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皆さんこんにちは。クライスアンドカンパニーの山本です。 この番組では、プロダクトマネージャーのキャリア全般についての情報を発信してまいります。
今回も特別ゲストとして、弊社こもんであり、テーブリ株式会社の及川さんにお越しいただいております。 引き続きよろしくお願いします。
はい、よろしくお願いいたします。 よろしくお願いします。
今日は4本撮りということで、まだまだ頑張っていきたいなと思うんですけども。 次のテーマはですね、企業や求人の見極め方についてお伺いしていきたいと思います。
でもですね、やはり昨今プロダクトマネージャー界隈、ものすごく需要が多いというところもあって、我々のところにも本当にたくさんの求人というか、ご相談をいただくことが企業様から多いんですね。
やっぱり優秀な方ほどたくさんの求人がマッチングされるというところもあって、 じゃあ一体どこがいいのかと、自分に合うのはどこなのかというところを一緒にこうしたさんと
宿泊しながら選んでいくというか、見極めていくんですけども、 そこの及川さんだったらどう見極めていくのっていうところを、いろいろ深掘って聞いていきたいなと思っています。
及川さんが転職活動するとしたらということですね。 そうです。で、ちょっと難しいんですけど、もしもしリーズ行きたいなと思ってまして、
もし及川さんが30歳ぐらいだったら、今大ベテランのこの、もう及川さんというレジェンドが出来上がっちゃってますけど、
もっともっと若かりしい頃の及川さんだった時に、 どうやって企業や求人のことを調べていきますかというところ、あくまでも今のこのIT環境の中でっていうところですね。
30代だった時の私がタイムトリップして今に来たならばみたいな感じですか? そうですそうです。
なるほど、わかりました。まあでも実は今会社持っちゃったりとか、クライスのコモもやっちゃってるんで、もう早く僕転職できないんですけど。
そんなことないですよ。 転職してみたいなと思いますよ。 転職活動って結構面白かったりしませんか?
どの辺が面白いって思われる予想ですか? だって次の自分のなんか新たなチャレンジを考えられるんですよ。
自分でその段階で全部決められるんですよ。 及川さんそれは転職成功する人だけが持ってるモチベーションですね。
成功者マイナス。 成功する人だけが持ってる。 そうか。
逆にこのテンションで転職活動していただくと良い結果出ること多いんですけど、やっぱり皆さん失敗したくないという気持ちが入ったりだとかもするので、結構やっぱり慎重に見極めたいっていう。
今の聞いただけでも俺は成功するわと思います。 ちょっとごめんなさいね、話脱線。いきなり初っ端から脱線するんですけれど、
なんでみんな失敗したくないと思うんですか? なんか今の会社もう3ヶ月やめなきゃいけないとかなったならばタイムリミットが迫ってくるんで焦ったりすることがわかるんですけど、
そうじゃない方が多いじゃないですか。特にクライスに相談に来るような方っていうのはハローワークじゃないんだから、皆さんやっぱり今の会社も満足しているんだけど、
より自分の成長を考えてちょっと転職を考えてますって感じで相談に来る方が多いと思うんですね。 その状況でなんで失敗が怖いんですかね。
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失敗して短期で退職するとか転職活動するしなければいけないことになることへの抵抗感はやっぱり強い方多いと思いますね。
それはわかります。でもさっき私が言ったみたいに転職考え始めて、今の会社もいいんだけどこの会社行ったらこんなこともできるのかなとか、それ考えるのって楽しいし、いろんな企業の人と話してるの楽しいじゃないですか。
それが先行が進んで、例えばオファーレターが出て本当に換会社でいいのかなっていうのはそこが不安になるのはわかります。
なので基本的に転職は楽しいんじゃないですかね。
内定でございます。
で何でしたっけ質問。
何でしたっけね、老井川さんがタイムトリップしたらどうやって企業とかまず求人調べますかっていうところですね。
なるほど、でも今の話に通じるかもしれないんですけれども、そもそも自分がどういう状況かによって変わってくるかなというふうに思います。
一つは本当にもうタイムリミットがあるわけじゃないけれども、でももう転職したいっていうのがはっきり決まっていて、目を皿のようにっていうとちょっと大げさですけれども、それで探しているのか、それとも今の会社に別に1年、もっと長くいてもいいけれども、より可能性のある成長の可能性がある会社がないかっていう感じで探すのとで違ってくるかなと思うんですね。
公社の方がちょっと簡単なので言うと、公社の場合っていうのは本当にそのあんまりタイムリミットがない形ですから、転職先を探すというよりもなんか面白いプロダクトないかなだとか、面白い会社ないかなとかっていうところから探し、ここもしかしたら求人してないかなみたいな感じのところで探していくようなことがあるかなというふうに思います。
私がだから実はGoogleに転職したのはそんな感じだったんですね。
初めからGoogleっていう会社が日本法人がどのぐらい大きいかも知らなかったし、そもそもあることも本当はよく理解してなかったんですよ。
なんか営業はあるだろうけれども、他何やってるかよくわかんないし、私がやっていたような仕事の求人をしているかもわかんなかったんですけれども、当時2006年とか、今から15、6年前、17年、6、7年前なんですけれども、
私ブログとかにも書いたし、たまに講演とかでも話すんですけれども、梅田持夫さんのウェブ進化論っていう本が大ベストセラーになりまして、今でいうウェブ2.0って言われるような検索エンジンやブログだとかっていうことで、ウェブが人々の情報共有の民主化を躍進させていくっていうところをそれを書き、中でやっぱりGoogleのことをたくさん書いてるんですよ。
シリコンバリンのコンサルタントでいらっしゃった梅田さんなんで、そこが生々しいことが書いてあって、この会社面白いなと調べれば調べるほど面白くなって、ちょっとGoogleって僕みたいな人が転職できないのかなと思って調べて受けたって話なんですよ。
さっきの松永さんの話で言うと、最終的にどうなるか分からないっていう不安もあったんですけれども、これもしかしたらクライアント企業の方に参考になるかもしれないんですけれども、Googleの面接、他社もそうなんですけれども、そういった面白い会社っていくつもあるんですけれども、それ自身がめちゃくちゃいい体験なんですよ。
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途中で落ちたりしても、こんな会社だったんだ、やっぱりあんなプロダクトを作ってるだけのことあるんだ、こんなような人がいるし、こんなことを考える人たちなんだっていうのが分かるんですね。
僕はその前に言ったマイクロソフトも全部が全部のポジションがそうだとは限らないですけども、少なくとも僕が関わってたところはそんなようなことを採用面接でも聞いたんで、候補者でいらっしゃった方、その方、残念ながら採用に至らなかったんですけれども、すごい勉強になりました。
もうちょっと成長したらもう一回受けますみたいなことを言っていただいた方もいると思うんですけれども、そういうような場になってるなというふうに思うんですね。
面白いプロダクトを触りに行く、遊びに行くような感覚なんですかね。
そうですね。あとは完全に外からだと分からないことが、この人を採用するかもしれないっていう目になると、企業側も結構内実を晒してくれるようになるはずなんですよ。
その内実を晒してくれて、その人とのマッチングをちゃんと見る、相性を見るようになりますから、単なる公開情報よりも中々に中の情報を見せてくれるようになると思うんですね。
ですので、ちょっと話がまた脱線しちゃいましたけれども、さっきので言うと結構長いスパンの時には特に、もしかしたらでも短いスパンの時も同じかもしれないんですけれども、その企業自身気になるかどうか、その企業が出しているプロダクトを気になるかどうか。
だって実際には、もし本当に採用されたならば、中の人になるわけだし、中のそのプロダクトの何かを作ることになると思いますから、それ自身に興味を持てるかどうかっていうところは、
さっき二つに分けましたけど、両方において大事であり、特にそのタイムリミットがあまり自分で設定していない方では大事になってくるかなというふうに思います。
興味関心の強さにつきますね。
そうですね。
そこがどこに向くかどうかが全てというか。
ですね。
で、もう少しその、例えば半年以内には転職したいっていうような場合には、やっぱり今言った軸は結局同じかなというふうに話しながら思ったんですけれども、
自分がどんなプロダクトや企業に興味があるかっていうところを、そうか、違い点としては長期スパンで考えるときには積極的に探すというよりも普段の生活の中から気づいたものをより深掘りしていくという形になると。
もし時間を区切ってプロジェクト的に進めていくとしたならば、よりプロアクティブに自分から自らリサーチしてっていうようなモードになっていくのかなというふうに思います。
ですからそれこそ、いろんな切り口があると思うんですよ。
普通にあるカテゴリーのプロダクトでどんなものがあるかと。
例えばバーティカルのビジネスサーチで言うならば、この業界はどんなような、例えばスタートアップなり大企業がそういったようなサービスを出しているかと。
そのサービスにどんな特徴があるかと。どんな人が作っているかというのを調べていくっていうのもあるかもしれないですし。
あと私がよくアドバイスしているのが、スタートアップへの転職を考えるような人ならば、VCを見るといいんですよ。
どのVCが、どういったVCの出資先企業を調べてみるといいと思うんですね。
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VCって必ずの皆さん、全てのベンチャーキャピタルがテーマ投資みたいな形で何かのテーマを持っているわけではないんですけれども、でも何かの特徴があることが多いんですね。
ですから日本でも例えば、SaaSに特化したVCっていらっしゃるし、特化はしなくてもそこにすごい強みを持っているVCっているわけですね。
だとしたらもし、ちょっと今まで従来型の物売り的な、そういったようなプロダクトをやってきたんだけど、やっぱりリカーリングの継続利用されることによってビジネスを上げるようなところを、それをしっかりと自分はやりたいというふうに思ったならば、やっぱりSaaSに強い会社を目指した方がいいと思うんですね。
スタートアップに興味があるんだったら、今言ったようにSaaSに投資しているようなVCのところの出資先を見てみると、こんな会社があるんだって。
そこから調べていって、面白い、求人しているぞということで、そこに応募してみるというようなやり方をしてもいいんじゃないかなと思いますね。
どこのVCがいいですか?
今からは、おそらくもう少しで私が今関わっているVCの資金調達が終わりますので、第1号ファンドが立ち上がるので、うちのVCを出資したところというのがそれはあって。
及川VCですね。
その名の通りのVCあるんですよね。
オルタSaaSという前田さんがやられたりするところもあるし、あとは海外で言うとセールスフォースベンチャーズはやっぱりセールスフォースがSaaSの会社なので、セールスフォースベンチャーズもそうですし、
セールスフォースベンチャーズから独立されたような、そういったワンキャピタルだったっけ、ワンピタキャピタルだとか、あとはコーラルキャピタルですとか、
そういったところがSaaSだとか、やっぱりテクノロジーに強いところ、ウィルもそうですよね、グローバル目指すならば。
例えばウィルとかもそうなんですけれども、グローバルに挑戦したいと思ったならば、私の今立ち上げているVCもそうなんですけれども、
グローバル進出を考えているスタートアップに投資するようなVCからどういったような会社があるかって見てみてもいいなと思うんですよね。
それが追川さんなりのリサーチの仕方として、VCがどういうところに投資しているのかっていうところから一斉に見ていくのがいいよっていうことですよね。
これは一つの例です。ですから他にもあると思います。スタートアップを見るときにはVCから見るっていうのは一つのやり方としてあるだろうと。
別にこれVCからじゃなかったとしても、普通にスタートアップのデータベースって日本でもありますから、そういうのを使ってみてもいいと思います。
大企業なら大企業でっていうところで、ちょっとどういう切り口、簡単なやり方がどこまであるかわかんないんですけれども、
さっき言ったように業界でSaaSでっていうふうに調べたならば、こんなようなSaaSがあるだとかっていうのもわかるし、
今SaaSだけを例にしてあげていますけど、SaaS以外でも普通にあると思いますから、
例えばマッチングビジネスにしたいだとかなんとかならば、それをちょっと自分の中でテーマを持って見てみるっていうのがあるかなと。
ただ今どっちかっていうとプロダクト軸で話しているので、他の軸もあって構わないんだと思うんですね。
ですから自分がどういったものをやりたいかっていうことを一旦書き出してみて、
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その上でどんな企業が合っているかっていうのを見てみるのはいいかなというふうに思います。
ただこんなことずっと喋ってきましたけれども、結構本当はこういうのをやりたいと思っていても、
全然違うところから誘われて話し聞いてみたら、今まで考えたことなんか全部関係ないやってなって、
この人のこの事業を一緒に手伝いたいと思ったりすることもあるわけですよ。
ありますよね、偶然の出会い的なものは。
そういうので言って、今ちょっとこれも話しながら思ってたんだけれども、
やっぱり絶対譲れないものだとかっていうのは、それは持ってた方がいいんじゃないかなと思うんですね。
なので結構多くのものって、やっぱり私自身の経験でもそうなんですけれども、
食わず嫌いだったりして、自分はこれしかやらないとか、これをやりたいんだと思っても、
たまたま他の経験がなかっただけで、それに興味がなかっただけのこともあるわけですよ。
だからそこら辺のようなもの、本当はそこまでこだわりがない可能性があるものなのか、
絶対にこだわるものなのかって、その絶対にこだわる部分っていうところは、
なんか自分の中で決めといてもいいんじゃないかなというふうに思います。
なんか今お話聞くと、そのこだわりとかやっぱり関心の強さが全てだなっていう気がするんですよね。
そりゃ関心強かったら自分で探求するし、探すし、突撃するし、評価高いだろうなって思うんですけど、
実際松浦さん僕らが話聞いている中で、
いや特に興味ある領域ないんですとか、なかなかそのこだわり、興味領域、関心領域がない方って多くないですか。
いやすごく多いなと思っています。
むしろもしかしたらこれは同じぐらい興味があった時に、ある会社があった時にどう選べばいいのかだったりだとか、
あと自分にとって合う会社合わない会社、それこそ組織だったりだとか、開発プロセスだとか、意思決定の仕方だとか、
こういう点で自分に合うか合わないかみたいなところを見極めたいっていうニーズもあるんですね、その候補者の方からすると。
その辺を見極める時にもしかするとキーポイントになるのって、面接の中で逆質問をすることなんじゃないかなというふうに思っているんですけど、
これ及川さんだったらいいんですけど、及川さん今もし例えば面接したとして最後に何か質問ありますかって聞かれたら何を確認したいですか?
最後に聞くかどうかわかんないんですけれども、根本的なところを聞いてみるかもしれないですね。
例えばプロダクトっていうのをどういうふうに御社では捉えてますか?だとか、御社にとってプロダクトマネージャーとは?って聞いてみたりだとか。
及川さんだから聞けるんじゃないですかね。
及川さん聞かれたら緊張感走るでしょうね、面接から。
でも聞けるんじゃないかなと思うんですね。
特に最後のプロダクトマネージャーを御社ではどういうような役職と捉えていますか?だとか、
そのジョブデスク質問ってわかることもあれば書かれてないこともあると思うんですよね。
ここ一番のポイントだと思うんですよ。
プロダクトマネージャーって各社によって違うので、入ってみたら違ったってことになるのは避けた方がいいと思うんですね。
ですから結構定義面のことを聞くかもしれないですね。
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役割だとか。
確かに定義を聞きに行くっていうのはありかもしれないですね。
プロダクトマネージャーとはもそうですし、今御社が言っているプロダクトドリブンってどういうことを言ってるんですか?とか、
その言葉を使っている言葉の意味みたいなものをちょっとブレイクダウンして聞いていくっていうのはすごくいい気がしました。
あとは例えばスコープとかも聞くかもしれないですね。
やらないことって何か決められてますか?だとか。
確かに。
やっぱりその一つ思ったのが特に小さい組織だとかしたならば、実は今のその組織が行っているプロダクト作りのやり方っていうのはたまたま今やってるだけであり、
自分が入りその後新たなメンバーが入ることによって変化していくものじゃないですか。
もっと言うと自分がコントロールできるようになる可能性もあるものなんですね。
確かに。
でもコントロールできないものってあると思うんですよ。
例えばうちはB2Bですっていう会社にB2Cやりたいんですっていうのを後々言っても絶対無理な可能性があるわけですね。
だからスコープ外のものが何かっていうのを明確に理解しておくっていうのはいいかなというふうに思いますね。
なるほど。
なんでそんなに定義とかスコープっていうのを大事にされるんですか?
定義はプロダクトマネージャー的な思考だからだと思うんですよね。
僕はもう何回もこれも講演とかで言ってるんですけど、プロダクトマネージャーってめんどくさい人であるべきであるというふうに思っていて、
そのめんどくさいの最たる例っていうのは普通に使っている言葉をそれどういう意味で使ってますかとかその定義は何ですかって聞いてみるのが大事だと思うんですね。
なので先ほど言われたみたいにプロダクトドリブンでもいいですし、最近何か当たり前のように使われているんだけれども、
実は何かそれぞれの人が自分なりの解釈で語ってるかもしれないものをきちっと理解しないと微妙にずれて会話が成り立たないことってあると思うんですよ。
会話が成り立たないぐらいだったら別にいいんですけれども、
先ほど言ったみたいに会社組織に所属してってことになると、ちょっとあの時こういうつもりで言ってたって知らなかったですって後々すごい苦労することになったり、
まあそういうこと失敗しちゃうことになるかもしれないんで、その部分をきちっと理解しとく。やっぱり言葉って大事だと思うんですよね。
なのでそこでやっぱり聞くっていうのがなんか癖になっているところはありますね。
そこに組織のプロダクトマネージャーに対する考え方が出てくるんですかね。やっぱり聞いていく深掘っていくことによって。
そう思いますね。だからまあ明確に定義を語ってくれても良し、もしくはそこで語った回答、その回答の内容もそうだけど、
その時の回答の仕方とかでも人や組織のあり方って見えてくるんじゃないかなと思うんですね。
なんだこいつめんどくせえなみたいな顔する人いるんじゃないかなと思うわけですよ。
いそうですよね多分ね。
そしたらこういう人たちなんだな、それだからダメってわけじゃないですよ。でもこういう人たちなんだなっていうのはわかった方が良いかもしれないなと。
なるほど。
でも確かに定義はなんて言い聞き方しちゃいかんですね。
いやなんか2,3年目の27,8歳の方が本社のプロダクトマネージャーの定義は何ですかって言ったら。
これもあれですよ、プロダクトマネージャーってユーザーインタビューすると思いますから、そういうところのテクニックと一緒でズバリ聞くんではなくて、
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これってクローズドクエスチョンじゃないですか。そうじゃなくてオープンクエスチョンの中にそういったような質問の回答を得られるようなものを考えて、それで聞くと良いと思いますね。
なるほど面接の場もユーザーヒアリングだとある意味。でもそうですよね延長線上ですもんねプロダクトマネージャーの方にとって。
そう思います。
なるほど。
面白い。
いやなんかちょっとそろそろ時間切らないといけないんですけど、もう一個どうしても聞きたいのがあって、成長したいんですっていう人がすごく多いんですよね。
それジュニアの方でもいますし、結構30を超えているミドルの方とかでもいらっしゃるかなと思ってて、特にやりたい人はないんですけど、成長できる環境に目を置きたいですと。
これPM職だけじゃなくて、世の中のどういう職種でもそういう考え方をされる方いらっしゃるんですけど。
会社は学校じゃないんで、学校行ってくださいと。
ありがとうございます言っていただいて。
まあそうだね。
とはいえですよ、さすがにちょっとそれだとかわいそうだなと思ってまして、どういうところに行ったら成長できるのか。
何を成長したいのかによってどこに行くべきかって変わると思うんですけども、成長軸って及川さんにもおそらくあるはずで、こう成長したいみたいな。
その観点でどういうふうに会社を選ばれますか。
そうですね。
まあでも成長したいことが実践できるところですね。
わかりやすいところで言うと、私は英語力伸ばしたかったんですよ。
なのでマイクロソフトのときにも、マイクロソフトの中では別に転職とか社内転職したわけじゃないんですけれども、そういったようなプロジェクトをできるだけ自分で選ぶようにしたりだとかして。
マイクロソフトがGoogleに移ったときにも別に英語力だけじゃないんですけれども、でもより英語を使うことは軽く想像できたんですね。
なのでそういったような会社に移りっていうような形で、わかりやすい英語力っていうのを言ってますけれども、それも本当に自分がやりたいと思っていること。
もちろんだから学びに活かしてくださいっていうスタンスで臨むわけじゃないけれども、そこに行ったならば自分が嫌でも学ばなきゃいけない。
だからよく皆様も言われるコンフォートゾーンの話があるじゃないですか。
自分の非常に快適なその範囲っていうのがあり、その中にいたら人間って成長できないっていうのもいろんな人が言ってる話で、そこから出る、ないとダメなわけですね。
で、その何の軸で出るかっていうのが自分がやはり今後よりやりたいけれども、実力スキルがまだないのでやれないことの部分になるべきだと思うんですよ。
それが本当に非常にわかりやすいから言ってるだけですけども、英語なら英語っていうところで、英語を本当に毎日のように職場でも非日本人と話さなきゃいけないような環境に身を置いたならば、もう頑張ってやるしかないでしょうっていうのはわかるし、他でもそうだと思うんですね。
そういったようなところをやると。大事なのはでも成長っていうのは、成長したいっていう時に、何でもいいから成長したいって人はその観点がないと思うんですけれども、やりたくないことをやらされて成長はしないんですよ。
だから例えば今私の何でも言ってるわかりやすい例の英語にしても、英語なんか不得意でできるだけ外人とコミュニケーションが取りたくないと。
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でもやんなきゃこの後日本のグローバル化、これからももっとグローバル化する中で生きていけないな、じゃあそこ嫌でも使わなきゃいかつっても本人やりたいと思ってないんだから伸びるわけないんですよ。
やりたいと思ってるんだけれども、実践の場がないようなところで、それを実践できる場を選ぶっていうのは一つの成長の軸としてあると思います。
なるほど。この角度で聞いても結局はやりたいに着地してしまいましたね。
そういうことですね。やりたいこと、成長したいじゃなくてどうなりたいっていう、何ができるようになりたいっていうある程度開けたい引き出しのイメージを持っておくっていうのはすごく大事ですね。
だからあれですよ、よく言われるウィールキャン三つの弁図の話、リクルートさんでしたっけ?よく人材の話で言ってる。あれだと思うんですよね。
ウィールキャンマストですね。
ウィールキャンマストだ。
ずっとここまで20分近く及川さんと話してても、やっぱり何がやりたいかとかどこに興味があるのかとか、自分がどうしたいか全てそこから生まれてるというか、規定になってるって気がしてて、ここがないとプロダクトマネージャーって成長はある意味ないのかなっていうのは、私は今聞いてて思いますね。
でもなんか今話聞いてて、プロダクトマネージャーをやってる人もしくは志望する人が、自分が何やりたいか思っていなくて、何でもいいから誰かに引っ張り上げてほしいっていうようなそんなマインドセットでとりあえず成長できるとこないですかっていうのは、その人プロダクトマネージャー向いてないと思います。
そうですよね。ちょっと住宅マインドのような感じがありますよね。
そうですね。
ちょっとじゃあこの回の締めくくりはプロダクトマネージャーであるならば、やりたいこと興味関心を高く持って日々探索せよということでよろしいでしょうか。
はい。
ありがとうございました。では次回の回はですね、シニアPMですとか比較的ベテランのプロダクトマネージャーの方のキャリアについて及川さんに質問していきたいと思います。ご静聴ありがとうございました。
ありがとうございました。