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皆さん 、こんにち はくら いさ ん のカンパニ ー の山本で す。
この 番 組 ではプロダクトマネージ ャ ーのキャ リア 全般につ い ての 情 報を 発信 して まいり ます 。
今回もプロダクトマネジ メ ント の 全ての 共著者 であり、プロダク ト 筋トレ の主 催者 でもあ る小 次 郎さん
にお越しい ただいて おります 。よろしくお 願いしま す。よろし
くお願いいたします。前回 の テーマ で です ね 。最
後 にま あシニ ア pm で話し てい る と組 織 の 話によ くな るっ てい う 話いただい た と思 う んで
すけれ ども。なんで その 話 には よく 出る ん です か ？そうで
す ね、 こ れ は 私が思 って いる こと なん ですけ れども、プロダクトマネー ジ ャー と して お 仕事 をし
ている 時っ て一番 初め てこ うなんで しょ う ？自分が思うプ ロ ダ クト、 俺が 考 える最強の プロダク
トみた い なと ころに、こ うどう しても向 いて しま って、 何 か 一つ機 能を作り こ んで リリ ース を して、
ただ それ に対 して こ う 結果、 大体 そ の俺が考える最 強のプロ ダク トっ て、ユーザー さんに は受 け 入
れ られな くて、 全然 使われな く て、思っ た通りユーザーが動かないみたいなところ。
から プロダクトマネージャー と して やっと 私 は 一歩 を踏み出 せる んじゃない かな という ふう に 思って いる
ところ が あり まして 、そ の結 果、 こう 自 分がいかに考 えて いる こ とが 、こう い かに 性 視野 が狭
くって 解 像度が 低くてみ たいな と ころと向 き合 うこと に なる と 思う んで すよね 。そ
の後 、どう する か っ てい うと、 ご 自分 ひ とりの限界 を知って 、こう い ろんなところのプロ フ ェッシ
ョナルをい かに 巻き 込 ん で 、 よ り自 分の 頭 の中に あるも のの精度 を上 げ てユーザー さん に向 き合って
いくの か みた い なと こ ろが必 要になると思っておりまして。
どうしても プロダクトマネージャー って よく こう すごく高い スキル セット が 必要 な スーパーマン みたいな 言い
方 を される と 思う ん です けれど 、実 際に はそんなスーパーマ ンで もすご い かたくさ んいらっしゃ る と思
う んで すけれ ど、スーパー マンじゃ ないとプロダクトマネージ ャ ーができ ないと いう ことは な
いと思って いて、 い か に人を巻き 込んで 、チームでプロダクトマネ ジ メン トをす るか って い う こ
との方が 、どん ど ん優先度 が上 がってくる んじ ゃないかなと思 っています 。そ
う いった意味で、プロダク ト マネー ジャーはみ ん なプロダ ク トを 作るこ とと、同じ ぐ らい プロダ ク トを
作るチームを作ること。にも 向き合って いくって いう の が 流れ なの ではない
かな と 思っています 。プロダクト を作 るこ とだ けじ ゃなく て、チ ー ムを 作ること
って いうと こ ろも 、ま あ 同時にめちゃ くち ゃ 大事だ と言 うこ とな ん ですね。プロダクトマネ
ー ジャ ー としては そ うで すね。あ の手 ぶり の 及川さんもおっしゃ ってい ま すけれども
、プ ロ ダクト 思 考の チー ムを 作るっ ていう ようなところも、プロダク ト マ ネー ジ ャー の お仕事の
一つ で 、そのため に は今プロ ダク トが向か って いるビ ジ ョン ってい うの が どういっ た も ので、そ
のため に今 ど うし てど んな開発をしているのか？って いう こと を エンジニア さん だ とか 、デザイナ
ーさ ん に伝え てい くっ てこ と はすご く重 要なこ と だ と思っていま す し、 そ こはプロダ ク トを
作る こ と とはどうし ても切 り離せ ない 領域 なの かなと思い ますね。
実際 、こ の 四 七 pm お友 達 の皆さ んと お 話してく だ か で言え る構わな い んで すけれ ど も、 どう
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いう こう ？組織 の悩みだ った り とか 、ご相談 み たい な お互いに
生ま れ てい るんですか？そうです ね 。
人 の 話 をす る の はなかな か 難し い ので すが、やっ ぱり こう 、ど こま で介 入す る べきかみ
たいな と ころで悩 まれ て いる 方 に は私 は 非常 に共感 を す るなと思っ ていて、 やっ ぱり こう 、あ る
意 味 、 自 分の 頭の 中にこう 一 番ユ ーザ ーを 理解 しているのが、プロダク ト マネージ ャーでな けれ
ばいけな いの で 、こうい うふ うに ユーザ ーさん 動くだろ う なっ て言 う仮 説 があり 、そ の仮説に 対 し
てこういろ ん な方 でプロ ダク ト を作 る とい うこ とは責 任お 渡 しす る と言 うふう に思 うん で すけ
れど、その責任を果たし。相手 が 作った もの が ちょっと その 仮説 に ずれて
いました 。みたいなことっ てよ くあ る と思ってい て、 そ の 時に こう
どこ まで任 せる べき な のか、 細かい とこ ろ まで口を 出して 言 って 、 ご 自 分 の 頭の 中にある
ユー ザ ー体験 と揃え て言 ったほ うが いいのか みたいな とこ ろで 悩 む こ とに 。私は
最近 すごく共感しました。ケースバイケース だ と 思う ん です けど 、古 代さ
んだった らそうい うふ う に支 援 にぶつかっ た時っ てどうされ る んで す か ？
私もす ごく あ る なと思って いて 。でも大体、 そういうぶ つかった こと って後々 やっぱ りな っ
てな る ん ですよね 。やっぱ り こ う 自 分 の頭 の中にある 違和 感 っ ていう
のは 当 たる こ と が多いなと 思っていて 、そ うい う時に はこう 自 分が違 和感 を 感じた こ と も伝 えた 上
で どう する か の意思 決定 が 任せ るこ と が 多いか なと は 自 分 の 経験の中では 思ってい ます。
あんまり そ こでほ っとくとというか。保留 に して おいたら 先延ばし に する の は あんまり
よくないって いう 経験 が ある ん です ね 。今ま でそれ でな んでしょ う？
後悔 した こ とがす ごく多 くて 、その 時っ てこ う自分の 気 持ち と しても すご く辛く なって し まう
んですよね。それで こう 二つ の 仮説 が ある 状態 だ と
思っています ので 、仮 説 は仮 設 のま ま で話し たとし て も 気 を 抜苦 労 にし か過ぎな いの で、じ
ゃあど っ ちの 方 針 が正 しいのか って いうと ころは、何 らか の 方 針で ご健 勝 するか、 もしく はそれ
によっ ておける 問題 っ て いう のが そこま で、大きなも の ではない ので あれば 、 一 旦 進
んだ上で 、後 で ちゃ ん とそ この 数 字を見て検証 しましょう って い う よう なことがね く すア クシ ョ
ンになる かなと思 いま す 。やっ ぱりそこ は仮 説を ちゃん と 検証 する と い
うか、ま あ方 向性の 違 いって いうと ころもど っちがいい のかっていうところは？
必ず まあ 、科 学 的 にアプロー チす るとい う か、あの 感 覚 的 には 意思 決定しない って いう こと
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なん で すね？そ うです ね。そう
思い ます 。あと、 た だ その感 覚的に と いう ところが、 こ うプ ロ
ダク ト とし ての決 めの 問 題で あ る こともあるなと思って い て、プロ ダ クト のス タンス と して 、こ
うどちら を取る の かみた いな ところは いって決 めな ければ い け ないこともあ ると は 思 っていま す。そこ
は 何でし ょ う？ユーザ ーに 聞い ても 仕 方が ないので 、意
思決定をするしかないかなと。思います。
その 上 で こう やっぱり 今 の 伺い してて すごく感じた の が pm って 、とにか く組 織 論 を 学
ばなき ゃいけな いとい う か 、 ろん じゃいけ ないのかもしれ な いん です け ども 、 こ う人 に協
力して もら うにはだ った り、 より良 いチ ー ム作 りがってい う ところ がすご く かなりの ウ ェイ ト
で重要なケイパ ビ リテ ィになるん じゃない かなっ て思っ た ん で すが 、 pmの か た が そこを 身に 着
けていく にあた って 意識 すべきこ とだ った りと か、ど ういう 経験を積 んでいっ たら 、そういう組 織マネジ
メント み たいな ところ がう ま くな っていくと思われますか？
そうです ね 。それ で言いま す とプロダク ト の成 長 と、と もに関 わ
る 人の数 ってす ごく増え て いかなけ ればいけ ない かなと思って いて 、 そ の 時に次 ど ん な方を 増や すべ
きなの かっ て い うのは 考え る こと としてウ エ イトが 高 いなと思って い ま す。私はプロダクトマネ
ー ジャ ーと し て仕 事 を する 時に和弘プ ロ ダクトに 係 るもの はす べ て自 分の 責 任範囲 だと い
うふうな マイン ド セット に置い てお い て 、その中でこ ういろんなス キ ルセッ トを持っ た関わっ て く
ださ る方 がこの部 分はやっ てくだ さると いうよ う なところを こう持っ て行きますと。
そうすると こう たくさん なん でしょう ？石ころ と言いま す か？
こ う やらなけ ればいけ ない 名 前がついて な いお 仕事だ と か 後、誰も やって いないとこ ろっ て い うのが
すごく 残っ てき て 、そ れは もう 全 部自分 の 範 囲内でやら なければ い けない な と いう前 の セットに な
りま すと 、 た だそれだ とどんど ん スケ ールし なくなっ てくるので 、 そう い った お 仕事に 名前 を 付
けて 、 誰か にお渡し をし て行く って い うような ことの繰り 返し か な というふう には思っ ていて 、 マイ ン
ドセ ットと してはこう 上手く い ってない 。石こ ろを 見 つけて 、そ れ に名 前を 付
けて誰かに渡すことの繰り返し。で こう 一番 役割 分担 って いう の は できて くる
んじゃない かな という ふう に 思っています 。なの で石こ ろ を見つけ るこ とで す か ね？なる
ほど 。まあ、プロ ダク トが成 長し てい けば 、 まあ必 然 と石こ
ろがき っと 増え て いくこ とに なっ て 、そ う すると仲 間を 増 や して 行く方が 当然 スケ ー ルするこ
とに つな がり 、 増や し て行 くとなると、 組 織マ ネジ メン トの 必要 性が 当然出て くる って、そ ういう こ
う意 味 合いという か、理解 で 合ってます でし ょう か？おっし
ゃる 通りですね。も ちろ ん組織マネジメントのう ち プ ロ ダクトマネー
ジャーは 人の マネ ー ジャ ー では ない ので、そこは役割として明確にあの どなた か やって いただ ける
という の が 一番 私 と して は 勧め やすい なあ とは 思う ので 、ま あそ の 中 でこ ういろん な石こ ろ
をなん で しなけれ ばいけな いのかっ てい うよう なところ をお伝 えし て行 くこ とか なとい うふ う
に思っていま す。ただ、ち ょ っ と今 の 言 い 方だ と 、こ う お仕事
を石 ころっ てゆって しま った の で、取る に足ら ないよ う な ことを 人に お任 せしてい るみ た い な言
い方をし て しま ったん で すけれども 聞こえ ない 大丈夫です。で
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も、 そ うなった ときにやっぱりプロダク ト マネー ジャーの方っ てま あちょ っと 表現 変え ただ け です
もん。雑務が多いとか。これって 本来 自分 が プロダクトマネージャー と して やる
べき こと なの か ？あまりに も oすぎ るみたい なこ と を言われ る 方 がま
あ少なくな いなっ て言 う感 覚 があ る んで すけれ ども、 あ とはじ ゃあ そこ から そ のご 自 身が考 えて
いる も の をを 役割 分担 して 、 ほ か の人に手伝っ て 頂く かそ こさえアク ション して いけばい いっ
てい うこ とな ん で すかね。あ ー、それ で 言 いま すと し、自 分より う ま く
できる方の方が。いらっしゃる な と 思う お 仕事 は 率先 して その 方
に お任せ する の が いい かな と は 思います ね 。あとま あ、どうし てもプロダクトマネージ ャー でも 防止す
ぎると い う の は 世 の常 かなと いう ふ う には 思うと、や っ ぱり 万な ん ですね 。行
っ て まあ暇なプロダクトマネ ージャーい らっし ゃっ たら是非 そ のことを おしえていた だ きたい なと い う ふう
に は思 う んで す が、 理想的に は それぞれのプロフェッ ショ ナ ルの 方々が、 あ のい ろんなお 仕 事を さ
れて暇 なのか ？もしか し たら 一番理想的な の かも しれないんですけれど。
私 は ちょっと 今 まで そこ の 領域 まで 至った ことは なくて 、 忙し く生き てき ております。
なかなか こう 組織 の 中 で 潤沢 に リソース が 整っている 会社って まあない と 思う ん です よね 。そ
の 中 でまあ。ええ 自分 よりも 得意 な 人 がいる ん だったら 、そ れ
を 渡し てい くだった りと か。先ほ どの まあ、 石 ころの と こ ろ の話もあり ました
けれども。どう いう 感じ で 自分 の 業務 を 切り離 して 行 けば
いい ん です か ね？ああ、な るほ どで す。そ
れで言い ま すと こ う。私じゃ なきゃできな いっ て言 う こと をつく った ら ダ
メだな とい う ふ うには思っ てい て、自 分 ひとりでやっ て る仕事 を 減 らす のが良いん じゃ ない かなとは
思い ます。ただ、もちろ ん プロ ダ クト の 今 後の方 向性を考 え る
みた い な 所 は 、 自分の頭 の中 で し ば らく時間を使わな ければ いけ ないとこ ろに は なっ たりす るん
です けれ ど、その 過 程 で もい ろ んな方 と壁打ちをさせ て いただいて 、思考 のブラッ シュ、 ア ップみ た
い なとこ ろをチームでお手伝いいただく。みたいな こと を して 頂く こと で 、 ご一 緒 に作っ
てい くこ と ができ るか な と は思いま す ね。あと 、こ う 雑務と 呼んでいらっ しゃる よう なことで あ
ったと して も、こ う、も し かした らが倒 れて し まうこともあるか もし れな いので、そ のタ イミ ングで
も問題 が ない ように 、誰で もで きるよう にし て おくっ てい う のは必要 か なと 思い ます ね実際、 松永
さん ゴミド ル とかそ れ ぐ ら い のプ ラ スの方 のご相 談 を受 け てい る とで、仕 事がつま り過 ぎてて、
ちょっと 集中で きな いみ た い な話 って多 いです よね。
多い です ね 。なんかも っと良く効 く のは、や っ
ぱりプロダクトのビジョンを語。メール で あったり だ とか 、目指 す方 向 性 をうんう
んカチッ と固め てい くだった りと か、こう いうと ころに、 もっ と 本当はリ ソ ースさ き た いんだ け れど
も、 結 局そこに 避け て る理 想 の本 当 に 半分 か1/3 ぐ らいです とか っ て いう 話を 聞 くこ とが
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多 い ので 、今 の 五 代 さんの お話 す ご く納得感があって、 こ ういう こと が 起 きている んだ な
あ って いう のがよ くわかりますね。ありがとう ございます 。そ
のビジョ ン を固め るみたい なところっ て、す ごくなんでし ょう。い
ろ ん な方 が 時間 を 使 う の が難し いっ て言 うふうにおっ しゃる とこ ろ か なと わ 思う んです け
れども、 やっぱ りビルドトラ ップ って 怖いな あと いうふうに 思い ますの で 、優先 度 で考 える と こう 。
一 定 の時 間の 中で 必 ずな ん 時間は それに当 てるみた いなと こ ろをチームで 取 り組ま れるのがい いん じゃ
ないかな とは思いますね。チーム で 取り組む って 言った 時 、なかな かそ のチー
ム がま あい なかった り、 少なかっ たり ってな った 時に 行動 、その チ ーム を拡 充し て行 く ため
に、まあ もしく は チームの リ ソー スを こう よ り開発側 に向け ても ら うた め に経営人 だっ たり と
か、 上司のか ただ ったりと か 、 そう いう時にこ うアクシ ョンする 方法 だったり と か 、こういう 風に アプ
ロー チし て たら進 む かも よみたいな 。何かアドバ イ スでござい ますか？あ
りがと うござい ま す。そ れ で言 いま す とこ う。
私 は こ う色 々な会社さ んに 、 お 声 かけ いただいて、 伴 走型でご支援というとこ ろ で、
プロダクトマネジメントを良くする。って ところで 、あ の お 声掛 けいただ くこ と があ る
んで すけれ ど も、そうい った 場 合に 実 は 私に求めら れて いる事 って こう 外 部 の 人が そ こに
居る こ とで 、必ずビ ジ ョンを 考える時 間っ てい うの を 確保しな けれ ばい けな くな るこ となので
はな い かなと思っ てい て、 実 は そこ に私が いなくて も 、 皆さ んが欲し いも のって 、そ の考 える
時間だけ なの ではな いか な とい うふうに 思うこと ってあ った りす るんで すよ ね？
と いう意味 でも 何 で しょ う ？こ う人 が海 部の 人 が、 一人 いること で 、こう 普段
ビ ジョ ンを考 えること に 参加しない メン バ ーも どう して も参加 せざる をえなく なってしまうみたいな事。
が ある んじゃない かな と 思っていて 、ま あそ こまでく る と実 は私っ ていらな いので はとい うふ う に
も思った りし て 、五 週 間 かと して、 例 えば 何か 月か に 一回 は必ずこ ういうミーテ ィ ング をし て
、全 員でこう ビ ジョ ンだとか、 プ ロ ダクトの今向かってるロ ード マッ プって い うとこ ろに 、対し て
こ う振 り返 り を す る時間を 作りま し ょう 。みた いな こと をす る だけでも 、実は私い らないん
じゃな いか なっ て 思っ ていることをよくあります。お 伺い してる と 、やっぱ りいか にそ の時 間 を確
保す るかっ てい う。そ こがものす ごく 重要 な んだなあ って い う 気がし
ま すね 。時 間と ば です ね。
は い。そこに取り 組むと い うと ころで 、こ う ビ デオ 会議
だと内 職 し てしまう方がいら っし ゃ った りする んです け れど も 、 そこを 外部 の人がい て、ど う思いま
す か ？って 言 わ れる と、言 わざる を得なく なって し まう
みた いな と ころが ある の で 、そ この 場っ て いうのを 確 保するこ とが大事 かな と 思い ます 。やっ
ぱ りこの ご時世 です けれ ど も、 皆 さん関係 者、まあ 開発の 関係者 だったり とか、まあ 経営
陣含めて集まっていただいて、まあその。リアル で 集まって いただいて 、その 場 でプラ ス
のビジョ ンだった りと か、ロードマ ッ プを考 えていくって こ とが 大事 なん で す ね？あ 、
リアル で集まるかど うか ってい う ところ はあまり 関係な い かなとは思 っ てい ても 、ビ ル会 議 で もゴ ミ
色 だと か 。 Fill jamだとか を使 え ばいい 議論 も できるか なと 思います 。た
だ、 ビジ ョ ンって こう 最後 にで き たあ の 一言 だけを見て も、結果 、私あ ん ま り それ から チームの
人が具 体れるもの って 少な いんじゃな いか なとは思 って い て、 そ のビ ジョ ン を選 ぶた めに どの 言葉を
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取捨 選択 し たのか 、なんでその言葉を選んだのか？みたい な と ころ の 議論 に こそ 、意 味 があ
るんじゃな いか な と思ってい て、 その 唯 一分 だけ共有さ れるの ではな くて 、そ の 背景 を 一緒に 考え
るっ てい う こ と の方 が 大 事だ と 思う んで すよね 。で見てオ
フラインオ ンライ ン問 わ ず、そ れ を皆 さん で共有する 場 っ てい う のを大 事 に したいなと思っています。
いや なんか 最後 すごい の が 出てきました 。いただきました ね。
そのビジ ョ ンは 最 後の 言葉 では なく 、そ のまあ過程だ った りと か 、そこに 行き 着 くまでの
プ ロセス を みん なで こう 共有 す るこ と が大事だとお っし ゃる 通 りで す ね。ピザもロ
ード マ ッ プ一緒だと思 っています 。ありがとうございます。今回 は 小城 さん に 組織 の お 話 です とか ビジョン
に ついて お 話 を 伺って 参りました 。それでは今 回 もこち らさ ん、 松永 さん、リ ス ナー の 皆様
、ご清聴 いただきあ りがとうござ いました。ありがとうご ざいました 。ありがとうございます。