必然と。蹴 り 上がって いける って いう ような 形 に なる ん
でしょう か ？ただ、 え っと、い わゆるコンピテ ンシーみ た いな 形 能力
が ある と言 う より は、 結局 その 期待 して いる役割 に、 対 して 必 要な成 果を出 し て いま すか
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が 最終評価 になり ます と い う書 き方に 全 部し ようと して い るん で すね なの で 、本当 簡 単な と こ
ろ で 言うと 、何 何が でき るって いう 書 き 方っ て能力 だ と思う んで すよ。
例えば 、 そ のロ ードマ ッ プが 三カ月 かけ る六 ヶ月 かけ るっ て い うの は能 力で
す。でえっと、ただ、それが。えっ と。
たとえば する みたいな もの だったり 、こ の成 果 を出すみたい なものっ て書 く と、 そ れは 能 力があ っ
ても そ れを 発揮でき ていなけ れば 、 ここのグ レ ードに 上が れ ません よっ てい う 意味 にな るので、そ う
い った 形 で 基 本的 にはそ の う ん 。とdictionary 的に参 照はで き る け れども 、
上に 上がる 時には、 それ に 見合っ た成果が 出て いなければ 上が れない っていう よう な イメー ジで すね
。じ ゃ あこう実際の 中 に い ら っ しゃ るpm の 方
は次 この成 果 を出せば上がるんだ。とか この 成果 を だ してい けば 、もし かした ら 次
の話 題いけ るかもしれな いみたい なとこ ろ はも う分かるよう になって るっ て分か るよう にした い と思っ てい
るとい う感 じで す ね 。今絶賛作 って いる って いう 感じ です 。
それ が あるの とな いの で、 全然 こ う。どこに 住ん でた らいいか が違 いますよ ね 。そ
うですね 。あの ぴ ーえむ の 育 成の と ころ で難 しい と
思うのか 。えっと、そ も そも 何 の 引 き出し が ある か、何 の選
択肢 があ る かっていう こと 自 体 がわか らな い ことだ と思 って いるんですよ。はい、あのまあ。
学生 が 勉強 する 時って 国語 が あって 数学 が あって、じゃ あま あ物 理 があっ て科 学 があっ てみたい なも
の がま ず見えてい て、 そ の 中の え えと一 年 生でやる も のは ここ から ここ ま でで、 年生 がこ こ
まででみ たい な。あの どう い う単元 が あ っ て 、難しさ の順番 って
つ いて い ると 思う んです。構造化 され て います。
はい で あれっ てあれが 見え る から こ そ、自 分はここができ てい な い 。
こう い うこ とを 学ぶ 必要 が あるっ てい うこ とがわ かるっていう状態になっていて。
でも 、あ のぴーえ む につい て、 そ れを あの皆 さんもわか って い るかと い うと 、全然わか らない 。だ
か らまずは 見え る化 する って どう い うも の があるか？
ど の難 易 度の 違いが ある か っ ていうの が 分 かっ た上 で、 学 び出す時 点で や っぱ り 成長 の速度
として すごい 変 わ るだろうな と 思っ て ま すし 、育 成のし やすさ もすご い 変わる だろ う なというふう
に思ってい ます。ありがと うご ざい ます。いや
、ぜひ そ の完 成さ れたラダーを公開していただきたいなあって。
まあ その ね われわれ の ため という カワヨ の pm評価 に 困って いる 方々 の 為 の なんか 、そ れこ
そこ うキラ リ と光 る希 望 にな るんじゃな いかなとい う 気 もす る んで すけ ど も、やっ ぱ り今世
の 中でそう いうもの って 無 いん で す かね ？無いと思 い ます ね。
あ のえ っと。まあ 、世の 中で も、例え ばエ ンジ ャパンさ んと
かレ ッテ ィ さん とか詳 細にあ の出 して くれてい る会社 さ んって い うの はあっ て。え
っ と、とて も ヒントが 得ら れる と思 い ます 。でも結 局それが 表現 している ものっ て 、そ の
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ビジネスモデルで成果が上がる。ない よう には なって しまって いる ので 、え っ
と必ずし も正 解じ ゃなかった りす るっ てい う条 件付き なわ けで すよ ね。
な ので、こ うい う 各社 の ものを 集 め た 中で えっと、 ま ず本 人 として は 選択 肢 の認識が できれば
、や っぱ り あ の進 み 方とし て は変 わる と思 うので 、 えっ と 色 々なも のを 見 なが ら、 自 分の
会社 、自 分 の仕 事で はどれが必 要な ん だ ろ うって いうの をえ、自分 で選 んで も らう って い うことが
必要 か なと 思い ま す。参考にな るも のは 少しずつ出てきているので。
自社 の ビジネス モデル 自社 の マーケット ユーザー さんとか 、プロダク ト のタイ プと か によっ て、 まあベ
ス トな 評価 体 系をつく って いけ たら 、一 番そ の会 社 のPMに とっ ていいんじ ゃない かっ てい うこ と
で すかね？そうですね。
ありがとう ございました 。なかなかこ の pm の評 価、 育成 ってと こ ろはまだ まだ 黎
明期と い うか、こ れからお そらくし っか り体系化 されて くるん だ ろ うな と思う とこ ろ なの で、まあ
まだま だ す ごく 謎が多 い という か 、クリ アになって い るとこ ろ が少 な いと 思うん で すけ れど
も 、ぜ ひ今後も あのこ う い うシ ニ アpm の 方 々の発 信 とかを ですね 。
皆さん お聞きにな っていた だい て 、少 しで も 自分 がどういう高 評価 で上 がってい ける のか だ ったり と
か、部下の 皆さん をど うやって 育てて い くの か ってところ の参考 にしていただけたらと。
思って おります。今回 は 評価 育成 に ついて テーマ お届け した ん です
が 、今 後 も今 後 もポッドキャス ト の 中 でいろんなテー マ を取り扱っ ていきた い と思っていま す。
ぜひリス ナ ーの 皆 様も で すね。こ んな話 聞いて みたい 。こん
な ゲ ストの 話、聞 いてみ た いとこ ろが あれ ば 、ぜ ひ我々の 方に オーダーして い ただき たいと思 っており
ます 。それ では 今 回も 松生 さんご静聴 、皆様ありが とうござい
ました。ありがとうございました。
