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こ と。ラ ジ オ。
医 師 と 企 画 者 が い る 語 ら う 概 念 獲 得リ ア リ テ ィ 番 組 方 ラ ジ オ の 時 間 が 今
週 も や っ て ま い り ま し た。ゆ る 進 行 の ミ ン ト と。
べ し ゃ り 担 当 の 山 上 で す。は い。
よ ろ し く お 願 い し。ま す、 は い。
お 願 い し ま す。特 集 が ち ょ っ と 間 が 空 き ま し た が、 お
久 し ぶ り で ご ざ い ま す ね。は い。
お 久 し ぶ り で ご ざ い ま す。お 互 い 色 々 あ り ま し た ね。
い か が お 過 ご し。で し ょ う。
ま あ な ん か 千 葉 県 に 旅 行 に 行 っ た りと か、 あ の イ ン フ ル エ ン ザ に か か っ た
り と か し つ つ も、 ま あ 元 気 に や っ て おり ま す よ。
皆 さ ん は ど う で す か？な ん で す か。
そ の 機 械 的 な 返。答、 な ん と な く な ん か ち ょ っ と シ ョ ー
ツ 取 っ て み た り し た か ら、 あ れ？同 じ 話 し た な み た い な。
ま あ、 確 か に ね。そ う で す ね。
い や ま あ、 イ ン フ ル エ ン ザ ま が い の 状況 に も な り ま し た け れ ど も ね。
は い、 な ん だ、 PA に か か っ て ま し た って い う 話 を シ ョ ー ツ で も し た 気 が。
す る け ど。ど う い う テ ン シ ョ ン に な っ た か と い
う と、 裏 番 組 や っ て る じ ゃ。ん？
確 か に。で、 最 近 ち ょ っ と こ う い う ね。
く だ け た 話 題 を 裏 番 組 で よ く す る じゃ な い？
は い、 は い、 は い は い し。ま す。
一 瞬、 俺 の 脳 が さ っ き の イ ン フ ル と か千 葉 県 の 話 は、 裏 番 組 に 話 し た っ て 誤
認 し て 語 ら ず で 話 し て も い い や っ て思 っ た け ど、 よ く 考 え た ら 片 端 で シ ョ
ー ツ じ ゃ ん っ て 思 っ て。下 田 っ て い う。
今 そ う い う 感 じ。あ、 な る ほ ど ね。
あ ま り に も こ の 環 境 の 手 が か り が 少な す ぎ て。
そ う そ う そ う そ う そ う そ う み た い な。あ の、 結 局 裏 番 組 も 語 ら ず よ。
も う こ の フ ォ ー ム で 撮 っ て る か ら さ、あ れ、 し ま っ た と 思 っ て。
あ り ま す よ ね。は い。
カ タ ラ ジ オ あ る あ る カ タ ラ ジ オ 収 録あ る あ る で ご ざ い ま す。
い や ー こ れ は ね、 オ ン ラ イ ン 収 録 し てる と マ ジ で 違 わ な い か ら ね。
と っ て も な ん だ よ ね。っ て オ ン ラ イ ン 収 録 っ て さ。
ま あ、 我 々 も 三 年 や っ て る か ら も う 当た り 前。
も ち ろ ん 収 録 と い え ば オ ン ラ イ ン みた い な さ 感 じ に な っ て く る。
こ れ っ て ど れ ぐ ら い 一 般 的 な ん だ ろう ね。
い や、 ど う で し ょ う ね。ま あ で も 最 近 結 構 増 え て き て る ん じ
ゃ な い？オ ン ラ イ ン 収 録 っ て や っ ぱ り。
っ て い う。の も さ、 あ の、 僕 ら 今 え っ と ス ポ テ ィ
フ ァ イ を 使 っ て こ の ポ ッ ド キ ャ ス トア ッ プ ロ ー ド し て る ん で す け ど、 ス ポ
テ ィ フ ァ イ の 投 稿 す る と こ ろ に、 も うね、 リ バ ー サ イ ド 標 準 で く っ つ い て る
も ん ね。リ バ ー サ イ ド で 撮 り ま し ょ う み た い
な。あ、 も う 流 れ て ん の よ。
リ バ ー サ イ ド が ス ポ テ ィ フ ァ イ に こう く っ つ け て き て る ん じ ゃ な く て、 ス
ポ テ ィ フ ァ イ 側 か ら も こ う 何 イ ン タラ ク テ ィ ブ？
な ん て い う っ て こ と？そ う な ん か 統 合 す る た め の 口 が つ い
て た よ。こ の 前 見 た ら。
あ、 す ご い ね。リ バ ー サ イ ド フ ァ ン 出 世 し た ね。
い や、 出 世 し た の 何 様 だ っ て 話 だ けど。
い や、 そ う だ よ ね。そ ん な 感 じ は し ま す よ。
て か、 あ れ だ よ ね。リ バ ー サ イ ド さ。
三 年 使 っ て る け ど、 ど ん ど ん 進 化 し てい っ て る よ。
い や、 そ う。だ っ て 最 初 文 字 起 こ し も な か っ た し
ね。な ん か こ の 背 景 み た い な や つ も さ、 な
ん か こ ん な 色 設 定 で き な か っ た し。そ う、 び っ く り す る ぐ ら い に 進 化 し て
る よ。ね、 何 気 に こ の 環 境 の 進 化 え ぐ い な っ
て、 な ん か あ の、 普 通 に 使 い な が ら 思っ て る 次 第 で ご ざ い ま す わ。
い や、 そ う ね。だ。
こ の 買 っ た ラ ジ オ の 始 め た タ イ ミ ング っ て 多 分 ま だ あ れ な ん だ よ ね。
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チ ャ ッ ト GPT の、 あ の、 あ の 破 壊 的 なリ リ ー ス 3.5 だ っ け？
GP、 そ う。が 出 る 直 前 で、 多 分 初 め て。
そ う か、 そ の 進 化 と 共 に 歩 ん で る 感 じあ る？
い や ー、 な ん か お も ろ い ね。そ う な の よ ね。
そ の 辺 の 進 化 と か ラ ジ オ の 進 化 が 同じ い ら ん だ ね。
そ の ラ ジ オ の 競 合 と い う か さ、 あ の 歴史 で 書 く と、 同 じ ポ イ ン ト に キ ャ ス ジ
ー の 3.5 と か が さ 出 て く る っ て 考 えた ら、 な ん か お も ろ い ラ ジ オ 番 組 だ な
と。ま あ、 恩 恵 を 受 け る 方 で し か な い け ど
ね。そ。
う い う こ と。ア ク テ ィ ブ で は な い ね、 そ こ は ね、 残
念 な が ら。ま あ も う 完 全 に ね。
あ り が と う ご ざ い ま す っ て 感 じ で すけ。
ど、 本 当 に ね。は い は い っ。
て い う な ん か 久 々 に 普 通 の フ リ ー トー ク を し て い ま し た け ど。
は い。は い。
と い う こ と で、 久 々 の 特 集 で す が、 今日 か ら ま た 本 変 わ り ま す。
と い う こ と な の で、 仕 切 り 直 し て い きた い と。
思 い ま す。は い は い。
フ ロ ー 体 験、 喜 び の 現 象 学。あ、 い い で す ね。
こ う 上 が り き ら な い 感 じ の タ イ ト ルコ ー ル で。
す ね。ま あ、 ち ょ っ と 幸 せ に な ろ う み た い
な。た だ 多 分 ね、 こ の コ ー ル は 今 回 だ け だ
け ど ね。そ う か、 確 か に ね、 そ う で す よ ね、 は い
と い う こ と で 始 ま り ま し た け れ ど も、一 応 ね、 特 集 と し て は 新 し く 仕 切 り 直
そ う と い う こ と で、 タ イ ト ル 変 え て ます と い う こ と で す け れ ど も、 今 回 を で
す ね、 フ ロ ー 体 験 に つ い て 読 ん で い きた い と 思 い ま す と。
い う こ と で す が。山 上 さ ん フ ロ ー 体 験 っ て ご 存 知 で し
た？え っ と ね、 名 前 だ け 聞 い た こ と あ っ た
ね。な ん か こ う、 熱 中 し て る ん で し ょ う ぐ
ら い の ざ っ く り し た い ん で。す よ。
い や、 そ う だ よ ね。な ん か ね、 フ ロ ー っ て な ん と な く 言 葉
で 聞 い た こ と あ る け れ ど も、 な ん か 実際 よ く よ く わ か ら な い み た い な。
そ れ ぐ ら い の 距 離 感 の ね。言 葉 な の か な？
と い う 感 じ が あ り ま す け れ ど、 今 回 はフ ロ ー 体 験 喜 び の 現 象 学 と い う タ イ
ト ル の 本 を 読 ん で い き ま し ょ う と。い。
う こ と で ご ざ い ま し て。こ れ は ね、 ち ょ っ と 改 め て で す け ど、
な ん で こ こ に 至 っ た の か と い う 話 をね、 ち ょ っ と 振 り 返 っ て お い た 方 が、
見 通 し が。ま あ。
そ こ、 大 事 で す よ ね。ね。
い う こ と で す け れ ど も、 直 近 の 直 近 二つ 前 の シ ョ ー ツ に な る の か な。
で、 脱 出 っ て い う 会 が あ っ て、 実 は ここ で も ね。
少 し 話 題 に な っ て い た し、 そ の 一 つ 前の 前 回 の 第 八 弾 の 特 集 僕 た ち は 自 由
な の か と い う テ ー マ で や っ て い た んで す け ど、 そ の 第 4回 で で す ね、 決 定 論
か ら の 逃 走 と い う で す ね、 タ イ ト ル で投 稿 し た も の が あ っ た ん で す け ど、 こ
の あ た り で ね、 実 は 僕 ら が ず っ と 自 由に つ い て 考 え て き た そ の 道 筋 っ て い
う の が、 こ れ で い い の？こ の ま ま で い い ん だ っ け？
み た い な。だ か ら、 そ ん な 違 和 感 に つ い て ね。
あ の。態 度 表 明 を す る と い う 会 だ っ た ん で
す よ ね。そ う な ん で す よ ね。
は い。覚 え て ま し た。
な ん か、 ど ん な こ と が き っ か け に な って た ん で し。
た っ け、 我 々 が 取 り 扱 お う と 思 っ た 自由 っ て い う の と、 前 回 の 特 集 の テ ー マ
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本 に 選 ん だ 自 由 っ て い う の が ち ょ っと 帰 り が あ っ た と。
は い は い。あ の。
そ う で。し た ね。
我 々 が 話 し た か っ た 自 由 っ て い う のは、 ど ち ら か と い う と 今 回 の 特 集 に 近
い ん だ け ど、 ミ ン タ さ ん が 自 由 落 下 って い う の は 物 理 の 公 式 に 従 っ て て。
公 式 に 従 っ て っ て の は 不 自 由 な は ずな の に、 自 由 落 下 っ て 名 前 つ い て る の
っ て す ご い お も ろ い よ ね っ て い う 話か ら 始 ま っ た の が 我 々 の 議 論 で あ る
と。そ う で し た ね。
確 か に。確 か に 一方 で、 そ の 前 回 の 特 集 本 で 扱
っ た 自 由 は 自 由 論 っ て い う な ん か 学問 領 域 の 入 門 書 で し た。
は い。は い。
自 由 っ て い う も の を 定 義 し て、 そ れ で論 理 パ ズ ル や り ま し ょ う み た い な。
そ う い う 本 だ っ た か ら、 ち ょ っ と は まり き れ な か っ た み た い な。
そ ん な 感 じ で す か ね。な る ほ ど ね。
そ う で し た よ ね。だ か ら な ん か そ の 自 由 と 一 口 に 言 っ
て も、 実 は な ん か い ろ ん な 切 り 口 が あっ て。
で、 僕 ら の 語 り た い 自 由 っ て い う のは、 な ん か も あ る 特 殊 な 自 由 の 状 態 と
い う か。も う ち ょ っ と 言 う と、 自 由 そ の も の と
い う よ り も、 自 由 の な ん か 自 由 な 感 じっ て ど う い う こ と な ん だ っ け み た い
な。な ん か そ の あ た り が ち ょ っ と 気 に な
る な み た い な、 そ ん な 感 じ の 違 和 感 があ っ た っ て い う こ と な ん で す よ ね。
自 由 論 に つ い て 議 論 し た い わ け で はな か っ た。
っ て こ と が 学 び で す か ね。い や、 確 か に そ う で す ね。
ま あ、 こ れ は 僕 ら の、 こ の 読 み な が ら概 念 を 獲 得 し て い く と い う ス タ イ ル
で い く と、 ま あ、 ち ょ っ と 避 け て は 通れ な い と い う か ね。
ど ん な 本 な の か と い う こ と 自 体 は 僕ら も 知 ら ず に ね、 進 め て い る と い う と
こ ろ が あ る の で、 ま あ こ れ も 含 め て 面白 い な と い う ふ う に 受 け 止 め た い と
こ ろ で は あ る よ ね。た だ、 こ の フ ロ ー 体 験 へ の 脱 出 号 が 見
つ か っ た の も ま た、 こ の 前 回 の 本 で もあ る ん だ よ ね。
そ う な ん で す よ ね。お っ し ゃ る 通 り。
で、 こ れ 実 は こ の 前 回 の 本 の 中 に も、実 は な ん か い く つ か ヒ ン ト に な る よ
う な 概 念 は 出 て き て い て、 そ れ こ そ えっ と 自 由 そ の も の が ま あ ど こ か ら や
っ て く る の か み た い な 議 論 が あ る んだ け ど、 そ の 自 由 の モ デ ル っ て い う の
を 一 つ に 厳 選 性 モ デ ル。ま あ 要 は 自 分 の 内 側 に 自 由 さ み た い
な も の、 源 泉 が あ る ん じ ゃ な い か み たい な 話 題 が あ っ た り と か。
あ り ま し た ね。は い ね。
そ の 中 で。え っ と 2回 の 意 欲。
み た い な キ ー ワ ー ド が 出 て き て。前 は 自 分 の 意 欲 に 対 す る メ タ な 意 欲、
そ れ を こ う い う 意 欲 を 持 っ て い る 自分 で あ り た い と 思 う み た い な、 そ う い
う メ タ な 意 欲 の あ り 方 み た い の が ある ん だ け れ ど、 な ん か そ う い っ た と こ
ろ っ て い う の は、 実 は 今 回 話 そ う と して 話 題 と 近 い ん じ ゃ な い か み た い な。
な ん か そ ん な デ ィ ス カ ッ シ ョ ン を ね、全 開 し て た と。
そ う な ん だ よ ね。こ の 2回 の 意 欲 を、 こ う 1回 の 意 欲 と こ
う 決 定 的 に コ ミ ッ ト メ ン ト さ せ る こと こ そ が。
自 由 な ん だ っ て い う ふ う に 前 回 の 特集 本 で は 定 義 し て ま し た が、 そ れ っ て
ま さ に フ ロ ー な ん じ ゃ な い の？っ て こ と が 今 回 か ら の 議 論 に な っ て
い く と。そ う な ん で す よ ね。
は い。と い う こ と で、 今 改 め て フ ロ ー っ て い
う キ ー ワ ー ド が 出 て き ま し た け れ ど、ま あ 今 回 は そ の 自 由 の 僕 ら が 扱 い た
い 自 由 さ っ て ど う い う こ と な の？ま あ、 こ れ に 迫 る た め に フ ロ ー 体 験 っ
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て い う 概 念 を 手 が か り に 考 え て み よう じ ゃ な い か と い う の が で す ね、 今 回
の 特 集 の テ ー マ に な っ て く る と。と い う こ と で、 ま あ ち ょ っ と す で に あ
の 基 地 の 概 念 で あ る か の よ う に 扱 って き て ま す け ど、 フ ロ ー 体 験 な ん な ん
だ っ け？っ て 話 を ね、 一 応 し と い た 方 が い い か
な と い う と こ ろ で い き ま す と、 ま あ、チ ク セ ン ト ミ ー ハ イ さ ん と い う 方 の
本 で す。今 回 も ね、 ち ょ っ と 彼 の 話 は こ の 後 を
や る ん だ け ど、 ま ず フ ロ ー に つ い て 話す と、 チ ク セ ン ト ミ ー ハ イ が こ の フ ロ
ー っ て 名 付 け た の は、 ま あ、 あ る 種 の活 動 に 完 全 に 没 頭 し て い る 時 に 生 じ
る 心 理 状 態 の こ と を、 彼 は フ ロ ー と いう ふ う に 読 ん で。
い。て。
実 は 本 の 中 で は ね、 フ ロ ー だ け じ ゃ なく て 最 適 経 験 っ て い う 言 葉。
こ れ 学 術 用 語 に な り ま す け れ ど、 で も呼 ば れ て い る 体 験 の こ と を フ ロ ー 体
験 と 言 う ん で す よ ね。で、 こ れ ち ょ っ と 調 べ て み た ら、 こ の
名 前 の 由 来 っ て い う の が あ っ て。ま あ 研 究 対 象 の、 ま あ、 い わ ゆ る 被 験
者 の 人 た ち だ よ ね。が、 ま あ、 こ の 体 験 に な っ て る 時 に、 な
ん か 水 の 流 れ に 乗 っ て る よ う だ み たい な 経 営 を す る ん だ っ て ね。
そ う い う 状 況 を 聞 き な が ら、 あ、 な るほ ど、 ま あ 流 れ に 乗 っ て る 状 態 っ て フ
ロ ー だ よ な み た い な。な ん か そ う い う と こ ろ か ら、 え っ と フ
ロ ー 体 験 っ て い う よ う な 名 称 が、 故 障が つ い た と い う の が で す ね、 こ の 経 緯
だ と い う と こ ろ で、 こ の 水 の 流 れ に 乗っ て る っ て い う の は、 ま あ 言 い 換 え れ
ば、 僕 が そ の 自 由 落 下 が 自 由 だ っ て 言っ た こ と と す ご く 似 て る な と い う か。
要 は、 高 い と こ ろ か ら 低 い と こ ろ に もの が 流 れ て い く、 落 ち て い く み た い な
状 態 を、 ま あ、 フ ロ ー と 呼 ん で る わ けで す よ ね。
こ。こ で は ね、 そ う い う こ と で す ね。
あ の、 誤 認 さ れ が ち な ん だ け ど、 こ のフ ロ ー っ て 聞 く と、 そ の す ご い 短 い 時
間、 例 え ば こ う テ ニ ス の 試 合 と か し てる。
そ の 瞬 間 瞬 間 の 一 瞬 の 短 い 経 験 を 想像 す る や つ だ け ど、 こ れ っ て 結 構 長 い
ス パ ン で 考 え て も フ ロ ー な ん だ よ ね。こ の 本 を 読 む。
と。そ う な ん だ よ ね。
そ う そ う そ う。だ か ら な ん か こ う、 あ る 瞬 間 に ね。
例 え ば な ん か こ う、 事 故 に 遭 っ た 瞬 間に さ、 め っ ち ゃ ス ロ ー モ ー シ ョ ン に 見
え る み た い な。な ん か そ う い う こ と を さ、 想 像 し た り
し が ち だ け れ ど、 実 は そ う じ ゃ な い んだ よ ね。
も っ と じ ゃ な い 集 中 状 態 み た い な こと も 含 め て。
フ ロ。ー と い う ふ う に。
あ、 そ う そ う こ う。毎 日 毎 日 こ う、 カ テ ー テ ル の 修 行 し て
ま す み た い な。そ う い う の も 全 然 フ ロ。
ー に 入 っ て る。っ て。
い う の、 む し ろ こ う、 フ ロ ー 経 験、 適 切な フ ロ ー 経 験 を 積 ん で る み た い な。
そ う い う ふ う に 表 現 で き る。ん だ よ ね。
う ん、 そ う な ん だ よ ね。ま あ、 ち ょ っ と こ の フ ロ ー っ て い う の
は ど ん な も の な の か み た い な こ と も含 め て、 こ の 本 の 中 で ね、 読 ん で い け
れ ば い い か な と い う と こ ろ で す の で、は い。
入 っ て い き た い な と い う わ け で す けど、 ち ょ っ と 改 め て 何 を 読 む の か の 紹
介 を し て お き た い な と い う と こ ろ で、今、 フ ロ ー 体 験 っ て 言 葉 出 て き ま し た
け ど、 手 元 に あ る の が で す ね、 ミ ハ イチ ク セ ン ト ミ ハ イ さ ん と い う 心 理 学
者 の 方 が 書 い た フ ロ ー 体 験、 喜 び の 現象 学 と い う 本 が ご ざ い ま し て、 こ れ が
今 回 の テ ー マ 本 に な っ。て。
ま す と い う と こ ろ。で す。
こ れ 最 初 び っ く り し た の が さ。は い は い、 こ れ ツ ク セ ン ト ハ イ フ ン ミ
ハ イ だ と 思 っ た ら さ、 ミ ハ イ ハ イ フ ンツ ク セ ン ト ミ ハ イ な ん だ ね。
こ れ、 名 前 す ご い な と 思 っ。て。
い や、 そ う な ん だ よ ね。面 白 い よ ね。
ち な み に こ の 人 は ね、 ハ ン ガ リ ー 出 身だ そ う で、 ハ ン ガ リ ー 外 交 官 の お 父 さ
12:00
ん が い ら っ し ゃ る イ タ リ ア 生 ま れ の方 で す と い う こ と で す ね。
は い は い は い は い は い。で、 ち ょ っ と チ ク セ ン ト ミ ハ イ さ ん の
話 を ち ょ っ と だ け し て お く と、 1934年 生 ま れ の。
方 で 2021年 に 亡 く な っ て、 ま あ コ ロ ナ禍 を 経 て 亡 く な っ た 方。
す ご い。最 近 な ん だ ね。
で、 ハ ン ガ リ ー 出 身 の 心 理 学 者 で、 まあ、 ハ ン ガ リ ー で こ の 時 代 に 生 き て い
る と、 も う 第 二 次 世 界 大 戦 の 混 乱 を 切り 抜 け た と い う 幼 少 期 を 持 っ て い る
と い う の が ポ イ ン ト で す と。彼 の 面。
白 い の は。彼 自 身 も な ん か ね。
こ う な ん て い う の。少 年 の 時 に チ ェ ス が 好 き だ っ た ん だ
っ て。チ ェ ス で。
そ う、 チ ェ ス に 没 頭 す る こ と で。ま あ 世 界 は 混 乱 の 中 に い る け れ ど、 デ
ス に 没 頭 す る こ と で 外 界 の カ オ ス から 心 を 解 放 で き る っ て い う。
な ん か 事 故 事 故 の ね、 原 体 験 み た い なも の が あ っ て、 そ れ が 後 の 研 究 の 原 点
に な っ た み た い な こ と が 言 わ れ て いる そ う で す。
と い う の は、 な ん か 面 白 い な と。つ ま り、 没。
頭 す る。っ て 体。
験 だ ね。そ う そ う。
そ う し た こ と が あ っ た。で、 そ れ を こ う、 戦 争 の 中 で も フ ロ ー
に 入 れ る っ て い う こ と を。ま あ、 体 験 と し て 知 っ て た っ て い う の
が、 ま あ こ の 研 究 の 原 点 に な っ て い ると い う の は 結 構。
面 白 い な と い う と こ ろ で す。戦 争 の 中 で そ の 休 憩 中 に チ ェ ス を し
て た り し て る っ て こ。と。
サ ム ラ 別、 そ う な ん か ね。ま あ、 だ か ら そ の 外 部 の 世 界 が ま あ 混
乱 期 に あ る わ け だ よ ね。戦 時 下？
あ あ、 そ う。い う、 こ の 中 で。
そ う 少 年 チ ク セ ン ト ミ ハ イ は あ あ、 僕は チ ェ ス に 集 中 し て い る 時 だ け は、 そ
ん な こ と を 忘 れ て 解 放 で き る ぞ っ てい う 気 持 ち に な る と い う こ と ら し い
と い う こ と で す ね。で も、 こ の 原 体 験 を 持 っ て、 彼 は シ カ
ゴ 大 学 と い う と こ ろ に 行 く ん で す けれ ど、 こ こ で ま あ、 ユ ン グ っ て い う 有
名 な 心 理 学 者 い ま す よ。聞 い た こ と。
あ。る な、 ユ ン グ さ ん っ て い う 心 理 学 者 の
講 演 に 触 れ て、 心 理 学 者 を 志 そ う と なっ た と い う こ と で、 そ の ま ま シ カ ゴ 大
学 で 学 位 を と っ て、 で 最 後、 も う 心 理学 部 長 ま で 務 め る と い う、 シ カ ゴ 大 学
に ど っ ぷ り と い う 方 ら し い で す。と い う こ と で す ね。
は い は い は い。で、 こ の 本 自 体 は 一 応 そ の 学 術 書 と い
う よ り は 一 般 書 の 位 置 づ け に な る のか な っ て こ と な ん で す け ど、 な ん か 彼
自 身 は ね、 え っ と、 一 番 最 初 楽 し み の社 会 学 っ て 言 わ れ て い る。
え っ と、 論 文 な の か な。学 術 的 提 唱 を。
え っ と 1975年 に や っ て い る そ う で す。こ の 時 は ロ ッ ク ク ラ イ マ ー と か ダ ン
サ ー と か、 そ れ か ら 彼 自 身 が や っ て たチ ェ ス チ ェ ス プ レイ ヤ ー。
と か の 実 証 研 究 に 基 づ い た 論 文 を 出し て い っ て。
で、 そ こ か ら 15年 か け て 実 績 だ っ た りと か、 研 究 の 知 見 を 積 み 上 げ て 出 し た
の が こ の フ ロ ー 体 験 喜 び の 現 象 学 とい う 本 で、 な る ほ ど 原 文 は 1990年 に 出
て い っ て で、 邦 訳 が 96 年 に 出 て い ると い う 形 な の で、 ま あ 彼 の 研 究 の 集 大
成 を 一 般 向 け に こ う 咀 嚼 し 直 し た 本で す と い う よ う な 位 置 づ け に な る。
そ う で す ね。ち な み に こ れ、 冒 頭 を 読 ん で て 気 づ い
た ん で す け ど、 こ の 役 者 の 今 村 広 明 さん っ て い う 方 も、 実 は 研 究 ク ル ー の 一
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員 な ん だ よ ね。あ、 だ か ら す ご く こ う。
適 切 に 訳 す こ と が で き る わ け だ。そ。
う そ う。謝 辞 で も 名 前 が 入 っ て た け ど も、 一 緒
に 研 究 し て た み た い で す ね。こ の 方 は ね。
な る ほ ど ね。そ う そ う そ う で。
ま あ 翻 訳 者 で も あ り と い う こ と な ので。
ま あ 彼 も 多 分 心 理 学 の 知 見 が か な り深 い ん だ ろ う な と い う こ と が。
伺 い 知 る こ と が で き る と。い う 感 じ の 方 に な っ て ま す と。
で も こ れ、 役 者 が さ、 同 じ グ ル ー プ にな っ て、 こ れ い い と こ 悪 い と こ だ よ
ね、 こ の。ま あ、 確 か。
別、 同 じ グ ル ー プ に い た ら さ、 こ の 専門 用 語、 専 門 用 語 と し て 訳 し ち ゃ い そ
う じ ゃ な い？そ し た ら 役 者 は 確 か に ね。
そ の 同 じ フ ィ ー ル ド に は い る け ど、 別の 研 究 グ ル ー プ の 方 が 割 と こ う 一 般
に 向 け て 書 く な ら 良 か っ た ん じ ゃ ない か と。
確 か に。結。
構、 難 し く な い か な。な ん か い や ー、 そ う ね。
難 し い と こ も あ る。難 し い。
ま あ で も 僕 は 比 較 的 読 み や す い な とは 思 っ。
て る。な る ほ ど。
意 外 と 難 解 だ な と 思 い な が ら 全 然 読め る け ど、 読 ん で た ま あ な ん。
て い う こ と か。性 格 だ よ ね。
あ の 表 現 が 正 確 だ と 思 う な ん。て い う か。
な る ほ。ど、 な ん か 間 違 っ た 役 を し た く な い ん
だ ろ う な っ て い う。な ん か そ う い う 心 意 気 と い う か、 意 思
を 感 じ る よ ね。そ う。
ち ょ っ と 論 文 的 と い う か。あ。
の。ま あ、 確 か に そ れ は。
あ。る と、 そ れ こ そ。
う ん。同 時 に 読 ん で た 理 性 の 限 界 が こ う さ
ー っ と 読 め た だ け に さ。フ ロ ー。
あ。意 外 と 結 構 カ ツ カ ツ っ て か、 意 外 と 結
構 突 っ か か る な っ て い う 感 じ で す。よ。
フ ロ ー に 乗 れ な か っ。た そ う、 乗 れ て な い？
そ う、 ま だ ね。い や、 そ う、 そ れ こ そ 異 性 の 限 界。
読 ん で る 時 は 風 呂 入 っ て た け ど、 な かな か ね。
こ の フ ロ ー の 本 で は フ ロ ー に 入 れ てな い っ て い う の が 現 状 で す ね。
あ あ、 い い で す ね。は い で す ね。
ま あ、 ち ょ っ と ね、 新 書 と 比 べ る の はな ん か ち ょ っ と 申 し 訳 な い 感 じ そ う。
だ ね。学 術 書 だ か ら ね。
こ れ は ね、 ま あ そ う い う 本 で す よ と いう こ と で す。
は い。で も、 ざ っ く り 本 の 紹 介 を し た と こ ろ
で、 方 ラ ジ オ お な じ み で す ね。初 回 本 を 読 み 始 め の タ イ ミ ン グ で は、
ま あ、 初 め に は 読 め ま す よ と い う こ とな ん で す が、 今 回 こ れ 多 分 ね え っ と、
特 集 と し て は 9回目 の 特 集 に な る の かな と 思 う ん で す け れ ど、 9回目 で 初 め て
で す ね。初 め に に 本 の 紹 介 が な い っ て い う パ
タ ー ン を よ う や く 迎 え る こ と に な りま し。
て。そ う な ん で す よ ね。
本 書 は 一 番 最 初 に 女 っ て い う の が つい て る ん で す け ど。
女。は マ ジ で 序 文 で 謝 辞 と か そ う い う の
が ざ っ と 書 い て あ っ て。本 に つ い て の 中 身 は 一 切 触 れ ら れ て
な。い、 そ う な ん で す よ ね。
い。う 序 が あ っ て。
で、 早 速 日 本 語 版 へ の 序 文 っ て い う のが 続 い て、 ま あ こ れ は ま あ あ り が と ね
っ て い う 感 じ の メ ッ セ ー ジ な の で、 飛ば す と 次 始 め る の 前 に 第 一 章 が 来 る
ん で す よ ね。そ う な ん で す よ。
で、 第 一 章 の 中 に 初 め に っ て セ ク シ ョン が あ る っ て い う。
ま あ、 非 常 に 面 白 い。構 成。
な ん か 珍 し い パ タ ー ン だ よ ね。は い。
珍 し い パ タ ー ン な ん で す け れ ど、 今 回は ま あ、 そ の 第 一 章 ま で を え っ と 読 ん
で き て い る と い う 形 で す の で、 第 一 章を も と に、 こ の 本 の 全 体 像 を ち ょ っ と
ず つ 素 描 で き る と い い か な と い う 感じ で す ね。
18:04
は い、 と い う こ と で ご ざ い ま し て、 第一 章 は ね、 ま ず タ イ ト ル が ね、 あ、 こ う
い う 角 度 か ら 来 る ん だ っ て 感 じ な んで す け ど、 幸 福 の 再 来 っ て い う タ イ ト
ル な ん だ よ ね。あ あ、 そ う だ ね。
ど う で し た？所 属 の 時 ど ん な 感 覚？
幸 福 の 再 来 っ て な ん か で か く 来 た なみ た い な 感 じ で。
い や、 で か く 来 た な と い う か。も う な ん て い う か、 俺 ら は こ う、 自 由
の 頭 で こ の 本 に 飛 び 込 ん だ わ け じ ゃ。ん？
い や、 そ う だ か ら。間 違 い な い。
自 由 論 の 次 は さ、 あ の 椎 名 林 檎 じ ゃ ない け ど 幸 福 論 が 来 る の か？
み た い な。全 然。
ま た 別 の 学 問 領 域 に 飛 び 込 ん で 下 田ん か。
我 々 は と 思 っ た よ。こ の。
幸 福、 そ う な ん で す よ。な ん か な ん だ こ れ は。
と 思 っ た。あ れ 幸 福 か ら 来 る の？
み た い な。し か も な ん か 幸 福 で ね。
科 学 で な ん か 某 宗 教 団 体 か み た い な感 じ の。
入 り じ ゃ な い で す か。結 構 ね、 あ の 前 の 本 の こ と が あ る か
ら、 割 と こ う、 疑 り 深 い 感 情 で 本 に 飛び 込 ん で る が ゆ え に さ。
い や、 そ う ね。大 丈 夫 か、 こ の 本 は っ て 思 っ て。
あ っ た。正 直、 最 初 は。
そ う な ん だ よ ね。な ん で す け ど、 こ の は じ め に を 読 ん で
い く と、 結 構 冒 頭 の タ イ ミ ン グ で あ、こ れ は な ん か 幸 福 に つ い て 語 っ て い
る が、 な ん か テ ー マ と し て は 根 底 に 自由 が あ り そ う だ み た い な こ と を 結 構
早 い タ イ ミ ン グ で ハ ッ と す る み た いな。
い や、 そ。う な ん だ よ ね。
そ の。あ。
っ て。我 々 が さ あ、 前 回 の 収 録 と か で 喋 っ て
た 楽 譜 に 乗 っ か っ て、 こ う 演 奏 す る 自由 み た い な と こ ろ の こ と が 割 と 早 々
と 書 い て あ る ん だ よ ね。い や、 そ う な ん で す よ ね。
僕。結 構 は グ ッ と き た な と 思 っ た の は、 も
う 本 当 に 三 ペ ー ジ と か、 最 初 の 三 ペ ージ 目 と か に、 そ の 幸 福 に な る こ と は で
き な い よ っ て い う こ と の 例 と し て、 引か れ て い る 二 つ の 引 用 が あ る ん だ け
ど。は い、 こ れ ね、 ど っ ち も ね、 自 由 の 話 の
中 で 引 っ 張 っ て き た 人 な ん で す よ。一 人 は JS ミ ル ね。
ミ ル は ま さ に 自 由 論 を 書 い た 人 だ けど、 こ の 人 は 幸 福 か 否 か を 自 ら に 問 う
こ と に よ っ て、 人 は 幸 福 で は な く な るみ た い な。
ま あ つ ま り 幸 せ に な ろ う っ て 思 っ たら 幸 せ に な れ な い よ っ て い う こ と を
な ん か 言 っ て る ん だ よ ね。こ の ミ ル は ね。
で、 も う 一 個 引 用 が あ っ て、 こ れ は ヴィ ク ト ー ル フ ラ ン ク ル っ て こ の 人 は
あ れ じ ゃ な い で。す か、 夜 の 霧 を 書。
い て き ま す か？夜 と 霧 の 人 じ。
ゃ な い で す か。あ の 絶 望 状 態 で。
そ う そ う そ う そ う そ う。で、 こ れ も な ん か 僕、 結 構 自 由 に 関 連
す る ん じ ゃ な い か っ て 言 っ て た け ど、こ の 人 も 似 た よ う な 引 用 で 成 功 を 目
指 し て は な ら な い、 成 功 は そ れ を 目 指し に 目 標 に す れ ば す る ほ ど 遠 ざ か る
み た い な。な ん か 幸 福 と 同 じ で、 成 功 も 同 じ よ う
な 追 求 の 対 象 じ ゃ な い ん だ よ み た いな こ と を 言 っ て て。
で、 こ の 2人 が な ん か や っ ぱ 自 由 に 関す る な ん て い う か、 あ の 感 覚 と い う
か、 な ん か こ う 見 識 を 持 っ て る 人 だ なっ て い う 引 用 が パ ン パ ン と 続 い て、
で、 そ の 後 で 続 く。と。
こ ろ で、 な ん て い う の、 そ の 不 自 由 さに つ い て ず っ と 紹 介 し て ん だ よ ね。
こ の 本 の は じ め に っ て 結 構 面 白 い なと 思 っ て て。
ま あ つ ま り、 そ の、 な ん か ほ と ん ど 制御 で き な い ん だ と。
僕 ら が 何 か を ど う し よ う み た い な こと っ て み た い な 話 を つ ら つ ら と こ う
21:01
説 明 し て い く と こ ろ で、 あ、 こ れ は 確か に 幸 福 に つ い て の 本 だ が、 そ の テ ー
マ の 奥 底 に は 自 由 が あ る ん だ な み たい な、 な ん か そ う い う こ と を ね、 感 じ
取 れ る。そ う だ ね。
て か、 な ん か す ご い よ ね。我 々 結 構 い い 線 い っ て た ん だ な っ て
こ と を 思 っ た、 あ の。確 か に ね。
そ う な ん や。手 前 味 噌 な が ら さ、 そ の 前 の 脱 出 の 収
録 で さ、 自 力 で こ の フ ロ ー に た ど り 着い た わ け じ ゃ ん、 我 々。
ま あ ま あ ま あ、 確 か に。確 か に。
だ っ た り、 こ の 話 の 中 で フ ラ ン ク ル とか ミ ル が 出 て た り と か さ。
こ の 人 ら と 同 じ よ う な 思 考 を 自 分 たち の 力 で た ど れ て た ん だ な っ て こ と
を 思 っ た ね。あ あ、 確 か に ね。
ま あ だ か ら 結 局 こ う い う な ん か 根 本問 題 み た い な も の に 向 き 合 っ て い く
と、 な ん か 着 地 す る 場 所 が な ん か 近 いん だ ろ う な っ て い う こ と で も あ る か
も し れ な い で す よ。ね、 な ん か 同 じ 界 隈 の ね。
あ の 学 会 に 行 く と 毎 回 同 じ 点 数 に 出会 う み た い な。
そ う い う 感。じ じ ゃ な い。
確 か。に あ、 動 脈。
こ こ で も。そ こ で も お 前 に 出 会 っ た か。
み た い。な ね。
そ う そ う そ う そ う そ う そ う そ う。あ あ、 こ の 心 電 図 学 会 に も い た わ み た
い な。そ う い う あ の 我 々 も 聞 き 慣 れ て い た
ね。学 会 で 会 う み た い な。
確 か に あ る あ る で。す け ど。
は い い や、 面 白 い で。す ね、 も う ち ょ っ と 先 に 全 体 の 見 取 り
図 が わ か っ た 方 が い い か な っ て い うと こ ろ で、 一 章 の 構 造 だ け 先 に 紹 介 し
て お く と、 こ の 章 の 構 造 と し て は 一 応ね、 あ の、 最 初 に、 ま あ 問 題 提 起 も は じ
め に っ て い う ふ う に 今 も 言 い ま し たけ ど、 問 題 提 起 が あ る ん で す よ ね。
こ の 問 題 提 起 っ て い う の は、 あ の ア リス ト テ レ ス 以 来、 人 間 っ て 幸 福 求 め 続
け て き た け ど、 な ん か 幸 福 慣 れ て ん だっ け？
慣 れ て な く な い？み た い な。
そ う い う 問 題 提 起 が 最 初 に あ る と。い う こ と で す ね。
ま あ、 つ ま り 幸 福 っ て い う の は 2000年来 解 決 さ れ て な い 問 題 な ん じ ゃ な い
か み た い な。な ぜ か と い う と ね っ て い う と こ ろ か
ら、 著 者 の 発 見 と い う と こ ろ に 移 っ てい く っ て い う 感 じ な ん で す よ ね。
う ん。そ う で す ね。
そ う で、 こ の 著 者 の 発 見 が 何 な の か って い う の が、 ま あ、 さ っ き 見 る と か フ
ラ ン ク ル の マ レ ー で も 出 て き た け れど、 な ん か 追 い 求 め る と 逃 げ ち ゃ う っ
ぽ い よ ね っ て い う こ と に 対 す る 解 釈っ て い う の が、 や っ ぱ こ の 著 者 の 発 見
と し て は あ っ て。で、 彼 自 身 の 言 葉 で 言 う と、 ま あ つ ま
り。意 識 の 中 身、 経 験 を ど う 解 釈 す る か っ
て い う、 意 識 の 中 身 を ど う い う ふ う に統 制 す る か に よ っ て、 幸 福 か ど う か っ
て い う の は 決 まる ん じ ゃ な い か っ て いう の が、 ま あ 著 者 の 発 見 だ よ っ て い う
ふ う に、 こ れ は 紹 介 さ れ て ま す と。で も、 著 者 の 発 見 っ て い う と 大 げ さ だ
け ど、 ま あ、 そ ん な こ と は そ れ こ そ ね、え っ と、 い ろ ん な 世 界 で 過 去 の さ、 え
っ と、 知 識 人 た ち は い ろ ん な と こ ろ に気 づ い て た は ず な ん だ け ど、 ま あ や っ
ぱ そ う い う こ と だ よ ね み た い な こ とを 改 め て 著 者 自 身 も 気 づ く み た。
い。な こ と が 紹 介 さ れ る ん だ、 よ ね、 う ん
う ん で、 そ こ に 対 し て す ぐ に こ の 自 由の 話 と か 幸 福 の 話、 も し く は 意 識 を ど
う 統 制 す る か っ て 話 に 行 く ん じ ゃ なく て、 面 白 い の は、 人 類 は こ れ ま で そ
の 経 験 を ど う 解 釈 す る か、 ど う や っ たら 幸 福 に な れ る の か っ て い う 問 題 に
対 し て、 い ろ ん な あ の、 な ん て い う か防 御 壁 を 張 っ て き た ん だ よ っ て い う
こ と が 紹 介 さ れ る っ て い う の が こ の本 の。
24:00
こ の 一 緒 の 面 白 い と こ ろ で、 ま あ つ まり、 人 類 の そ の 不 幸 に 対 す る、 あ る い
は カ オ ス に 対 す る 防 御 の 仕 方 と し て、例 え ば 文 化 っ て い う も の を 用 い た ん
だ よ と か、 遺 伝 プ ロ グ ラ ム っ て い う もの を 用 い て き た ん だ よ と か、 社 会 統 制
を 用 い て き た ん だ よ と か、 い ろ ん な 角度 か ら そ こ に 対 し て 防 御 壁 を 張 っ て
き た ん だ か。現 代 社 会 は そ う い っ た も の が 崩 壊 し
て、 何 か こ う、 信 じ ら れ る も の が な くな っ て い る と。
中 で ど う や っ て そ の 幸 福 を 守 る ん だっ け っ て こ と が 改 め て。
さ ら さ れ て い る 状 態 な ん だ よ み た いな。
な ん か そ ん な こ と が で す ね、 語 ら れ るっ て い う の が、 ま あ こ の 転 換 の 部 分
で、 最 後 に 解 放、 ど う や っ た ら じ ゃ あそ こ か ら 解 放 さ れ る の か っ て い う 方
向 性 と し て、 彼 自 身 が 定 義 し た フ ロ ー体 験、 つ ま り 最 適 経 験 っ て 呼 ば れ て い
る よ う な、 そ の 没 頭 す る 体 験 だ よ ね。こ れ が 突 破 す る た め の 鍵 に な る ん じ
ゃ な い か っ て い う 問 題 提 起 で、 こ の 対象 が 終 わ る、 そ ん な 構 造 に な っ て い る
と い う の が 全 体 の 見 取 り 図 と い う 感じ。
で す。は い、 そ う で す ね。
は い。い や、 な ん か 非 常 に 引 き 込 ま れ る 構 造
だ よ ね。こ の な ん て い う か、 論 点 の 推 移 と 言 い
ま す か。い や、 そ う な の よ ね。
文 章 上 手 よ ね。い や、 面 白 い 面 白 い。
う ん、 そ う な ん か ど う？ど う で し た？
な ん か 個 人 的 に 気 に な っ て る ポ イ ント と か あ り ま す？
こ の 一 生 を 通 じ て。ま ず は 最 適 経 験 っ て い う と こ ろ に 関
し て は さ、 自 分 も い ろ ん な 経 験 を し て生 き て き た わ け だ か ら。
人 間 ね、 や っ ぱ 自 分 っ て こ う、 最 適 経験、 ど う い う フ ェ ー ズ で し て き た ん だ
ろ う と か、 今 し て る ん だ ろ う か と か。あ の、 そ う い う こ と を 考 え な が ら 読 ん
だ し。あ と、 こ の い く つ か の 障 壁 と か 防 壁 と
し て の 文 化 だ っ た り し た と こ ろ は、 原木 さ ん の ね、 サ ピ エ ン ス 全 史 と か さ、
あ の ホ モ デ ウ ス に も 似 た よ う な こ とが 書 い て あ っ て、 そ こ ら へ ん と ち ょ っ
と 比 べ な が ら 読 ん で み た り し て。あ あ、 確 か に。
確 か に。そ う。
で、 最 後 の ま だ ま だ ね、 解 放 へ の 密 って と こ は。
ま あ、 な る ほ ど っ て。ま あ、 こ れ は ミ ハ イ さ ん の 独 自 の 主 張
だ か ら さ。な ん で こ の。
フ ロ ー に 至 っ た 人 が 今 ま で い た の に、そ れ が 今 伝 え ら れ て な い の か、 フ ロ ー
が こ う 接 見 し て な い の か っ て と こ に対 す る 回 答 が あ っ て。
あ あ、 な る ほ ど と。な ら 取 得 し て ま し た ね。
あ、 あ そ こ も 面 白 か っ た で す ね。面 白 か っ た ね。
な ん て い う か。ま あ、 だ か ら 一 番 最 初 に、 実 は は じ め
に の 最 後 の ポ イ ン ト で 最 適 経 験 っ てい う も の が 紹 介 さ れ る ん で す よ ね。
タ イ ミ ン グ。と し て、 は い は い は い は。
い で、 こ の な ん か 最 適 経 験 が 出 て く ると こ ろ が 結 構 面 白 く っ て。
で、 そ の ち ょ っ と 手 前 で、 ま あ 僕、 さ っき 冒 頭 に も ち ょ っ と 紹 介 し た ん で す
け ど、 な ん か 実 は 僕 ら っ て 思 っ た 以 上に 不 自 由 だ よ ね み た い な、 な ん か そ う
い う 気 づ き が 紹 介 さ れ る ん だ よ ね。こ の チ ク セ ン ト ミ ハ イ の 気 づ き と し
て。ま あ つ ま り な ん か 僕 ら 人 間 が 生 活 を
ど う い う ふ う に 受 け 止 め る か 認 知 する か っ て い う こ と は、 ま あ、 ほ ぼ 制 御
す る こ と が で き な い ん で す。と。
ま あ、 例 え ば 快 不 快 と か、 自 分 の 容 姿も そ う だ し、 性 格 も そ う だ し、 体 質 も
そ う だ し、 も う 物 理 的 に 変 え ら れ な いじ。
ゃ。ん と そ れ は 自 分 自 身 の こ と も そ う だ
し、 外 部 環 境、 例 え ば 自 分 の 親 は 自 分で 選 べ な い と か、 自 分 が い つ 生 ま れ る
か 選 べ な い と か、 戦 争 が 起 こ る か ど うか も 選 べ な い と か、 あ る い は 今 ど ん な
27:01
歴 史 の ど の タ イ ミ ン グ で 生 ま れ る かも 選 べ な い と か、 自 分 の 遺 伝 子 も 選 べ
な い と か、 ほ と ん ど 不 自 由 じ ゃ ん み たい な こ と を チ ク セ ド ミ ハ イ は 言 う と、
そ こ に 対 し て、 そ ん な 不 自 由 な 状 況 にあ る に も か か わ ら ず、 な ん か 自 分 の 運
命、 自 分 で 動 か せ て る 気 が す る っ て いう 瞬 間 っ て い う の も、 人 生。
の 中。に。
は あ る よ。ね。
っ て っ て い う こ と を こ の チ ク セ ン トミ ン ハ イ さ ん は 言 っ て て。
で、 そ れ っ て い う の が 最 適 経 験 な ん だよ ね。
そ う、 こ れ も な ん か 具 体 例 で さ、 外 部環 境 が 命 の 危 機 に あ っ て も、 収 容 所 の
中 に あ っ て も、 そ れ は 起 き る ん だ っ て言 っ て。
こ れ フ ラ ン ク ル の こ と じ ゃ ん と 思 いな が ら、 僕 読 ん で た ま さ。
に。そ う だ ね。
引 用 書 い て あ る ん だ よ ね。そ れ も つ ま り、 収 容 所 の 中 に い て も 最
適。経 験 に 自 分 の 状 態 を 持 っ て い く こ と
が で き た 人 も い る ん だ っ て い う こ とを。
い や で も こ れ 実 に は 言 う ね。俺 も 結 構 こ の メ ン タ リ テ ィ は ね。
自 分 に イ ン ス ト ー ル し た い と 思 っ たこ と は 多 々。
あ る わ。い や、 そ う だ よ ね。
い ろ ん な こ と が 起 き る わ け じ ゃ ん、 自分 の 目 に ね。
で、 そ の 時 に そ の 環 境 で ど う 喜 び を 見出 す か。
ま あ、 実 は そ う い う 環 境 に 置 か れ た りと か、 あ ん ま り よ ろ し く な い こ と が
さ、 自 分 の 目 に 吹 き か か ろ う と す る こと っ て い う の は あ る わ け じ ゃ な。
い。生 き て れ。
ば、 そ ん な 時 に、 さ て、 そ の 環 境 で ど うい う 喜 び を 見 出 そ う か っ て い う ふ う
に。自 分 の 中 で 想 像 し た り と か。
す る こ と は よ く あ る か ら。い や。
ー そ う だ よ ね。す ご く。
こ う。ま あ、 う ん。
納 得 で き る と い う か、 自 分 の 人 生 に 寄り 添 う 本 に な る か も し れ な い な っ て
い う 感 は。し た、 確 か に こ れ な ん か あ れ だ よ ね。
も う ち ょ っ と こ れ は わ か ん な い け ど、こ の 感 覚 に 気 づ い て る 人 も い る し、 気
づ い て な さ そ う な 人 も い る な っ て いう の も、 な ん か 同 時 に ち ょ っ と 思 っ た
と こ ろ も。あ っ。
て わ か る。わ か る。
例 え ば。ま あ、 最 近。
ね。あ の バ ズ ワ ー ド 的 に 流 行 っ ち ゃ っ た
け ど、 親 ガ チ ャ み た い な キ ー ワ ー ド があ っ た。
り す る じ ゃ な い。は い は い は。
い は い。な ん か。
ま あ、 つ ま り ね。実 家 が 太 い み た い な キ ー ワ ー ド も そ
う だ け ど さ。そ の 自 分 が 割 り 当 て ら れ た 役 回 り と
い う か、 自 分 が 引 い た く じ が ど う い うも の な の か っ て い う こ と に 対 し て、 な
ん か 自 覚 的 に な る 瞬 間 と そ う じ ゃ ない 瞬 間 っ て あ る と 思 う ん だ け ど、 な ん
か そ う い う も の に 対 し て な ん か 意 識す る き っ か け が あ る 人 は、 な ん か 意 外
と こ の 感 覚 っ て す ぐ に 同 期 で き る 気が し て て。
逆 に な ん か め ち ゃ く ち ゃ い い く じ 引い て る 人 っ て、 こ の 感 覚、 意 外 と な い
か も し れ な い な み た い な こ と も、 な んか 一方 で 思 う と こ ろ も あ っ て、 こ れ は
結 構 お も ろ い な と 思 っ た ん だ よ ね。ま あ つ ま り そ の 我 々 は か な り 不 自 由
だ っ て い う 気 づ き に 気 づ く 人 と 気 づか な い 人 い る じ ゃ ん、 多 分。
う ん う ん、 こ こ の 切 り 口 は 結 構 な ん か面 白 い な と 思 い ま し た ね。
う ん、 い や、 そ う な ん だ よ ね。あ の、 俺、 結 構 好 き な 言 葉 で さ。
ま あ、 ピ ー ナ ッ ツ っ て な ん？ス ヌ ー ピ ー。
ス。ヌ ー ピ ー の 漫 画 で さ、 you play with
the cars will you are dealt っ てい う。
人 生 は 配 ら れ て カ ー ド で 勝 負 す る しか な い ん だ っ て い う。
結 構 有 名 な あ の ピ ー ナ ッ ツ の 言 葉 なん だ け ど、 割 と 好 き で さ。
は い は い は い は。い。
そ れ だ か ら モ ヤ ガ チ ャ に 対 し て 完 全に 聞 き 込 ん で る 言 葉 じ ゃ な い。
30:00
ま あ 確 か に。確 か に。
う ん。そ う な 人 生 は 配 ら れ た 方 で 勝 負 す る
し か な い っ て こ と を 自 覚 す る こ と から 始 め な い と、 こ の 最 適 経 験 で き な い
ん じ ゃ な い？っ て い う の は。
思 っ た。う ん、 確 か に。
ね。割 と 俺、 こ れ 好 き な 言 葉 だ っ た か ら。
う ん。う ん、 な る ほ ど ね。
な る ほ ど ね。で も、 面 白 い で す ね。
そ こ に 対 し て、 た だ た だ コ ン ト ロ ー ルで き る の は、 自 分 の 意 識 の 方 だ け な ん
だ ぜ っ て い う。ま あ、 そ う い う 切 り 口 で チ ク セ ン ト に
入 っ て い く わ け だ け ど、 な ん か め ち ゃく ち ゃ 仏 教 っ ぽ い な と 思 っ て。
こ の ア プ ロ。ー チ っ て。
悟 り と か も。そ れ じ ゃ な い。
確 か に。す ご い な、 悟 っ て。
状 態。結 構 フ ロ ー に 近 い の か な と か、 ち ょ っ
と 思 い な が ら。こ れ は ね、 聞 い て ま し た け ど。
ね？な ん か 書 い て な か っ た 仏 教。
ま た は 言 及 さ れ て た よ ね。具 体 的。
に も 結 構 俺、 よ く 思 う の が、 ミ ハ イ さん も そ う だ け ど、 西 洋 の 学 者 っ て あ ん
ま り 仏 教 の こ と を 理 解 し て な い よ ねっ て い う ふ う に、 あ の か な り も 確 か そ
う だ っ た よ。な ん か 仏 教 と か も そ う な の か も し れ
な い み た い な。こ う 書 い て あ っ た け ど、 仏 教 っ て 意 外
と か な り 先 進 的 だ っ た 説 あ る。ま あ、 そ の 可 能 性 あ る よ ね。
う ん、 な ん か す ご く 実 践 的 な 側 面 が あっ た の か も し れ な い。
ね。そ う そ う そ う そ う そ う そ う で す。
ね。そ し て こ の 最 適 経 験 の と こ ろ の、 ま あ
補 足 と し て と、 ま あ 意 外 な 事 実 と し て語 ら れ る 部 分 が、 僕 は 結 構 面 白 い な と
思 っ た ん で す け ど、 ま あ さ っ き は そ の意 識 の 持 ち よ う、 ま あ 気 持 ち の 持 ち よ
う だ み た い な 話 っ て、 ま あ よ く あ る と思 う ん だ け ど、 な ん か そ う い う 単 純 に
じ ゃ あ 気 持 ち を 切 り 替 え ま し ょ う みた い な 話 題 じ ゃ な い ん だ よ ね。
こ の 人 が 言 っ て る の は ね、 さ ら に も う一 歩 踏 み 込 ん で て、 あ の、 結 構 面 白 い
な と 思 っ た の は、 そ の な ん て い う の、幸 福 な 状 態。
あ る い は こ う く つ ろ い で リ ラ ッ ク スし て め っ ち ゃ い い 状 態 み た い な の が
仮 に あ る と す る と、 そ れ が 自 動 的 に リラ ッ ク ス し て る 時 じ ゃ な い よ っ て い
う こ と を、 も う 初 め て 指 摘 し ち ゃ う んで す よ ね。
チ ク セ ン ト ミ ハ イ、 そ う な ん だ よ ね。そ う。
ど う い う 時 か と い う と、 能 動 的 に あ る種 自 分 の 身 体 と 精 神 を 限 界 ま で 働 か
せ て 働 か せ き っ て る 時 に、 実 は こ の 最適 経 験 が 生 じ る ん だ と。
し か も こ の 経 験 っ て い う の は 必 ず しも 快 い も の で は な い ん だ け れ ど。
幸 福 に 近 い 達 成 感 を 得 る こ と が で きる っ て 言 っ て て、 こ れ は 絶 妙 な 定 義 だ
な と 思 っ て こ。の 体 育 会 系 が い い よ ね。
い や、 め ち ゃ く ち ゃ い い の。よ。
な ん か ね、 グ ッ と き た。な ん か ち ょ っ と 笑 っ ち ゃ っ た け ど、 な
ん か す げ え 体 育 会 系 だ な と 思 っ た けど、 わ か。
る で し ょ？そ う な ん だ よ。
ち な み に ね、 こ の 彼 の 取 り 組 ん で い る領 域 は ポ ジ テ ィ ブ 心 理 学 と 言 わ れ て
ま す か ら ね。そ う い う 感 じ で す よ ね。
じ ゃ あ 行 く ぞ。み た い。
な、 結 構 ね。体 育 会 系 だ ね。
そ う、 体 育 会。ま あ で も そ の 何 に 裏 打 ち さ れ た、 そ の
体 育 会 系 か、 み た い な と こ ろ は、 僕 は結 構 な ん か す ご く い い な と 思 っ て て。
あ の チ ク セ ン ト ミ ハ イ さ ん 自 身 も そう だ と 思 う け ど、 多 分、 戦 時 下 で 結 構
し ん ど い 時 に、 自 分 が こ う 没 頭 す る って い う 体 験 か ら、 そ の ま あ ど う い う 風
に 自 分 の 心 の 持 ち よ う を さ、 あ の 変 えた ら い い の か み た い な。
多 分 そ こ に た ど り 着 い て る っ て い う、そ の 経 緯 が あ る か ら こ そ、 な ん て い う
か、 深 み が あ る と い う か。シ ン プ ル に な ん か 前 向 こ う ぜ み た い
な 話 じ。ゃ。
な い っ て い う と こ ろ が な ん か や っ ぱり 面 白 い と こ ろ だ な と 思 う の ね。
33:00
で も こ れ は 俺 は す ご く わ か る と い うか、 自 分 も 割 と 多 分、 そ う い う 体 育 会
系 な ス ピ リ ッ ト を 持 っ て や っ て る 人間 だ か ら、 明 ら か に こ の 期 間 は フ ロ ー
に 入 っ て た っ て い う ふ う に 思 え る 数年 間 っ て い う の は あ る。
部 分 的 に。期 間 と し て も あ る ん だ。
ね。そ う。
例 え ば 直 近 で 言 う と、 二 年 ほ ど 前 に あの 二 年 間 在 籍 し て た 病 院 が あ っ て、 も
う カ テ ー テ ル の メ ッ カ み た い な 場 所で。
心 臓 勝 て て る 修 行 を し て た ん だ け ど、そ こ に い る 時 は 結 構 き つ か っ た の よ。
あ の、 本 当 に い つ で も 呼 び 出 さ れ るし、 ま あ そ の 勝 て て る 教 え て く れ る 先
生 い る ん だ け ど、 ま あ 厳 し い し、 そ うい う こ と 勝 て て る っ て 結 構 重 い。
こ の 防 護 利 を 背 負 っ て さ、 2 3時間 立 ち続 け て み た い な こ と を さ、 一日 に 3件 も
4件 も や っ て、 で、 夜 帰 っ た ら ま た 呼 び出 さ れ て み た い な。
で、 翌 朝 ま た 同 じ こ と や っ て み た いな。
で、 土 日 も 常 に こ う 待 機 み た い な こ とを さ、 二 年 間 繰 り 返 し て た わ け よ。
お お。修 行 だ ね。
そ う、 ま あ こ ん な こ と 言 う と 誰 も 循 環器 内 科 に な ら な そ う だ か ら、 ち ょ っ と
ま あ、 こ の 辺 に や め と く け ど。そ う、 あ の、 で も 本 当 に い ろ ん な 循 環
器 の 病 院 行 っ た け ど、 そ の 二 年 間 は 本当 に 明 確 に こ う き つ か っ た な っ て い
う ふ う に 当 時 思 っ て た ん だ け ど、 今 振り 返 る と、 あ あ、 あ の 二 年 間 マ ジ で よ
か っ た な っ て い う ふ う に。あ あ。
面 白 い ね。こ の 二 年 は カ テ ー テ ル っ て い う カ テ
ー テ ル 治 療 っ て い う 意 味 で フ ロ ー に。入 っ て た な。
っ て い う ふ う に 思 う。な る ほ ど え。
ち な み に そ の カ テ ー テ ル 治 療 は 山 上君 は 好 き だ っ た ん で す か？
そ れ を や る こ と 自 体。は え っ と ね、 そ の 病 院 に 来 た 時 は 大 し
て 好 き じ ゃ な か っ た の よ。別 に そ う な ん だ。
あ の、 ま あ、 循 環 器 内 科 の 手 技 の 一 つぐ ら い に 思 っ て た ん だ け ど、 そ こ で も
う そ れ こ そ 精 神 と 肉 体 を 限 界 ま で 追い 込 ん で カ テ ー テ ル や り ま く っ た ら、
も う 今 も め っ ち ゃ 好 き だ し。そ の 二 年 間 い る 頃 の 終 わ り 頃 に は。
す ご く 好 き に な っ て て、 ま あ 終 わ り 頃に は 明 確 に あ、 今 風 呂 に 入 っ て る っ て
自 覚 し 始 め た。あ の あ、 俺 カ デ ル 好 き に な っ て る わ っ
て 思 っ て、 今 で も そ の カ デ ー テ ル や って る 時 は 割 と す べ て 忘 れ て、 ま あ そ れ
こ そ 夜 中 呼 び 出 さ れ た 時 で も 楽 し くよ し や っ て る か っ つ っ て 結 構 楽 し く
そ れ だ け に 集 中 し て で き て る か ら まさ。
に そ の モ ー ド に 入 る ス イ ッ チ が ど こに あ る か が わ か っ た。
み た い な 感 じ で ね。そ う そ う。
で も、 こ れ っ て や っ ぱ り あ の 二 年 間 を追 い 込 ん だ お か げ だ な っ て い う ふ う
に 思 う わ け。は い は い は い は い、 な る ほ ど。
必 ず し も 快 い も の で は な い が、 幸 福 が意 味 す る の に 近 い 達 成 感 を 得。
る、 そ う、 全 然 ね。全 然 ね。
快 く は な か っ た け ど、 確 か に 幸 福 だ った。
面 白 い ね。や っ ぱ り そ の な ん て い う か 素 朴 な 捉
え 方 で い く と、 そ の 快 ま あ 快 い も の、心 地 よ い も の と 幸 福 と い う も の が、 な
ん と な く 近 い 距 離 に あ る ん じ ゃ な いか っ て い う ふ う に、 ま あ、 み ん な 素 朴
に 捉 え て い る ん だ け れ ど も、 今 回 こ こで 指 摘 さ れ て い る ポ イ ン ト っ て い う
36:00
の は、 そ の 快 不 快 と い う 軸 で い く と、も し か す る と 不 快 に 近 い よ う な 領 域
の こ と で あ っ て も、 そ こ に 没 頭 す る、そ れ 自 体 を こ う 没 入 し て 体 験 す る っ
て い う 方 向 性 に。頑 張 っ た 時 に 幸 福 が や っ て く る ん だ
っ て い う の は、 や っ ぱ ち ょ っ と ニ ュ ーの 指 摘 か も し れ な い で す よ ね。
い や、 そ う な の よ。明 ら か に 不 快 だ っ た の よ ね。
こ う、 重 い も ん 背 負 っ て、 放 射 線 浴 びて、 立 ち 続 け て、 絶 対 不 快 な は ず な ん
だ け ど、 今 間 違 い な く 幸 福 だ っ た な って の は。
思 う。面 白 い で す ね、 そ れ。
ま さ に フ ロ ー で す ね、 こ の 本 で。そ う な の よ。
フ ロ ー な の よ。フ ロ ー な の よ、 あ の。
な る ほ ど。あ る、 こ こ の 本 の 中 に も ね、 そ の フ ロ
ー 体 験 っ て 何？み た い な と こ ろ の 中 で さ、 ま あ こ ん な
こ と か 観 測 さ れ た よ っ て も の の 中 に、ま あ 一 個 の 活 動 に 没 入 し て る か ら、 他
の 何 物 も 問 題 と な ら な く な る よ う な状 態 だ と か、 そ れ 自 身 が 楽 し い か ら、
そ の た め に こ う 多 く の 時 間 や 労 力 を割 い て し ま う 咲 か ず に は い ら れ な い
よ う な 状 態。こ れ も 最 適 経 験 っ て い う ん だ み た い
な。な ん か そ の 説 明 が 言 い 換 え と し て あ
る ん で す け ど、 こ れ は な ん か 結 構 あ り得 て 妙 だ な っ て い う 感 じ で す よ ね。
そ う な る と ね。あ の 手 段 が 目 的 に な る っ て や つ だ よ。
多。分 は い は い は い は い。
そ れ 自 体 が 自 己 目 的 化 し て い く と いう か ね。
そ れ や る こ と 自 体 が 面 白 く な っ ち ゃう み た い な。
あ、 そ う そ う。そ れ こ そ カ テ ー テ ル 治 療 っ て、 別 に 患
者 さ ん の 心 臓 の 結 果 治 す こ と が 目 的だ か ら。
別 に ま あ 楽 し く 悪 く は な い か っ て。ま あ 二 の 次 で も 別 に 関 係 な い は ず な
ん だ け ど。も は や そ の カ テ ー テ ル の 釣 り を 自 体
手 段 が も う 完 全 に 楽 し く な っ て、 目 的あ れ を や り た い っ て い う ふ う に 思 え
る よ う に な っ て る か ら、 こ れ フ ロ ー なん だ。
な と は い は い は い は い。い や ー、 い い テ ー マ だ ね。
改 め て。具 体 で 言 う と は。
そ う、 具 体 で そ う な ん だ よ。あ と そ う だ ね、 明 確 に。
あ と 風 呂 入 っ て る の は ち ょ っ と 受 験勉 強 の 時 か ね。
な ん か。や っ ぱ そ れ は あ る よ ね。
も う な ん か 目 的 が め ち ゃ く ち ゃ は っき り し て て。
で、 や る こ と 順 番 立 て て や っ て い く みた い な。
で も や っ ぱ 入 る よ ね。時 も 目 的 は あ っ た け ど、 も は や 目 的 と
い う よ り、 日 々 こ う、 問 題 集 解 い て こう、 自 分 が ス キ ル ア ッ プ し て ガ ン レ が
楽 し か っ た な っ て 思 う か ら、 あ れ も 明確 に 俺、 フ ロ ー だ っ た な っ て い う。
あ の 三 年 間 も フ ロ ー だ っ た。な と。
は い は い は い。確 か に。
確 か に。い や、 面 白 い で す ね。
面 白 い で す ね。だ か ら。
ね、 フ ロ ー 体 験 積 み 重 ね て 幸 せ に な って い き た い な と、 そ の こ の 本 を 読 ん で
思 っ た ね。あ、 明 確 に そ う そ う そ う。
だ か ら 明 確 に フ ロ ー っ て 言 え る 期 間、俺 も 持 っ て る ん だ っ て こ と を 比 較 し
て、 い い じ ゃ ん、 自 分。っ て な っ た。
い い で す ね。そ う、 あ る ミ ン ト さ ん。
あ る。い や で も や っ ぱ そ の 何 度 も 出 て る け
ど、 そ の 音 楽 を 演 奏 し た り と か し て る時 っ て い う の も や っ ぱ 明 確 に ね。
没 頭 し て る な っ て 感 じ で。す か ね ま。
あ、 ま ず ね、 あ る な と い う と こ ろ と、 僕で 行 く と。
う ん と ね、 あ れ で す ね、 や っ ぱ そ の。ま あ、 今、 最 近 あ ん ま り 自 己 紹 介 で 言
39:03
っ て な い け ど、 ま あ、 企 画 と い う 仕 事を 生 業 に し て い る の で、 企 画 を し て い
る プ ロ セ ス の 中 に、 や っ ぱ り そ の。な ん て い う の か な、 め ち ゃ く ち ゃ ア ド
レ ナ リ ン が 出 ま く っ て、 そ の 夜 も 眠 れな く な る ぐ ら い 比 較 し 続 け て し ま う
タ イ ミ ン グ っ て い う の は や っ ぱ あ って。
あ あ、 い い そ の 時 は す ご く フ ロ ー 状 態だ な っ て い う 感 じ が あ る よ ね。
そ の 時、 何 が 起 き て る ん だ ろ う な と 思う ん だ け ど。
ま あ、 そ の さ っ き の 患 者 さ ん を 治 す のが カ テ ー テ ル の 目 的 だ み た い な 話 で
し た け ど。ま あ 同 じ く 企 画 に は。
そ こ で 解 決 し よ う と し て い る 課 題 があ っ た り と か、 ま あ 顧 客 の ね な ん て い
う の、 問 題 意 識 が あ っ た り と か す る んだ け れ ど、 そ う い っ た も の と ち ょ っ と
離 れ た と こ ろ に、 そ れ 自 体 や る こ との、 な ん か こ う 意 味 と い う か、 意 義 み
た い な も の が 見 出 さ れ て、 そ れ 自 体 が面 白 く て や っ て る 状 態 っ て い う の は、
や っ ぱ り な ん か そ の 企 画 プ ロ セ ス の中 に も あ る な と 思 っ て。
て、 す ご。く、 フ ロ ー っ ぽ い な。
と い う か。い い ね。
手 段 が 楽 し く な っ て る っ て。い う こ と？
そ う そ う そ う そ う。だ か ら そ れ に よ っ て お 客 さ ん が 喜 ぶ
か と か。そ れ に よ っ て、 な ん か こ う、 報 酬 も ら
え る と い う こ と は、 や っ ぱ り 全 然 横 に置 か れ ち ゃ っ て い て。
そ れ 自 体 が 面 白 い っ て い う 瞬 間 と いう の は や っ ぱ り あ る よ ね。
い や、 わ か る。そ う、 す ご い わ か る ん だ よ。
医 者 と し て ど う 生 き る か っ て い う とこ ろ を ち ょ こ ち ょ こ 悩 む こ と が あ る
の ね。っ て い う の も、 ま あ 勝 て て れ ば。
も ち ろ ん 今 の フ ロ ー の 話 ま た 置 い とい て。
俺、 研 究 者 っ て 側 面 も 持 っ て る の は 自分。
そ の 大 学 院 卒 業 し た 博 士 と っ て で、 遺伝 の 研 究 を こ れ か ら 続 け て い く か と
か。留 学 を す る か と か、 そ う い っ た と こ ろ
も 一 つ 自 分 の 人 種 の 選 択 肢 で は あ るん だ け ど。
な ん か ね、 リ ア ル な 話 す る と、 研 究 して て も 別 に あ ん ま お 金 に は な ら な い
わ け。も ち ろ ん 大 学 で 研 究 し て て も。
ま あ。普 通 に 臨 床 し て る 方 が 全 然 お 金 と し
て は い い。と。
な る ほ ど。で、 そ れ を 普。
通 に 臨 床 し て る 方 が ま あ ま あ そ れ なり に 楽 し い し、 お 金 も 配 慮 し、 こ れ で
い い や っ て い う ふ う に 思 っ て た 時 期が 結 構 長 く あ っ た の。
そ の っ て か、 ま あ 博 士 取 っ た 後 ぐ ら いか な。
ま あ。研 究 を せ ず に こ う 臨 床 を 続 け て る っ
て い う の は、 ま あ お 金 も そ れ な り に 配慮 し、 ま あ 日 々 仕 事 で き て る し、 別 に
こ れ を 続 け る き ゃ い い じ ゃ ん っ て いう ふ う に 思 っ て た ん だ け。
ど、 割 と 最 近 だ ね。そ う そ う そ う そ う そ う そ う そ う。
な ん か ね。ち ょ こ ち ょ こ こ う、 自 分 の 中 の、 そ れ
こ そ フ ロ ー 体 験 し た 過 去 の 自 分 が 言っ て ん の か ね。
研 究 し た 方 が い い ん じ ゃ な い の っ て。の 研 究 し て、 そ の 論 文 出 し て が 書 い て
み た い な こ と を 何 そ の 負 け 目 を 振 らず 論 文 書 い た り と か、 そ う い う 体 験 を
お 前 し た 方 が い い ん じ ゃ な い の か って、 自 分 の 心 の 中 の フ ロ ー 管 理 者 み た
い な や つ が 支 え て く る。や ば い じ ゃ ん。
そ う や 山 上、 フ ロ ー 管 理 局 み た い な やつ が 支 え て き て、 あ れ？
と 思 っ て。だ か ら、 お 金 と か そ っ ち の け で、 本 当
は フ ロ ー に 入 る の は 研 究 な ん じ ゃ ない の か っ て い う の を、 ち ょ こ ち ょ こ っ
と こ う 支 え て き て、 そ の 声 を 無 視 し よう と し て る け ど。
42:01
無 視 で き な い 自 分 も い た り す る。だ か ら う ん っ て な っ て る ね、 そ う い
う。い や ー、 な ん か そ の 時 に こ の 本 を ど う
使 う か っ て い う 話 が 結 構 面 白 そ う だな と 思 っ て て。
実 は こ の 本 の。こ の は じ め に の 直 後 に、 な ん か こ の 本
が、 な ん か ど う い う ふ う に み ん な に 読ま れ て ほ し い か み た い な こ と を チ ク
セ ン ト ビ ン ハ イ さ ん が 自 分 で 言 っ てる と こ ろ が 僕 結 構 好 き で。
ち ょ っ と 改 め て 紹 介 さ せ て も ら う と、こ の 本 は ま あ 幸 福 に つ い て 扱 っ て る
本 だ け ど、 ハ ウ ツ ー 本 じ ゃ な い で す って 言 っ て ん だ よ ね。
う ん ね、 書 い て。あ っ て。
ま あ で 何 や っ て る か っ て い う と、 最 低経 験 の メ カ ニ ズ ム が ど ん な も の か を
伝 え る よ。で、 そ れ を や る こ と に よ っ て。
生 活 を 楽 し む た め に、 読 者 が 自 分 自 身の 結 論 を 引 き 出 す た め の 実 例 っ て い
う の を 理 論 に 沿 っ て 提 出 す る ん だ よっ て 言 っ て て。
ま あ つ ま り 科 学 の 手 法 で、 ま あ 心 の 領域 っ て い う の を 後 悔 で き る よ う な、 な
ん か そ う い う 材 料 を 渡 す か ら、 あ と は自 分 自 身 で 結 論 を 引 き 出 し て く れ っ
て 書 い て あ る ん で す よ。こ ん な 方、 ラ ジ オ の お 供 に ベ ス ト な 本
な い よ な っ。て、 そ こ を 読 み。
な が ら ね、 僕 は。思 い ま し た ね。
だ か ら、 ま さ に こ う。自 分 自 身 の 経 験 っ て い う の は、 今 こ
れ。我 々 が こ う 経 験 を 積 み 重 ね て い る っ
て い う の は、 こ の 収 録 だ か ら ね。う ん、 そ う ね。
そ う ね。う ん う ん。
だ か ら 要 は 材 料 は 渡 す し、 メ カ ニ ズ ムを 伝 え る か ら、 己 で 概 念 獲 得 し て く れ
や っ て い う。ま あ、 メ ッ セ ー ジ と い う か、 す ご い 叱
咤 激 励 で す よ ね、 こ れ は。な る ほ ど、 と っ て み れ ば ね。
概 念 獲 得 リ ア リ テ ィ 番 組 に 概 念 獲 得し ろ。
と 言 っ て く れ る 教 師 が 現 れ た と。い や、 そ う な ん で す よ。
素 晴 ら し い よ ね。う ん、 こ の こ の 僕。
冒 頭 は 結 構 ね。グ ッ と き た ね。
な ん か 内 容 以 上 に す ご く め ち ゃ く ちゃ い い 本 だ な っ て。
こ の 時 点 で 僕 は 思 っ ち ゃ い ま し た ね。渡。
り に 船 で す ね。ま さ に 流 れ て い き た い ね。
こ の ま ま。ね、 そ う っ す よ ね。
で も、 ち ょ っ と こ こ で 考 え に し ち ゃ って て も 仕 方 な い ん で、 も う ち ょ っ と だ
け 外 観 し て い き ま す と。一 応 ね、 こ の 本 の 中 で 扱 わ れ る テ ー マ
に つ い て も あ の チ ク セ ン ト ミ ー ハ イさ ん が 自 分 の 口 で。
自 分 の 手 で 書 い て く れ て る の で 簡 単に 紹 介 す る と、 ま あ テ ー マ 四 つ あ る よ
っ て 言 っ て ん だ よ ね。こ の 冒 頭 部 分 で 一 個 は 意 識 は ど の よ
う に 統 制 さ れ る の か っ て い う テ ー マで す。
と ま あ つ ま り さ っ き 言 っ て た み た いに 自 分 の 心 の 持 ち よ う で 体 験 っ て い
う の は の 体 験 の 意 味 づ け が 変 わ っ てく る と。
で、 そ の 意 識 っ て ど う や っ た ら コ ン トロ ー ル で き る の？
っ て い う テ ー マ が 一 個 目 の テ ー マ まあ こ れ ま あ 確 か に こ れ ま で 僕 ら が 使
っ て き た 本 で も ね、 意 識 の 話 題 あ っ たけ ど、 ど う？
コ ン ト？ロ ー ル す る の か そ う そ う ど う コ ン ト
ロ ー ル す る の か っ て い う あ る 種 工 学的 な 側 面 ま あ サ イ エ ン ス は あ っ た よ
ね。ど う な っ て る の か っ て い う 解 明 は あ
っ た け ど、 ど う や っ た ら コ ン ト ロ ー ルで き る の か っ て い う サ イ エ ン ス じ ゃ
な く て、 エ ン ジ ニ ア リ ン グ の 側 面 で はあ ん ま り 扱 わ れ て こ な か っ た ん で、 面
白 い な っ て い う テ ー マ 一つ目 で 2つ目 経験 を 楽 し い も の に す る た め に、 意 識 は
ど の よ う に 秩 序 づ け ら れ る の か。ま あ 同 じ よ う な テ ー マ か な と 思 う け
ど、 も う ち ょ っ と 目 的 性 が 出 て く るね。
楽 し い 経 験 を す る た め に ど う し た らい い ん だ っ て い う。
45:01
も う。ち ょ っ と。
一 段 上 の レイ ヤ ー の と こ ろ か な と こ れが 2つ目 の テ ー マ で、 3つ目、 複 雑 精 緻 な
心 理 状 態 は ど の よ う に し て 獲 得 さ れる の か。
も う ち ょ っ と こ れ 内 面 掘 っ て い く？み た い な 感 じ な の か な っ て い う 感 じ
で す ね。で、 最 後、 4つ目 の テ ー マ 我 々 は ど の よ
う に し て 意 味 を 作 り 出 す こ と が で きる の か。
こ れ は 僕 は な ん か す ご い 個 人 的 な 関心 に す ご く 近 い な と 思 っ て。
な っ て ま す か？そ う。
ま あ、 つ ま り 意 味 っ て い う の が、 そ こに 存 在 す る も の じ ゃ な く て、 僕 ら の 中
で 生 成 さ れ る も の な ん だ っ て い う 前提 が、 も う す で に こ の テ ー マ か ら 語 ら
れ て る な と 思 う ん で す け。ど あ あ、 確 か に。
確 か。に そ う、 ま あ 要 は 出 来 事 が 起 き た 時
に、 そ こ に 対 す る 意 味 付 け っ て い う のは、 僕 ら の 意 識 の 作 用 に よ っ て や る ん
じ ゃ な い の？っ て い う こ と を 言 っ て る ん だ と 思 う
ん だ よ ね。そ こ に 対 す る、 ま あ ど う や っ て 意 味 付
け で き る の？っ て い う こ と が 最 後 の テ ー マ に な る
よ っ て い う。ま あ、 こ ん な 四 本 立 て の 本 に な っ て い
る と。い う こ と で す ね。
は い。い や、 ど う で す か？
だ い ぶ す ご く ハ イ ブ ロ ー じ ゃ な い？志、 高、 い よ ね。
あ の、 い や、 こ れ を 読 み 終 わ っ た 時、 何を 自 分 の 中 に イ ン ス ト ー ル で き る ん
だ ろ う な っ て い う の が す ご い 楽 し みだ よ ね。
確 か に 確 か に そ う で す ね。そ う で す ね。
ま あ、 な ん か 今 ね ね、 強 い 本。あ、 常 に 今 あ る 情 報 だ け で、 そ の フ ロ
ー っ て ど う い う も の な の？っ て い う 情 報 が な ん か す で に あ る よ
う な 気 も す る ん だ け ど。そ ん な も ん じ ゃ ね え。
っ て い う こ と で す よ ね。掘 り 下 げ。
て い か な き ゃ あ か ん。と。
フ ロ ー は ま さ に 体 験 で あ る と。そ の 自 分 で 体 験 し よ う と。
い や、 面 白 い ね。な ん か 引 っ 張 っ て く れ て る よ ね。
な ん か、 う ん。う ん。
確 か に。う ん、 い い で す ね。
さ ん、 確 か に。引 っ 張 っ て く れ て る。
面 白 い。で す。
引 っ 張 っ て だ け う。ん？
こ こ、 ち ょ っ と。も う 来 週 以 降 も 楽 し み な ん だ が、 そ の
前 に ち ょ っ と イ ン ス ト ー ル し て お いた ほ う が い い 事 柄 が あ る か な と 思 う
の で、 ち ょ っ と こ こ で。こ の 第 一 章 の 後 半 の 話 題 を 触 れ た い
な と 思 う ん で す け ど、 ま あ さ っ き ね、冒 頭 で も こ の 最 適 経 験 っ て い う の は、
外 部 の 状 況 を い か に か か わ ら ず、 自 分が そ の モ ー ド に 入 る、 つ ま り 意 識 を 統
制 す る こ と で、 あ る 種 の 内 面 の 自 由、あ る い は 内 面 の 幸 福 を 得 る の だ と い
う よ う な こ と が ね、 語 ら れ て い る か なと 思 う ん で す が、 逆 に 言 う と、 な ん で
幸 福 じ ゃ な く な る の か、 つ ま り 不 満が。
発 生 す る 根 源 っ て 何 な の？っ て い う こ と を、 ま あ 一 応 捉 え て お く
必 要 が あ る よ う で、 一 瞬 後 半 で 書 か れて て、 僕 は こ れ は 結 構 面 白 い な あ と 思
っ て 読 ん で ま し た。で、 確 か に ね。
納 得 だ よ ね。納 得。
ま あ 端 的 に ね、 不 満 の 根 源 っ て 何 なの？
っ て 書 い て あ る ん で す よ。こ ん な な ん か 活 破 し た 人 い る か な と
思 い な が ら。で す け ど。
こ。れ ま で 面 白 い の は 宇 宙。
ま あ、 こ れ は つ ま り、 外 部 環 境 の こ とを 広 く 宇 宙 っ て 言 っ て る ん だ と 僕 は
読 み ま し た け ど、 宇 宙 は。人 間 の 心 を 慰 め る よ う に で き て な い
で す よ と。で、 そ の 宇 宙 っ て い う の は 慰 め る、 で
き て な い と い う の は ど う い う こ と かっ て い う と、 そ の つ ま り カ オ ス な ん で
す と。カ オ ス っ て の は 何 か と い う と、 人 間 の
目 標 と か 人 間 の 希 望、 願 望 と 相 容 れ ない 無 秩 序 っ て い う の が、 残 念 な が ら 人
48:06
間 の 外 の 世 界 に 広 が っ て い る。つ ま り 宇 宙 に は カ オ ス が 広 が っ て い
る と。で、 こ の カ オ ス を な ん と か 自 分 の コ ン
ト ロ ー ル 可 能 な 状 態 に し な け れ ば。カ オ ス は カ オ ス の ま ま 受 け 入 れ る こ
と が で き な い。そ こ に 不 満 の 原 因 が あ る ん だ っ て 言
っ て る ん で す よ ね。筑 西 い や、 わ か る わ か る。
こ れ は 明 日 仕 事 に 行 か な き ゃ い け ない け ど、 今、 隕 石 が 地 球 に ぶ つ か っ て
消 し 飛 ん で 命 が 終 わ る か も し れ な いか ら ね。
う ん。そ。
う そ う そ う。も う 我 々 の コ。
ン ト ロ ー ル で き な い。そ う、 我 々 の 授 業 な ん て 無 視 し た。
全 く 別 の 原 理 で 動 い て い る 宇 宙 と いう も の が 我 々 の 周 り に は ぐ る ぐ る 回
っ て て、 そ れ は 別 に 宇 宙 の あ り よ う は僕 ら の 幸 福 を。
高 め る た め に あ る わ け じ ゃ な い ん だよ ね。
宇 宙 っ て そ う い う こ と な ん だ よ ね。た だ 宇 宙 の 営 み を 営 ん で る だ け な ん
だ け ど。そ れ と 僕 ら の 生 活 っ て も の が 時 に 折
り 合 わ な い こ と が あ る ん だ と。こ れ を カ オ ス っ て 言 う ん で す よ っ て
言 っ て て。な る ほ ど と、 こ れ 結 構 な ん か 僕、 新 鮮
な 定 義 で。ま あ カ オ ス っ て さ、 そ れ こ そ そ の。
何？え っ と、 因 果 論 の 時 に も さ、 カ オ ス み
た い な 複 雑 性 の 世 界 の 中 で も カ オ ス。み た い な。
二 次 性 の カ オ ス と か そ う い う。話、 そ う そ う そ う そ う、 そ の な ん か サ
イ エ ン テ ィ フ ィ ッ ク な 意 味 で の カ オス じ ゃ な く て、 も う ち ょ っ と そ の 人 文
知 的 な と い う か、 人 間 に と っ て、 生 活に と っ て の カ オ ス っ て い う 観 点 で、 こ
の カ オ ス の 意 味 を 書 き 直 し て い る とこ ろ が、 僕 は す ご く な ん か 意 欲 的 だ な
と 思 っ て て、 結 構 グ ッ と き た ん で す よね。
い や ー、 な ん か 逆 に 俺 は こ の 記 述 に はす ご い 馴 染 み が あ る と い う か。
あ の 宇 宙 は 敵 対 的 で も な け れ ば 友 好的 で も な い。
そ れ は た だ 無 関 心 っ て。あ あ、 わ か る っ て。
だ か ら 俺 も 結 局、 タ ナ ト の 根 源 と 似 たよ う な さ、 あ の 死 の 恐 怖 と ち ょ っ と つ
な が っ て く る。そ う ね、 あ の 自 分 の 人 生 と 全 く 関 係 な
い と こ ろ っ て か、 自 分 の 人 生 こ う や って 生 き て る の に、 死 っ て の は 残 酷 に も
訪 れ る っ て い う と こ ろ は、 我 々 で 言 うタ ナ ト を こ の 人 は カ オ ス っ て い う ふ
う に 表 現 し て い る の か な と 思 っ た。あ あ、 ま さ に そ れ は そ う か も し れ な い
で す ね。だ か ら 外 部 環 境 と い う 意 味 で、 彼 は 宇
宙 っ て 言 葉 を 使 っ て る け ど、 そ の 宇 宙の 現 れ 方 に 死 っ て も の も 含 ま れ て る
ん だ よ ね。だ か ら カ オ ス も 死 も カ オ ス な ん だ よ
ね。こ。
の 言 い。方 で 言 う と、 死 も 僕 ら が コ ン ト ロ ー ル
す る こ と の で き な い 外 部 で あ っ て、 他者 と 他 人 と か も 外 部 な ん だ よ ね。
そ う い う 全 部 こ の 人 は カ オ ス っ て 言っ て ん だ よ ね。
つ ま り、 自 分 の た め に 動 い て く れ な いも の。
自 分 の ロ ジ ッ ク と 全 然 違 う と こ ろ で動 い て い る。
正 義 不 可 能 な 物 事 を カ オ。ス っ て 言 っ て て、 コ ン ト ロ ー ラ ブ ル な
も の は す べ て カ オ ス と 一 応 定 義 し ま。し ょ う と い う こ と だ っ た。
多 分 ね。で、 こ こ で チ ク セ ン ト ミ ハ イ は 結 構 現
実 的 な 提 案 を し て て、 僕、 お も ろ い なと 思 っ た の は、 外 部 の 状 態 を 変 え よ う
と す る 努 力、 つ ま り カ オ ス を 変 え よ うと す る 努 力 が、 自 分 の 生 活 の 質 を そ ん
な 簡 単 に 向 上 さ せ る と、 な ん て 甘 い 期待 を す る ん じ ゃ ね え よ っ て 言 っ て ん
だ よ ね、 こ こ で。僕、 こ れ す げ ー い い な と 思 っ て て。
な ん で い い な と 思 っ た か っ て い う と、3個 ぐ ら い 前 に 読 ん で た の が テ ク ノ リ
バ タ リ ア ン っ て 本 だ っ た。じ ゃ な い で す か。
あ ー、 は い。は い は い は い。
51:00
で、 テ ク ノ リ バ タ リ ア ン っ て 実 は こ の外 部 の カ オ ス を 自 分 の 個 人 的 な 欲 求
の た め に 全 部 変 え た ろ う っ つ っ て、 加速 主 義 加 速 主 義 で 全 部 の 世 界 に 対 し
て 影 響 を 及 ぼ し ま く る ん だ っ て 言 って ん の が テ ク ノ リ バ タ リ ア ン だ な と
思 っ た ん だ よ。つ ま り さ、 イ ー ロ ン マ ス ク も そ う じ ゃ
ん。な ん で 人 間 に 寿 命 が あ ん だ よ っ て。
こ れ は イ ー ロ ン マ ス ク 取 っ て る の？カ オ ス。
じ ゃ ん。そ う な ん で 地 球 に 限 界 が あ る ん だ よ。
な ん で 地 球 に 地 球 の 資 源 っ て 限 界 があ る ん だ よ っ て い う、 イ ー ロ ン マ ス ク
に と っ て の カ オ ス っ て い う の を、 じ ゃあ 火 星 に 行 っ た れ っ つ っ て、 外 部 環 境
に め ち ゃ く ち ゃ 圧 倒 的 な 資 本 を 投 下し て 変 更 を 加 え よ う と し て い る。
こ れ が な ん か テ ク ノ リ ボ タ リ ア な のか な と 思 っ て て。
で、 こ れ は な ん か 起 業 家 の 戦 略 と し ては め っ ち ゃ わ か る け ど、 一 個 人 の 戦 略
と し て テ ク ノ リ ボ タ リ ア に な れ る ケー ス っ て め っ ち ゃ レ ア ケ ー ス だ か ら、
そ の 意 味 で。は。
チ ク セ ン ト ミ ハ イ の い や い や い や、 まあ ま あ ま あ カ オ ス と 向 き 合 う に は ね。
っ て い う、 こ の な ん か、 ち ょ っ と 冷 めた 視 点 っ て い う の は、 な ん か 僕、 結 構
い い な と 思 っ て。し っ く り く る な っ て。
こ っ。ち の 方 が 我 々 に 寄 り 添 え る よ ね。
だ っ て テ ク ノ リ ッ ク と 人 間 出 れ な。い か ら ね。
そ う そ う そ う そ う そ う、 そ う な ん だよ。
だ か ら ま あ つ ま り 外 部 環 境、 自 分 以 外の も の っ て 変 え ら れ な い か ら さ っ て
言 っ て る わ け じ ゃ ん、 こ の 人 は も そ うだ よ ね っ て い う、 す ご く な ん か 現 実 的
な 提 案 だ な と 思 っ て。そ う。
ポ ジ テ ィ ブ 心 理 学 と い う 割 に、 な ん かこ う、 た だ た だ マ ッ チ ョ な わ け で は な
い ん だ な っ て い う か。な ん か 適 切 に 諦 め て い る と こ ろ が す
ご く 面 白 い な っ て。割 と 身 の 丈 に あ っ て。
と か、 誰 で も 実 践 で き。る そ う で、 ま あ そ の、 じ ゃ あ な ん で こ
れ が え っ と、 フ ロ ー に つ な が る の か って い う と こ ろ で い く と、 要 は 人 間 っ て
い う の は す べ か ら く カ オ ス を 減 ら した い ん で す よ と。
で、 こ の カ オ ス を 減 ら す た め に チ ク セン ト ミ ヒ ャ が 言 っ て の は、 外 部 関 係 を
頑 張 っ て 変 え る 努 力 を す る ん じ ゃ なく て、 自 分 の 意 識 を 制 御 し ま し ょ う。
自 分 の 意 識 を コ ン ト ロ ー ル す る 方 がよ っ ぽ ど 簡 単 だ か ら、 ま ず は そ っ ち を
や っ て み て よ と い う こ と を 言 う わ けだ よ ね。
は い。で、 た だ、 意 識 を コ ン ト ロ ー ル す る 以
外 に も、 実 は 人 間 社 会 っ て い う の は この カ オ ス に 対 す る 対 処 法 っ て い う の
を 持 っ て る か ら、 一 旦 一 章 で は そ の こと を 紹 介 す る ね っ て 言 っ て。
ま さ に 山 上 君 の 大 好 き な 防 壁 と し ての 文 化 と か。
そ の あ た り の 話 題 に 入 っ て い く と いう 感 じ。
ハ ラ リ ズ ム で、 ハ ラ リ ズ ム。ハ ラ リ ズ ム で す ね。
ハ ラ リ ズ ム。こ の 辺 は、 ハ ラ リ の 領 域 っ て い う の
は、 カ オ ス を 減 ら す た め の 文 化 の 営 みの 説 明 だ っ た っ て い う こ と が わ か る。
そ う な ん だ ね。そ こ も ち ゃ ん と 我 々 の こ の 頭 の 中 の
図 書 館 の 本 の 位 置 づ け が で き て き たね。
ラ イ ブ ね。い や、 本 当 だ よ ね。
だ か ら な ん か こ の 図 書 館、 ハ ラ リ が 何に 対 し て。
語 っ て た の か？っ て こ と が な ん と な く わ か っ て く る
と い う と こ ろ で す よ ね。い や、 面 白 い ね。
こ と が い ろ ん な 本 読 む と さ。こ う や っ て 自 分 の う ち に あ る 図 書 館
の こ の リ ン ク が で き て く る の っ て すご く 面 白 い よ ね、 あ の 話 と 面 白 い メ ー
タ ー 的 な 話 に な る け。ど、 い や、 そ う そ う、 そ う だ し、 な ん か
こ の ま あ 宇 宙 と か。ま あ 今 仮 に タ ナ ト っ て い う 風 に 言 っ
た け ど、 そ う い っ た も の が カ オ ス っ て言 葉 で な ん か 到 着 で き る よ う に な る
っ て い う の も、 結 構 僕 ら に と っ て は 新し い 気 づ き と い う か さ。
54:02
確 か に。面 白 い ね。
概 念 だ な と 思 っ た し。ま あ、 そ れ こ そ も う そ の 文 化 の 話 を し
ち ゃ う と さ、 文 化 の 役 割 っ て い う のを、 こ の 実 は チ ク セ ン ト ミ ハ イ は め っ
ち ゃ 明 確 に 言 っ て て、 宇 宙 の ラ ン ダ ムさ と か カ オ ス っ て い う の を 扱 い や す
く 理 解 可 能 な パ タ ー ン に 変 換 す る のが、 こ の 文 化 と 言 わ れ て い る 神 話 と か
信 仰 と か 文 化 の 役 割 な ん だ よ っ て いう 風 に 言 っ て て、 な る ほ ど っ て 感 じ が
す る よ ね、 こ れ も ね。そ う だ ね。
つ ま り。意 味 付 け の 工 学 み た い な 感 じ じ ゃ ん。
ど う や っ て 物 事 に 意 味 を つ け て い くか っ て い う こ と を、 文 化 っ て い う 変 換
装 置 を 用 い て や っ て る ん だ っ て い う。そ ん な 説 明 を し て い る の が こ の 地 区
の 特 徴 で す よ ね。そ う で す ね。
ま あ 結 局 で も こ の 文 化 と か 宗 教 と かっ て い う の は つ か の ま す が 役 に 立 た
な く て、 ま あ 恒 久 的 な 回 答 に は な ら ない と。
そ う な ん だ よ ね。そ う そ う そ う そ う。
で、 こ れ は な ん か、 あ の、 あ れ こ れ ど こで 読 ん で た ん だ っ け ね。
そ の キ ン ダ。そ っ か、 あ の フ ロ ム か な。
自 由 か ら の 逃 走 の 紹 介 を ち ょ っ と 前に し て た 時 が あ っ た か も し れ な い で
す け ど、 そ こ で も 出 て き て た の は、 なん か 要 は 自 由 み た い な も の が 最 後 の
最 後 ま で 行 き 切 っ て し ま っ た 状 態。つ ま り な ん か 宗 教 権 威 の 外 に。
出 よ う と か、 え っ と 宗 教 の 外 に 出 よう、 権 威 の 外 に 出 よ う み た い な、 既 存
の 既 得 権 益 み た い な も の か ら 外 に 出て 自 由 を 求 め て い っ た 結 果、 ま あ、 あ
る 文 化 の 文 化 み た い な も の を 支 え てい た も の 自 体 を、 ま あ、 あ る 種 放 棄 し
て し ま う っ て い う か、 そ ん な も の っ て全 部 嘘 だ よ ね っ て 言 っ ち ゃ っ た ん だ
よ ね。多 分 ね、 人 類 の 近 代 の ど っ か の タ イ ミ
ン グ で、 で、 そ の 結 果 め っ ち ゃ 不 安 にな る し、 感 動 し な く な る し、 無 気 力 に
な る し、 み た い な。多 分、 そ う い う 泥 沼 に 陥 っ ち ゃ っ て
て。え？
カ オ ス っ て た だ の カ オ ス だ っ た ん じゃ な い か？
み た い な こ と に 気 づ い ち ゃ う わ け。だ よ ね。
そ う な ん だ よ ね、 こ の 宗 教 も。あ れ や ん？
ニ ー チ ェ の さ、 神 が 死 ん だ っ て や つ だよ ね。
こ の 今、 科 学 と か が 発。展 し て さ。
あ の 宗 教 っ て い う の は、 結 局、 現 代 のこ の 科 学 の 前 に 敗 れ た っ て い う ふ う
に。だ か ら 今 ま で は 何 か が あ っ た ら こ う
宗 教 に す が っ て、 い や、 そ れ は 神 様 のせ い だ っ て い う ふ う に 言 え た け ど、 そ
れ が も う 今 言 え な く な っ て。自 分 た ち や 宇 宙 に た っ た 一 人 っ て こ
と に、 逆 に こ う 明 確 に 気 づ か さ れ て いる っ て い う の が 現 代 で す よ と。
い や ー、 そ う で す よ ね。こ れ な ん か 僕 を め っ ち ゃ 思 い 出 す の
が さ。あ の 僕 ら っ て、 ち ょ う ど 大 学 生、 大 学
在 学 中 の 時 代 に 東 日 本 大 震 災 が あ った じ ゃ な い で す か。
あ っ た。あ の 時 に、 今 で い う 炎 上 み た い な こ と
が 起 き た こ と が あ っ て。覚 え て る？
あ の 当 時、 東 京 都 の 都 知 事 が 石 原 慎 太郎 だ っ た ん で す よ。
で、 石 原 慎 太 郎 が 福 島 に 何 か 津 波 が 来て メ ル ト ダ ウ ン が 起 き た み た い な こ
と を 目 の 当 た り に し た 時 に、 な ん か 罰が 当 た っ た み た い な 発 言 を 確 か し た
ん だ よ ね。天 罰 が 下 っ た か も し れ な い。
で、 そ れ で い や い や、 誰 の 天 罰 だ よ みた い な 話 で、 す ご い な ん か、 ま あ、 今 で
言 う 炎 上 み た い な こ と に な っ た と 思う ん で す け ど、 僕 な ん か こ の 文 章 読 ん
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で て、 あ の 光 景 を め っ ち ゃ 思 い 出 して。
つ ま り あ の。地 震 が 起 き る、 大 地 震 が 起 き る と か、
そ れ が な ぜ か 東 北 地 方 に 被 害 を も たら し た と か。
そ れ が な ぜ か。え っ と、 福 島 の 沿 岸 部 に 津 波 を も た ら
し て、 原 発 が こ う ぶ っ 壊 れ る み た い なこ と っ て。
ま あ 別 に さ、 そ の メ カ ニ ズ ム は わ か るけ ど、 な ぜ あ の 場 所 で な く な け れ ば な
ら な か っ た の か っ て い う こ と に 対 する 説 明 っ て、 サ イ エ ン ス は 一 切 で き な
い じ ゃ な。い で す か。
で き な い ね。つ ま り、 そ の 世 界 は 劇 場 で 動 く じ ゃ な
い け ど さ。ま あ、 そ の あ る 種 の 自 信 を 引 き 起 こ す
メ カ ニ ズ ム の 蓄 積 が、 ま あ、 あ る 種 の虹 の カ オ ス み た い な も の の 積 み 重 ね
に よ っ て、 あ の 場 所 で こ う マ グ ニ チ ュー ド な ん て な み た い な も の が 起 き て。
で、 地 表 に そ れ が 伝 わ っ て き て、 で、 たま た ま そ こ の こ の 建 物 と こ れ が こ れ
と こ れ と こ れ が 壊 れ ち ゃ っ て み た いな こ と が 起 き る わ け だ け ど、 そ れ を ま
あ 理 解 で き な い わ け だ よ ね、 人 間 は。つ ま り、 な ん て い う か、 ラ ン ダ ム す ぎ
て さ、 う ん。な ん で 俺 の 実 家 が 壊 さ れ な き ゃ い け
な い ん だ よ っ て こ と を さ。誰 も 受 け 止 め ら れ な い ん？
そ う だ な。当。
事 者 は で、 そ こ に 対 し て あ の 天 罰 だ って い う 発 言 は、 な ん か 当 時 の 思 い 返 せ
な い 当 時 の 文 脈 だ と、 そ の 地 元 の 人 以外 の 目 線 か ら。
地 元 の 人 に 対 し て 失 礼 だ み た い な 観点 の、 な ん か 燃 え 方 を し て た っ て い う
記 憶 が あ る ん だ け ど、 僕 な ん か あ れ は結 構 地 元 の 人 に と っ て は 天 罰 だ っ て
言 わ れ た 方 が、 な ん か あ の 意 味 付 け がで き る か ら ね。
す ご い 理 不 尽 な ん だ け ど、 な ん か 地 元の 人 に と っ て は 天 罰 だ と し て 受 け 止
め た 方 が 咀 嚼 で き た 可 能 性 っ て 結 構あ っ た ん じ ゃ な い か っ て 当 時 す ご い
思 っ た っ て い う の が 今。実 は 面 白 い ね。
あ の、 言 い た か っ た こ と で。ま あ、 つ ま り 天 罰 だ っ て い う 意 味 付 け
に よ っ て。留 飲 を 下 げ る こ と が で き る 人 た ち が
一 定 数 い る ん だ、 と。し て、 な る ほ。
ど、 そ れ は す ご く 意 味 の あ る こ と だ なの か も し れ な い。
ま あ、 全 然 現 代 的 な ソ リ ュ ー シ ョ ン じゃ な い ん だ け。
ど ね。い や い や。
で も そ れ は あ ん ま り そ う い う と 思 った こ と な か っ た か ら。
面 白 い ね。そ う、 そ れ は な ん か。
そ う 耳。付 け が 必 要 な。
ん だ、 そ う。だ か ら、 あ の 人 は ね、 文 学 の 人 だ し、 な
ん か そ の、 な ん て い う か、 ま あ す ご くな ん て い う の。
そ の ね、 あ の、 例 え ば 天 皇 と か も さ、 過去 に つ い て も 結 構 言 及 す る じ ゃ ん、 あ
の 人 っ て 確 か 当 時 め ち ゃ 言 っ て た んだ け ど、 な ん か そ う。
そ う い う、 な ん て い う か、 そ の ナ ラ ティ ブ と い う か、 ス ト ー リ ー み た い な も
の の、 な ん か そ の あ り 方 み た い な こ とを な ん か 考 え て た の か も し れ な い し、
た だ の 不 用 意 発 言 だ っ た の か も し れな い み た い な こ と を 当 時 す ご い 思 っ
て た な っ て。こ の カ オ ス に 対 す る 意 味 理 解 可 能 な
パ タ ー ン に 変 換 す る み た い な キ ー ワー ド を ね。
見 た と き に す ご い。は い は い は い。
ち な み に ね、 今 の ホ モ デ ウ ス の さ、 読書 メ モ を ち ょ っ と 今、 横 で 見 て た ん だ
け ど さ。あ の 今 こ の 宗 教 の と こ ろ で、 ど う し て
も ち ょ っ と ホ モ デ ィ フ ス ン の こ と がち ょ っ と 思 い 浮 か ん じ ゃ っ て。
そ う だ よ ね。引 か ざ る を 得 な い よ ね。
こ の そ う。で、 こ の 宗 教 っ て い う の は そ の 神 や 神
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体 で、 科 学 の 発 展 の 前 に 過 去 の 宗 教 を破 れ 去 っ た と。
そ れ に よ っ て そ の 人 間 は 拠 り 所 が なく な っ て し ま っ た と。
逆 に 宇 宙 の 構 造 を 解 明 し て し ま っ たば か り に、 自 分 た ち は こ の 完 全 な る 無
と 対 峙 し な き ゃ い け な い っ て 思 っ て、す ご い 恐 怖 に 苛 ま れ て い る と。
で、 そ の 時 に 人 間 は。も う 何 に す が る の か っ て い う の で、 人
間 至 上 主 義 っ て い う の が さ、 あ の 新 たに 対 等 し て ま す よ っ て い う ふ う に、 ホ
モ デ ウ ス で ハ ラ リ さ ん が カ ッ パ す ると。
で、 人 間 至 上 主 義 っ て 何 か と い う と、人 間 性 に か つ て の 神 々 の 役 割 を 代 替
さ せ る と ど う い う こ と か と い う と、 人間 至 上 主 義 の 権 威 の 源 泉 は 自 分 の 内
な る 感 情 な の よ。あ あ。
源 泉 性 モ デ ル じ ゃ ん。そ う い う こ と な の？
そ う、 そ う い う こ と な ん だ か ら。あ の ハ ラ リ 同 じ こ と 言 っ て る わ と 思
っ て。だ か ら あ の 今、 神 が 死 ん だ 後 に 出 て く
る の は 人 間 至 上 主 義 で、 そ の 人 間 至 上主 義 で 一 番 大 事 な の は 原 神 戦 モ デ ル
で あ る と い う ふ う に 言 っ て る わ け。ハ ラ リ は 明 日 全 部 出 な か っ た と 思 っ
て。あ あ、 そ う か。
え、 そ れ は ハ ラ リ は そ れ で 解 決 す る って 言 っ て た ん だ っ け？
俺、 ホ ム デ ー 最 後 ま で 読 め て な く てと。
っ た こ と な い。離。
脱 し て る ん だ け ど。人 間 至 上 主 義 は 権 威 の 源 泉 が う ち で
の 感 情 で あ っ て、 そ れ に 到 達 す る 方 法も 提 示 し て あ る の ね。
で。人 間 至 上 主 義 の 文 明 が 人 間 の 寿 命 と
幸 福 の 力 を と 力 を 最 大 化 し よ う と すれ ば、 今 度 は テ ク ノ ロ ジ ー が 人 間 至 上
主 義 の 時 代 遅 れ の 宗 教 と 同 じ 立 場 にし か ね な い っ て 書 い て あ る。
今 人 間 至 上 主 義 す ら 今 テ ク ノ ロ ジ ーに よ っ て 滅 び そ う に な っ て る っ て い
う の が 今 の 状 況 な ん だ け ど、 別 の 問。題 が 立 ち 現 れ て き た っ て い う。
そ う そ う。そ う そ う っ て ハ メ リ は 言 っ て る。
だ か ら そ う、 そ う い う ふ う に ま と め てい る。
で も、 と り あ え ず 人 間 至 上 主 義 っ て いう の は、 ま あ ち ょ っ と 前 ま で は テ ク ノ
ロ ジ ー が こ ん だ け 今 の AI と か、 出 る前 ま で の 宗 教 に 変 わ る。
神 々 の 役 割、 宗 教 に 変 わ る。ま あ 今 の 宗 教 み た い な。
な る ほ ど ね。は い、 そ っ か そ っ か。
だ か ら 実 は こ の 二 杯 も さ、 こ の 人 間 至上 主 義 全 盛 時 代 に 書 い た 本 だ か ら、 今
こ の AI が 対 等 さ、 今 同 じ こ と を 書 ける か っ て 言 わ れ た ら、 ち ょ っ と ま た わ
か ん な く な っ て る 説 は あ る。う ん、 確 か に ね。
確 か に ね、 な ん か ち ょ う ど そ の 頃、 人間 に 対 し て 肯 定 的 な 目 線 が あ っ た 時
代 と、 そ こ に 対 す る 反 動 が あ る 時 代 みた い の が な ん と な く あ る の か な と。
僕 は 個 人 的 に な ん か 見 て て、 ま あ 神 は死 ん だ っ て い う ニ ー チ ェ の 話 の 後 に
登 場 す る の は、 神 が 死 ん だ ま ま ほ っ とく と 何 が 起 き る か と い う と ニ ヒ リ ズ
ム だ よ ね っ て い う の が ニ ー チ ェ の 指摘 じ。
ゃ な い。ま あ、 つ ま り さ。
神 み た い な 絶 対 的 な 基 準 が。価 値 基 準 が な く な っ た 時 に。
基 準 は 個 々 に 還 元 さ れ る ん だ が、 そ れっ て 結 局 相 対 主 義 と い う か さ。
あ な た も 私 も 違 う よ ね。そ れ ぞ れ が そ れ ぞ れ の 自 分 の 源 泉 を
神 だ と 思 っ て る と、 ま あ 要 は 自 分 と 相手 の な ん か こ う、 共 通 の 足 場 み た い な
も の が 崩 れ ち ゃ う と、 そ こ に 対 し て こう な ん か 虚 無 を 感 じ る っ て い う の が、
な ん か ニ ヒ リ ズ ム と い う 指 摘 な の かな と 思 っ て い て は。
い は い は い は。い、 そ れ だ か ら あ る 種 相 対 主 義 が 行 き
着 い た 結 果 な ん か、 そ れ っ て も う 市 場に 任 せ れ ば よ く ね え み た い な 話 に 多
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分 な る じ ゃ ん。あ あ、 そ う だ ね。
つ。ま り、 な ん か あ、 こ れ が い い も の で す
っ て い う こ と が で き な い か ら、 外 部 の目 線 に よ っ て ね。
だ か ら 各 々 の そ の 購 買 活 動 と か そ うい う も の に 還 元 す り ゃ い い じ ゃ ん み
た い な 世 界 に な っ て い く ん だ が、 そ れは 結 構 な ん か ニ ヒ リ ズ ム 的 世 界 観 だ
よ な み た い な こ と を、 な ん か 昔 思 っ てい た け れ ど、 そ の そ こ に 対 し て の 肯 定
的 な 見 方、 確 か に 人 間 至 上 主 義 か も しれ な い し、 あ る 種 ニ ー チ ェ が 超 人 っ て
言 っ て た や つ も な ん か 強 い 事 故 に なる ん だ み た い な。
近 い し。と。
か 言 っ て た の も、 な ん か 多 分 そ の 人 間至 上 主 義 と み た い な と こ ろ に ち ょ っ
と 近 い の か な と。ち ょ っ と 今 話 を 聞 い た ら 思 い ま し た
ね。流 行 り だ っ た の か ね。
こ の 人 間 至 上 主 義 は ち ょ っ と 前 ま で。ま あ、 確 か に そ う な の か も し れ な い
ね。な る ほ ど な る ほ ど。
そ う。だ か ら す ご い。
と り あ え ず 全 部 つ な が っ た な と 思 って。
な ん か。今 つ な が り ま す ね。
つ な が り ま す ね。そ う か そ う か。
ま あ だ か ら そ の 人 間 資 本 主 義 と い うあ る 種 の 主 義 と い う か、 ま あ、 イ デ オ
ロ ギ ー な わ け じ ゃ ん。考 え 方 な わ け じ ゃ ん。
そ の 考 え 方 が 人 間 の 間 に こ う 広 ま って い て、 そ れ を 共 通 の 足 場 だ と 思 っ て
考 え る っ て い う の は、 実 は や っ ぱ 文 化の 役 割 と ほ ぼ 一 緒 な ん だ よ ね、 き っ と
ね。あ あ、 そ う だ ね。
結 局 だ か ら ま あ、 新 た な 宗 教 と し て 出現 し た っ て い う 風 に 言 っ て る。
か ら ま あ、 そ う だ ね。宗 教。
で は な い。宗 教 と 同 じ な ん だ よ ね。
そ う す る と、 宗 教 で は な い 形 の 文 化 とい う か、 宗 教、 考 え 方 の 型 み た い な も
の だ よ ね、 き っ と ね。う ん う ん。
う ん。な る ほ ど な ぁ。
な る ほ ど な、 こ こ で な ん か さ、 チ ク セン ト ミ ハ イ が 言 っ て て 面 白 い な と 思
っ た の さ。ま あ、 な ん か、 あ ら ゆ る 文 化 の 世 界 の
中 に い る 人 た ち は、 ど の 文 化 も 自 分 たち が 宇 宙 の 中 心 だ と 信 じ て き た み た
い な 指 摘 が あ っ て、 め っ ち ゃ お も ろ いな と 思 っ て て。
こ れ は で も あ る。あ る 意 味、 人 間 中 心 主 義 を ち ょ っ と あ
の コ ケ に し て い る と い う か さ。自 分 た ち が 中 心 だ っ て い う の は ア ホ
じ ゃ ね？み た い な こ と を ち ょ っ と 言 っ て て。
あ あ。は い は い は い は。
い、 俺 ら が 中 心 だ っ て 思 っ て る。ま あ 例 え ば ね、 こ れ 出 て き た の は 中 国
対 蒙 古 み た い な ア ス テ カ 対 ス ペ イ ンと か、 各 々 が 自 分 た ち の 自 分 た ち を 中
心 と す る。ま あ、 あ る 種、 正 義 を 語 っ て い て 戦 う
ん だ け ど、 負 け た 方 は。俺 ら 中 心 じ ゃ な か っ た か。
も う そ の 時 初 め て 気 づ く み た い な。そ う い う 構 造 を ち ょ っ と な ん か、 あ の
ギ ガ 化 し て 書 い て た り す る け ど、 な んか そ う い う 風 に し て、 文 化 は こ う 廃 れ
て い く と い う か っ て い う、 な ん か 経 緯を こ こ で は 紹 介 し て る っ て い う 感 じ
で し た ね。た だ、 な ん か そ う な っ た 時 に 陥 る の
は、 ま あ、 さ っ き の 相 対 主 義 と か 虚 無主 義 じ ゃ な い け ど、 自 分 の 人 生 に 対 し
て こ れ が す べ て な の だ ろ う か み た いな 漠 然 と し た 思 い を 持 っ ち ゃ う よ ね
み た い な。ち ょ う ど こ れ も 死 に つ い て の 話 が あ
る け ど、 例 え ば ま あ ち ょ っ と 置 い て いく 局 面 の 中 で 死 ぬ な ん て こ と は、 ま だ
自 分 に は 起 こ ら な い よ ね っ て 猛 進 した く な る み た い な。
そ う い う リ ア ル の 内 面 の こ と に つ いて も、 実 は チ ク セ ン ト ミ ハ イ を ち ょ っ
と 触 れ て る っ て い う の が 面 白 い で すね。
で、 そ う い っ た な ん か こ れ が 全 て な のだ ろ う か と か、 ま あ 自 分 は 死 な な い よ
み た い な。な ん か こ う い う も の っ て い う の は、 ま
1:06:00
あ 意 味 の 欠 如 み た い な。も の で あ る と い う ふ う に チ ク セ ン ト
ミ ハ イ 言 っ て い て。で、 意 味 の 欠 如 っ て い う の は 存 在、 人
間 の 人 間、 存 在 の 問 題 で す と か、 ま あ実 情 み た い な 話 よ ね、 存 在 の 問 題 で
す。で、 こ れ は 基 本 的 に は こ れ ま で 伝 統 的
に 宗 教 が 対 処 し て き た ん だ が、 宗 教 って い う の は、 ま あ 実 は つ か の 間 の 対 処
と い う か、 恒 久 的 な 回 答 に な ら な い とい う こ と が、 ま あ わ か っ て き た。
だ か ら 僕 ら は ど う し た ら い い ん だ って い う の が こ の 本 の 問 題 設 定 と。
い う か。そ う な ん だ よ ね。
こ れ ま で の 解 決 策 じ ゃ、 う ま く い か ない。
っ て い う こ と の。ま あ、 整 理 っ て い う の を こ の 一 生 の 後
半 で や っ て る っ て い う 感 じ な ん だ よね。
結 局 い ろ ん な 宗 教 と か 文 化 が 出 て るけ ど、 ま あ 犯 罪 統 計 と か 見 る と そ の 犯
罪 増 え て る し、 皆 さ ん 人 間 幸 せ に な って ま せ ん よ っ て い う の は デ ー タ で 出
て ま す よ と。そ れ な ぜ？
み た い な。う ん う ん、 そ う な ん だ よ ね。
な ん で こ ん な 物 質 的 に 豊 か な の に、 生活 に 希 望 を 持 て な い ん だ ろ。
う か と。は い。
ま あ、 そ う い う こ と な ん で す よ ね。そ う い う こ と な ん で す よ。
は い。そ し て こ の 章 の 最 後 の テ ー マ が 経 験
の 開 拓 と い う こ と で、 ま あ こ こ は まあ、 要 は 二 章 へ の ブ リ ッ ジ で す よ ね。
経 験 の 開 拓 は 違 う か、 そ の 一 個 前 か 経験 の 開 拓。
ま あ 要 は 自 分 の 内 面 の 経 験 を ど ん どん ど ん ど ん 向 上 し て い く 必 要 が あ る
よ っ て い う 話 の 紹 介。そ れ か ら そ の 先 に あ る 解 放 へ の 道 と
い う と こ ろ で、 じ ゃ あ ど う や っ て そ の個 人 の 自 由、 あ る い は 幸 福 を 解 放 し て
い く の か。っ て い う と こ ろ に つ い て、 ま あ 二 章 で
語 っ て い く よ っ て い う よ う な。女 装 の セ ク シ ョ ン っ て い う の が 最 後
に 設 け ら れ て い る と い う 感 じ で す ね。う ん。
風 呂 に 至 っ た 人 間 は い ま す っ て い うふ う に 定 義 し て ん だ よ ね。
あ の ア リ ス ト テ レ ス と か フ ロ イ ト とか。
は い。は い。
は い そ う で。し た。
で も、 そ う。で し た ね。
な ん で フ ロ ー に 立 っ た 人 間 が い る のに、 そ の そ れ を 定 式 化 し て 文 化 と し て
我 々 に 蓄 積 さ れ て い か な い の か っ て。い。
う の が 一 つ 通 り だ と。こ れ は 面 白 い。
面 白 い で す ね。こ れ な ん か 一 応 暫 定 的 な 回 答 を 書 い
て る ん だ よ ね。そ う そ う。
そ う そ う。そ。
う、 あ の 意 識 の 統 制 は 制 度 化 で き な いか ら っ て い う。
す ご い な ん か さ ら っ と し た 会 話 な んで す け ど。
公 式 の よ う に 凝 縮 で き な い し そ う で、し か も 情 緒 や 医 師 の 介 入 を 必 要 と し
て す る だ け で は な く、 実 行 し 続 け な けれ ば な ら な い か ら 進 歩 は 遅 い と。
な る ほ ど。こ れ な ん か す ご く 面 白 い な と 思 う の
は、 例 え ば さ、 そ の さ っ き 山 上 君 が えっ と か て の 修 行 期 間 が あ っ た っ て い
う 時、 修 行 期 間 が フ ロ ー だ っ た み た いな 話 を し て て、 僕 す ご い 面 白 い な と 思
っ た ん で す け ど。ま あ 例 え ば さ、 あ の な ん だ。
さ っ き 仏 教 の 話 が 出 て き た け ど、 仏 教の 修 行 の 中 に さ。
ま あ、 例 え ば 全 座 禅 を 組 む と か さ。結 構 そ の 実 戦 み た い な の が 組 み 込 ま
れ て る じ ゃ な い。ヨ ガ も さ。
結 構 そ う。い う 筋 が あ っ た り す る。
と 思 う。あ る ね。
あ る ね。な ん か 半 ば そ の 修 行 的 な 取 り 組 み の
1:09:01
中 に、 そ の な ん て い う の、 フ ロ ー 状 態を 経 験 す る プ ロ グ ラ ム み た い な の が
組 み 込 ま れ て る の は、 こ れ 結 構 な ん か先 進 的 な ん じ ゃ。
ね え。と 思 っ て。
あ あ、 だ か ら こ の ミ ハ イ が 最 初 に 書 いて、 こ の 肉 体 と 精 神 を 限 界 に 追 い 込 ま
な け れ ば フ ロ ー に 至 れ な い っ て い うと こ ろ の 追 い 込 み を か け て る っ て こ
と。そ う そ う そ う。
だ か ら 制 度 化 で き な い っ て 言 っ て るの は、 確 か に。
例 え ば 聖 書 を 読 ん だ ら、 え っ と、 こ のフ ロ ー み た い な 意 識 の 統 制 が イ ン ス
ト ー ル で き る よ っ て い う の は 確 か に嘘 だ よ ね っ て の わ か る と。
そ う い う こ と か。そ う だ け ど、 そ の 仏 教 も さ、 ま あ、 あ の
念 仏 備 え ま し ょ う み た い な。あ る け ど、 な ん か そ の 部 分 を 差 し 置 い
て も、 例 え ば 座 禅 単 体 と か さ、 こ う、 すご く 最 近 だ と マ イ ン ド フ ル ネ ス と か
あ る け ど さ、 そ う い う 手 法 と し て 抜 き出 せ る 部 分 っ て い う の は、 な ん か そ の
念 仏 が 何 言 っ て る か に か か わ ら ず。機 能 す る 部 分 が な ん か パ ー ト と し て
あ る じ ゃ ん。そ れ は な ん か 実 は 結 構 実 践 と い う な
ん て い う の。ち ゃ ん と フ ロ ー を そ の こ の 手 続 き で
持 っ て 体 験 す る と、 呼 吸 に 意 識 を 集 中さ せ ま し ょ う と い う こ と に よ っ て 自
分 を フ ロ ー 状 態 に 持 っ て い く。あ る 種、 実 践 プ ロ グ ラ ム と し て な ん か
制 度 化 さ れ て る ん だ と し た ら、 そ れ なん か 実 は 結 構 先 進 的 だ っ た 可 能 性 な
い か な と 思 っ て。僕 は 結 構 こ れ は な ん か 希 望 だ な と 思
っ て、 ち ょ っ と 読 ん で ま し た ね、 こ こは。
仏 教 で も さ。あ の 念 仏 唱 え る と 言 っ た け ど さ、 昔 は
ほ ら、 あ の 実 習 の さ、 踊 り 念 仏 一 遍 みた い な や。
つ が あ っ た。じ ゃ ん、 踊 り な が ら 念 仏 す り ゃ 幸 せ に
な れ る や つ っ て す ご い。そ れ が 一 世 を 風 靡 し た み た い な ね。
教 科 書 に 書 い て あ っ た と 思 う け ど、 あれ と か も ま さ に 踊 る っ て い う、 こ う 体
験。こ の 体 を 極 限 ま で 追 い こ う。
ま あ 極 限 ま で 踊 っ て る か 知 ら な い けど、 踊 り な が ら 体 と こ う 精 神 を こ う 限
界 ま で 追 い 込 む こ と に よ っ て フ ロ ーに 至 っ て た ん じ ゃ な い の み た い な。
い や、 そ う ね。そ れ は め ち ゃ く ち ゃ あ り 得 る 話 よ ね。
そ う。だ か ら 本 読 む だ け じ ゃ な く て、 こ う さ
っ き の ヨ ガ だ っ た り、 座 禅 み た い な 感じ で 踊 る っ て い う、 一 つ こ う プ ロ グ ラ
ム に 参 加 す る み た い な と こ ろ が 大 事な の か な み た い。
な、 確 か に。だ か ら そ の な ん か、 例 え ば 座 禅 と か、
ま あ、 ヨ ガ み た い な と こ ろ で い く と、結 構 ま あ、 ス ト イ ッ ク な 人 た ち に と っ
て の 選 択 肢 じ ゃ ん み た い な 感 覚 が ある け ど。
例 え ば、 今 ま さ に そ の 踊 り 念 仏 み た いな 話 が 出 て き た け ど、 例 え ば 祭 り み た
い な フ ォ ー マ ッ ト と か と か、 み ん な が結 構 楽 し く っ て、 わ ー っ と こ う 熱 狂 に
な っ て、 そ こ に 対 し て み ん な が 没 入 する み た い な 感 覚 と か っ て、 ま あ や っ ぱ
り な ん て い う か、 そ の 大 衆 受 け も い いじ ゃ な い で す か、 そ う い う ふ う に す る
と。だ け ど、 そ れ は も し か す る と、 あ る 種
の も う ち ょ っ と 広 い 人 間 集 団、 ま あ つま り ス ト イ ッ ク な 人 た ち 以 外 に も 届
け る た め の 手 法 と し て、 実 は 結 構 重 要な。
制 度 じ ゃ な く て な ん て い う の。実 戦 の 継 承 み た。
い な こ。と で あ る 可 能 性 は あ っ て。
そ う 考 え る と 結 構 面 白 い よ ね。そ っ か、 フ ロ ー は こ の。
ま あ、 ミ ハ イ に よ る と こ う す ぐ に は 伝わ っ て い か な い か ら、 い か に こ う フ ロ
ー を 伝 え て い く か っ て す ご く 大 事 なん だ ね。
そ の 1種 と し て 祭 り が あ る か も し れ ない っ て こ と か。
ま あ、 祭 り だ け か ど う か わ か。ん な い。
い や い や い や、 で も 面 白 い ね。だ か ら ま あ 確 か に 俺 も フ ロ ー に 陥 っ
1:12:00
た。陥 っ て お か な フ ロ ー を 体 験 し た こ と
あ る 人 間 と し て。フ ロ ー を こ う 伝 え る 側 に 行 か な き ゃ
い け な い な み た い な。こ う、 ち ょ っ と 志 高 く。
う ん、 そ う で す ね。そ う で す ね。
う ん、 な ん か い か に そ の そ の 人 に 最 適な 形 で フ ロ ー に こ う 入 っ て い く こ と
が で き る の か っ て い う の を、 な る べ く汎 用 的 な 形 で 記 述 で き る か ど う か み
た い な と こ ろ が 問 わ れ て い る し。ま あ、 あ る 種 チ ク セ ン ト ミ ハ イ 自 身 も
そ れ を 目 指 そ う と し て い る の だ ろ うな っ て い う。
気 概 を 感 じ る よ ね。こ の 本 の 冒 頭 を 読 む だ け で も ね。
こ れ、 マ ニ ュ ア ル 本 で は な い、 ハ ウ ツー 本 で は な い っ て 書 い て あ っ た け ど
さ、 な ん か 子 育 て と か に も す ご い 使 えそ う だ な っ て 今 思 っ ち ゃ っ て。
こ う、 い か に な ん か。こ う。
ね。ど う い う 子 に な る か わ か ん な い け ど
さ。ま あ、 例 え ば 勉 強 だ っ た り と か さ、 こ
う、 ス ポ ー ツ だ っ た り と か に、 こ う うま く そ の 道 を 極 め る た め に こ の フ ロ
ー っ て い う 考 え 方 が 使 え た り す る んじ ゃ な い か っ て。
い や 使 え。絶 対 使 え る で し ょ こ れ。
め ち ゃ く ち ゃ 役 に 立 つ よ ね、 こ れ。ね。
う ん、 い か に。だ か ら 自 分 を こ う フ ロ ー に 導 く か み
た い な こ と も あ る だ ろ う し。う ん。
い や、 面 白。い で す ね。
面 白。い ね。
面 白 い ね。そ。
し て 最 後 ね。一 章 の 最 後 に 個 人 の 解 放 に 向 け て っ
て い う と こ ろ が ち ょ こ っ と 書 い て あっ て。
ま あ 今 い ろ ん な ね、 メ カ ニ ズ ム を 紹 介し た が、 こ の 個 人 が。
い か に こ う 幸 福 に な る か と い う と ころ は、 そ の 人 に と っ て 最 適 な 形 で 咀 嚼
す る 必 要 が あ る よ っ て い う 話 と、 と はい え 意 識 の 働 き と か 経 験 の 中 で 意 識
っ て い う の は ど ん な 意 味 を 持 つ の かみ た い な こ と の メ カ ニ ズ ム を 知 る こ
と で、 そ こ に 対 し て 切 り 込 ん で い け る可 能 性 が あ る よ ね っ て い う こ と で、 ま
あ 具 体 的 な そ れ の 事 件 の 要 約 と い うの を こ こ か ら 提 示 し ま す よ っ て い う
こ と で、 二 章 に ブ リ ッ ジ さ れ る と。そ ん な 流 れ に な っ。
て る そ う だ ね。そ の 意 識 を 統 制 す る っ て い う か ら に
は、 ま ず 意 識 と は 何 か を 知 れ っ て い うの が 認 証。
だ よ ね。そ う な ん で す よ ね。
実 は 僕 ら は こ れ ま で 読 ん で き た 本 の中 で い く と、 こ の 意 識 に つ い て も う ち
ょ っ と 生 理 学 的 な 観 点 だ っ た り と かか ら ア プ ロ ー チ し た 本 と か は 読 ん で
き た け ど、 ち ゃ ん と 心 理 学 本 流 と の りさ ん と か も そ う だ け ど、 心 理 学 本 流 で
意 識 の こ と を 扱 っ て る 本 っ て、 実 は ちゃ ん と 読 ん で な い か な と 思 っ て い て。
そ れ を 僕 ら に と っ て は。結 構 新 し い 体 験 か も し れ な い な っ て
い う こ と で す ね。う ん、 は い。
と い う こ と で 一 章 ざ っ と 概 観 し て きま し た け れ ど も、 ど う で す か？
読 み が い あ り そ う で す か。い や、 面 白 か っ た ね、 も う 読 み が。
え あ、 も う 今 て か。あ れ は 特 集 分 け て よ か っ た な と。
こ の 本 だ け で か な り 読 み が い が あ るし、 得 ら れ る も の が と に か く 多 そ う な
本 だ ね、 こ れ は。冒 頭 読 む だ け で も ね、 か な り 示 唆 に 富
む と い う か ね。な ん か 結 構 引 っ 張 り ど こ ろ が い っ ぱ
い あ る よ ね。そ し て あ れ だ ね。
ま あ、 俺 も よ り 多 く の 人 に 風 呂 に 陥 って ほ し い と 思 う か ら さ。
我 々 の こ の ラ ジ オ が さ、 リ ス ナ ー た ちを 風 呂 に 導 く よ う な ラ ジ オ に な れ れ
ば い い よ ね。確 か に。
1:15:01
ち ょ っ と 言 い 過 ぎ か。ま あ、 そ ん な こ と が で き た ら め ち ゃ く
ち ゃ い い で す け ど ね。は い、 は い。
こ と。ラ ジ オ。
は い。と い う こ と で エ ン デ ィ ン グ で ご ざ い
ま す。お 疲 れ 様 で し た。
お 疲 れ 様 で し た。い や い や い や。
久 し ぶ り に こ の 初 回 で 一時間 た っ ぷ り超 え て る の は 久 し ぶ り な ん じ ゃ な い？
い や、 話 す こ と が 多 い し、 テ ー マ も かな り 我 々 の こ の ね、 あ の フ ロ ー を 経 験
し た じ ゃ ん、 2人 と も。う ん、 ま あ、 そ う だ ね。
は い。だ か ら、 い く ら で も 話 せ る な っ て い う
の は 一 つ あ る。よ ね。
い や、 そ う だ ね。だ か ら こ れ が す ご く 僕 ら の 話 を 広 げ
る 上 で の き っ か け と し て、 す ご く 絶 妙な 燃 料 を 投 下 し て く る 本 だ な と い う
こ と が 確 認 さ れ ま し た ね。今 回 は 通 じ。
て い ち、 い ち。な ん か 引 き が い が あ る ん だ よ な。
こ れ は あ の 本 の 心 に 似 て る な と か ね。そ う な ん よ ね。
ミ ン テ ィ は も と も と あ る か も し れ んけ ど、 俺 も だ い ぶ 本 を ス ト ッ プ し て き
て、 こ う 本 か ら 引 用 し て 喋 る よ う に なっ て き た の は。
俺 個 人 の 成 長 か も し れ な い。ま あ、 フ ロ ー で は な い け ど。
ま あ 個 人 の 成 長 だ ね た。だ な、 ま あ 確 か に あ の 内 的 図 書 館 み た
い な や つ が だ い ぶ 広 が っ て き て る 証拠 で す よ ね。
こ れ は ね。そ う あ、 そ れ こ そ さ。
俺、 読 書 フ ロ ー に 陥 っ て た 時 が あ った。
じ。ゃ ん。
は い は い は い は い あ っ た、 あ の、 別 に読 み ま く っ て る。
読 み ま く る み た い な。あ れ は あ れ で フ ロ ー だ っ た か も し れ
な い。な ん か。
確 か に。確。
か に な ん か。い や、 今 考 え た ら あ の 時 の 行 動 は か な
り 得 意 だ っ た け ど さ。毎 回、 1週 間 に 2回 も。
3回 も と あ の ビ ー ン ズ 本 屋 に 行 っ て、そ の た め に。
本 を さ。あ の 十 冊 弱 買 っ て き て さ、 そ れ を 1週
間 で 読 ん で み た い な こ と を さ、 二、 三ヶ 月 続 け た わ け よ。
も。う。
な ん か。フ ロ ー だ よ ね。
だ か ら、 だ か ら あ ん 時 は 何 も 思 わ な かっ た け ど、 今 考 え た ら う わ、 す げ え 得
意 な こ と し て た な っ て 思 う わ け で も楽 し か っ た。
で も で も、 あ の す ご い 直 近 の こ と だ けど、 今 振 り 返 る と あ、 あ ん、 時 楽 し か っ
た わ っ て 思 え る フ ロ ー で し た。は い。
い や、 だ か ら、 そ の フ ロ ー に 対 し て、 今回 説 明 を 与 え る こ と が で き る と い う
か、 ど う い う こ と だ っ た の か っ て い うこ と を、 ち ょ っ と 改 め て 客 観 視 す る こ
と が で き る と い う こ と だ と 思 う の で。は い、 楽 し み で す ね、 こ れ は ね。
ど う な ん だ ろ う、 ミ ー ト さ ん、 あ の フロ ー っ て さ、 入 り や す い 人 と 入 り に く
い 人 っ て い る と 思 う。い や、 あ る ん じ ゃ な い？
そ れ は や っ ぱ り め ち ゃ く ち ゃ あ り そう。
だ よ ね。だ、 多 分 読 み 進 め た ら 書 い て あ る 気 も
す る ん だ け ど、 ど う い う 人 フ ロ ー に 入り や す い ん だ ろ う ね。
ね、 ど う い う こ と な ん だ ろ う ね。ま あ で も こ れ 一 応 な ん か、 さ っ き 一 章
の 中 に も 実 は ね、 ち ょ っ と 構 成 書 い てあ る と こ ろ が あ る ん で、 せ っ か く な ん
で 触 れ て お く と、 あ、 書 い て あ っ た っけ。
そ う そ う そ う、 二 章 か ら 四 章。ま あ、 次 の 章 か ら え っ と、 四 章 ま で の
間 を 抑 え て 意 識 の 原 理 を 探 っ て い こう っ て い う こ と で、 ま あ 意 識 は ど う 働
く の か と か、 ま あ フ ロ ー 状 態 の 条 件 って ど う い う も の だ っ け と か、 そ の あ た
り に 触 れ る の が 2から4 章 な の で、 ま あそ こ で ど う い う 条 件 が 揃 う と フ ロ ー
1:18:00
に な。る ん だ っ け。
っ て い う こ と が 見 え て く る か も わ。か ん な い で す ね、 で、 そ の 後、 五 章 六 章
で 具 体 的 な 事 例 と し て、 五 六 章 は ね 体を 使 う タ イ プ の 活 動 に お け る フ ロ ー、
あ る い は 思 考 頭 だ ね 考 え る こ と を やっ と や る 上 で の フ ロ ー み た い な も の
が 語 ら れ る と。も う ち ょ っ と 現 実 的 な 例 と し て、 七 章
八 章 で は 仕 事 あ る い は 家 族 関 係 の 中に お け る フ ロ ー っ て ど ん な も の？
っ て い う 話 が あ っ て。で、 九 章 逆 境 の 中 で の フ ロ ー を 語 っ た
上 で、 最 後。十 章 で、 ま あ そ れ を ど う や っ て 意 味 の
あ る パ タ ー ン に 結 び つ け て い く の かっ て い う 形 で、 最 後 統 合 さ れ る っ て い
う、 そ ん な 流 れ に な っ て る み た い で すね。
あ あ、 い い ね。う ん。
だ か ら ま あ、 さ っ き 今、 山 上 君 が 出 して く れ た 問 い に 対 し て は、 ま ず は 二 章
か ら。四 章 を 読 む こ と で、 フ ロ ー の 条 件 っ て
い う も の が わ か っ て く れ る ん じ ゃ ない か な。
は い は い は い。な る ほ ど ね。
そ の 今 さ、 身 体 の フ ロ ー っ て 話 で 思 い出 し た 話 が あ っ て も、 こ れ 今 日 の 話 な
ん だ け ど、 あ の 1回 横 浜 で あ っ た さ。俺 の 友 達 の 精 神 科 医 が 覚 え て る。
は。い は い、 覚 え て ま す よ。
で。彼、 結 構 お も ろ い や つ で。
い ろ ん な 活 動 し て ド ラ ム サ ー ク ル をや っ て る み た。
い な。話 し て た の は 覚 え て。
ま す 言 っ て た ね。で ね、 昨 日 彼 か ら ラ イ ン 来 て、 そ の ド
ラ ム サ ー ク ル の 活 動 を ち ょ っ と し たら し い ん だ け？
ど は、 い ま。あ、 そ の 原 文 そ の ま ま 読 む と キ ャ ン プ
フ ァ イ ヤ ー っ ぽ く、 40人 和 に な っ て ひた す ら 90分。
太 鼓 と 小 物、 楽 器 を 打 ち 鳴 ら す こ と やっ た ん だ け ど、 結 構 ト ラ ン ス 状 態 に 入
っ た。意 識 変 容 の 手 法 の 一 つ。
助 け は あ り か も っ て い う ふ う に さ。言 っ て て あ、 こ れ フ ロ ー な ん じ ゃ な い
の？っ て。
今 ち ょ っ と 昨 日 ね、 そ う い う 話 を 聞 いて、 動 画 も 送 っ て も ら っ て み た ん だ け
ど さ。動 画 だ け 見 た ら な ん か 重 い こ と や っ
て る の？し か 思 わ な い け ど、 こ れ や っ て る 当
人、 こ れ フ ロ ー 入 っ て ん だ か ら み。た い な こ と を。
思 い ま し た よ。め っ ち ゃ 合 い そ う だ ね。
む し ろ 確 か に 精 神 街 道 観 点 で こ の フロ ー を ど う い う ふ う に 捉 え て ん で す
か？み た い な。
す ご い。確 か に ね。
彼、 呼 ぶ か ど っ か で。す ご い 出 た く な い っ て 言 っ て た け ど
ね。人 も や り た く な い ん だ よ。
す ご い。声 だ け な ら い い ん じ ゃ な い？
だ。め だ、 確 か に。
ち ょ っ と 聞 い て み ま す。わ。
う ん う ん、 あ り が と う ご ざ い ま す。は い。
と い う こ と で、 だ い ぶ 面 白 い セ ッ ト アッ プ が で き た ん じ ゃ な い か な っ て い
う 感 じ が す。る。
こ れ は 盛 り 上 が り そ う だ ね。こ の 収 録 会 話。
う ん。ち ょ っ と 本 の 内 容 を 紹 介 す る に と ど
ま ら な い。な の、 な ん て い う か 進 め 方 が で き る と
い い で す ね。ま あ、 今 日 も 含 め て で。
す か ら、 そ う だ ね。ま あ、 ミ ハ イ さ ん の ね、 こ う お っ し ゃ
る 通 り だ よ ね。こ う？
は い、 そ う で す ね。自 分 た ち で だ け で。
フ ロ ー に 入 る 方 法 を 開 拓 し て く れ よっ て い う、 そ う い う こ と で す ね。
は い。と い う こ と で、 ぜ ひ ね、 皆 さ ん も こ の
本 を お 手 元 に ご 用 意 い た だ い て、 一 緒に フ ロ ー 体 験 を し て い き ま し ょ う と
い う 感 じ で す か ね。は い。
そ う い う こ と で す ね。は い。
は い。と い う こ と で、 ま た 新 し い 特 集 が 始 ま
り ま し た け れ ど も、 次 回 も お 楽 し み にし て い き た い と 思 い ま す。
で は で は、 今 日 は こ の 辺 で。お や す み な さ い。
お や す み な さ い。
