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カタラジオ!
インスト・企画者がゆるく語らう概念獲得リアリティ番組。
カタラジオの時間が今週もやってまいりました。
ゆる進行のミントと
べしゃり担当のヤマガミです。
よろしくお願いしまーす。
はい、お願いしまーす。
いやいや始まりましたけれども、今回は特集の5回目ということでですね。
本日はね、身体のフローに迫る回ということでございますけれども
ヤマガミ君、調子はいかがですか?
いや、最近ね、LINEでね、お便りが届きまして。
あら、嬉しいですね。
まあお便りというか、普通に聞いてくれてる友人が俺にLINEでわざわざ直接感想を伝えてくれたって感じなんですけど。
はいはいはい、いいですね。どんな感想ですか?
えっとね、じゃあフローのラジオ、めっちゃおもろいです。
僕もフィードバックは早い方がいいタイプですわ。
その本読んでみたくなりました。っていうコメントをいただきました。ありがとうございます。
ありがとうございます。いいですね。お便りのフィードバックも早くやっていくということですね。
そういうことだね。早速、今日来たんだけどさ、この収録日の5時間ほど前に来たお便りを早速読み上げるっていう。
いや素晴らしい。最近ね収録溜まってるからね、撮ってから出すまで意外と間空いてんのよ。
いやそうなのよね。いい感じのサイクルが出来上がったけどね。
いいことですよ、いいことですよ。
だいぶ収録の方もフローに入ってきてるってことだよね。
いや本当ですね。いいことだ。
で、思ったのがね、その人お便りフォームっていうことの存在を多分知らなかったのね。
なるほど。
で、お便りよくてよっていう風に言ったら、え、お便りって何それみたいなコメント欄ですかみたいな。
返事が来て、お便りフォーム語らずではありますよってことを改めてリスナーの皆さんに周知したいと思ってこの話をさせてもらいました。
なるほどね、そういうことですか。
DMというかメッセージを直接送れる人しかお便りが届けられないのではないかと思われてしまってると。
そうなんですよ。この2人ね。
この山上とミニトの直の連絡先知らないとお便り送れないっていう風に思っている方がもしいるとしたら、そんなことないですよと。
確かに。
これ周知不足だったかもしれないですね。
そうなんですよね。
確かに。我々の番組ね、実はプラットフォームとしてはPodcast、これはもうPodcast系のプラットフォーム全般ですね。
AppleのPodcastとSpotify、Amazon、YouTube Musicに配信されてますというところと、あとYouTubeでもね、実は映像付きで配信してますというところなんですが、
それぞれね、概要欄と言うと、もうなんかすげーYouTuberみたいですけど。
YouTubeの方は概要欄の下の方にありますし、それからPodcastの方もね、説明文っていうのがね、付いてるので、
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その下の方でもないよね。意外と上の方にお便りこちらですよというメッセージを入れさせてもらっているので、
そのリンクをポチッと踏んでいただけるとお便りフォームが開きますので、ぜひぜひ年々お送りいただければなという。
そうなんですよ。総合的なミューチャルな番組にしていきたいんでね。
語らずでも、リスナーの皆さんと一緒にフローに入っていけたらと思っておりますので、ぜひお便りをお待ちしております。
ぜひぜひよろしくお願いします。
カオスの宇宙、フローの自由。
しっくりきてますね。特集ですね。
5回目ですよ。
始まりましたけれどもね。
今回の特集タイトルはカオスの宇宙フローの自由ということで、今回はフロー体験に迫るシリーズとなっております。
フロー体験、もう何だか説明できますか?山上くん。
はい、もう5度目のテスト。
もうあれですよね。ある物事にめっちゃ熱中して周り見えなくなるような、そういう状態のことをフローと言いますと。
そういうことですね。もうコンパクトになりましたね。
だいぶです。
没入体験という感じですよね。
最適経験です。
ということで、今回のテーマはフロー体験ということで、何かある活動に完全に没入して、時間とか周りのこととか忘れちゃうと、そんな心理状態のことをですね。
チクセント・ミハイさんという心理学者がフロー状態、フロー体験というふうに呼んでいるわけですけれども、今回はこのフロー体験、これを手がかりにですね。
もともとひとつまで特集で、自由の感じってどっから生まれるの?みたいな、そういう疑問がね、なかなか消えてこなかったという場合がありまして、これに対するひとつのアンサーになるんじゃないかということでね、フロー体験というテーマにやってきたわけですよね。
はい、そうですね。
ということで、今回も特集ではテーマ本を決めて読み進めているよということで、もう5度目なのでね、皆さんご存じかなというところですけれども、何を読むのかと。
ということで、今皆さんのお手元にございますこちらの本ですね。
チクセント・ミハイさんのフロー体験、喜びの減少学ということで、そんなに新しい本ではなくですね、1996年に出た本ということで、彼の学術的な研究成果というものを一冊の一般向けの本にまとめられた書籍となっております。
今回、今日読むのは第5章の身体のフローという章になっておりますということですね。
身体、体のところまでやってきたよという回ですけれど、ちょっと思い出してみると、前回は第4章フローの条件というところをやっていて、
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どういう条件が揃うとフロー状態に入れるんだっけみたいな、そういう話題について、半ばケーススタディ的に見ていくような章だったかなと。
なんとなくね、1章から3章も含めて4章まではですね、概念編みたいな、なんかそんな感じかなと思って読みました。
フローっていう概念についてどういったもので、どんな条件で発動してみたいな、そういったことを丁寧に見てきたというところから、今回の第5章では身体、体というですね、具体的なオブジェクトをテーマに用いながら、
かなり具体的なある種実践論みたいなね、なんかそんな感じの章になっているかなということで、概念編から実践編になってきましたよと、そんな感じの章の入り口というところですね。
どうですか、身体のフロー、ざっと読んでみて印象何かありますか。
いやー今概念編って言ってくれたけど、俺もまさに同じこと思ってて、なんか総論と格論みたいになったなと思って、ここから格論かフロー格論かと思って、なんか抗議受けてる気分。
俺も最初から一貫してさ、このミハイ先生の抗議を受けてる気持ちでやってるから、総論編終わったんだみたいな、じゃあ次の週から格論編ねと思って、生徒の気持ちでワクワクって感じで読み進んでるんだけど。
今回の身体のフローもね、面白いよね。
いつもは総論編だからさ、この概念的なところから自分の経験を引き出すってことしてたけど、今回も格論できてるから、すごく経験とひも付きやすくて、どんどんどんどん具体の例が出てくるっていうしかそんなような章だったなっていうふうに思ってる。
確かに確かに。
そうですね。5章以降の章立てをね、ちょっとせっかくなのでパラパラと黙示見ておくと、第5章が身体のフローということで、体との関係を深もっていくよと。
次の第6章、これもねちょっと面白そうですよね。思考のフローということで、もうちょっとね身体と離れたところ、概念。概念というとちょっと違いますね。
頭の中で起きてる活動とか、そういった認知系の活動とフローの関連を見ていくよと。その後もフローとしての仕事とか、人間関係の話題とか、かなり具体の話題が出てくるので、本当に格論というか実践編にようやく入ってきたなという感じがありますよね。
概念としてはもうインストールして終わったっていう、そんなような感じだよねこれ。
確かにだからこの概念獲得リアリティ番組としては、一旦概念がインストールされたということを前提に、それは使えるのかどうかということを検証していくみたいな、そんな感じのショーということですね。
だから概念獲得リアリティが前半だとしたら、ここからが発信のフロー没入型番組になると、そういうことなんじゃないですか。
まあ確かにそうとも言えるかもしれないし、まだ獲得し終わってないから最後仕上げないとねというところなんですけどね。
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そうだね。固めていきましょう。
ということですね。ということで今回かなり具体的な話題ではあるかなと思うので、冒頭でちょっと本省のメッセージ、それからどんな構造になってるのかということをちょっと簡単に紹介した後、
個別の事例だったりとか、僕らが過去に体験したことみたいなことと紐付けながら、この新体のフローということについて考えていきたいなと思うんですね。
ちょっと最初にもう結論というか、この章でこのチクセントミハイさんが何を言いたかったのかということを簡単に一言でまとめてみると、これちょっと僕の解釈なんですけど、フローっていうのはもう各々の体の中にあるんですよみたいな、なんかそういうメッセージなのかなというふうに受け取りましたと。
もう一歩深ぼると、この新体感覚、体の感覚、これを洗練させていくということが、すなわち意識を統制できるという、まさにフローの条件でしたよね。意識を統制して意識を拡張してというような、そのことそのものなんだよというようなメッセージがあったかなということですね。
これは過去の章を本当にまあ振り返りながらというとこかなと思うんですけど、やっぱりこのフロー体験っていうのは意識をちゃんとコントロールして、自分の注意をあるところに向ける、それがほぼ全ての根本ですよということがね、これまでの章の中で紹介されてきたわけなんですけれど。
なんか今回のね、この新体の中にフローがあるよというところも全くそれと違わずですね、なんかこう特別な才能がなくても注意の向け方とか、それを練習とかそういった方法論をインストールすることで達成できるんですよ。そんなメッセージが全体としては流れていたのかなというふうに見てますという。
はいそうですね。注意を向けるのには感覚機関が必要ですからね。
まさにまさに。
視覚だったり聴覚だったり味覚だったり。
そうですね。ということで、その今まさに山上くんが伝えてくれたようなことがそのまんまね、もう構造に落とし込まれているかなというところなんですけれども、本章の構造としては冒頭にね、この新体のフローってどういうことなのということで、前置きがあって。
そこでは人間の体っていうのは思ったよりちゃんと使われてないんだと潜在能力がいっぱいあるんだとそういったねことに触れながら、なんていうか体が退屈だみたいなことって実はフローしてないよねっていうことだよねっていうような問題提起がありましたと。
で、これはなんかある種社会背景とか文化的な背景だったりとか、そういったものによってそういう退屈を感じてしまうよということもあるので、体をねどんどんどんどん使えば使うほど感覚っていうのは豊かになっていくんですよと。だからみんなそれをやろうじゃないかと。そんな問題提起から入りますよというところです。
はい。
で、これに続く各セクションではもう本当に具体の紹介だよね。各領域で新体のフローってね、どんなものがあるのかということで、スポーツとか運動に始まり、もうちょっと運動みたいな形よりももっとプリミティブなダンスとか動きの話題だったりとか、あと性的な体験だったりとか。
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かたまたヨーガ、武術みたいな領域ですよね。にこうちょっと話が飛んだりとか。それから先ほど山上くんが言ってくれたみたいな感覚のところで、視覚、音楽、味覚みたいな。そういったものもすべてフローにつながるんだよということがですね、領域ごとに紹介されるというような承諾になっています。
そうですね。
で、これらを通じて、もうなんかさっきメインメッセージなんだよねみたいな話をしたけれど、なんか何を言ってるんだっけっていうところをもう一回最後に見ておくとですね、これらの体験っていうのはすべて意識的な注意をどういうふうに向けるかということ、それからそのための技術習得みたいなことによって誰でも開拓できる、そういった領域だよねということが指摘されていますと。
言い方変えると、やり方を知るとか方法を獲得するみたいなことによって、ある種一般的な人間の欠落を見る快楽的なところだったものが楽しみ、つまりフローに転換していくことができるよねと。
なんかそんなメッセージがですね、全体を通じてあったのかなと。そんな感じで読んでおりますと。
そうだね。前の章、前の前だっけ?で、快楽と楽しさは別物であるというふうにカッパさんが言った場所があって、快楽っていうのは食欲だったり性欲だったりっていう、足りなくなった時に満たすものっていうのが快楽。
一方で楽しさっていうのは、より高度なゲームだったりとか、自分の興味のある方向に注意を向けないと起きない楽しさって現象。
それは逆のものですよっていうふうに書いてあるんだけど、今回はね、例えばそのセックスだったりとか食だったりとか、前の章では快楽と書かれていたことがフローの厳選になるっていう結構面白い転換が起きてたよね。
いやそうなんですよね。だからこれまでの流れだとあれ快楽ってダメなもので楽しさの方が大事なんだっけみたいな、そういうインストールを受けていたはずなんだけれど、実はこの快楽というのは非常に身体的なフローの入り口になっているということがここで明らかになるんですよね。
そうなんだよね。
だからこの快楽も条件が揃えばフローに転換していくことができる、そういう構造というのはここでは明らかになるよというところが結構面白いところだなという感じですよね。
なんか救済だよねこれね快楽に対する救済。
ただその時にポイントなのがやっぱりこれまでの章でも出てきてたけど意識を統制するということ、あるいは注意を正しく適切な対象に投射するということ、これがどういうふうに効いてくるのかみたいなところがポイントになってくるよねと。そんな感じで今回も進んでいくという感じですね。
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ちょっと体現するかもしれないけどフロー分かってきたねなんか。
フロー分かってきた?フロー分かってきた?
要は意識の統制注意向けるっていうことでしょ要は。なんかね掴めてきたなっていう感はある。そろそろ我々も5回目になって。
いやそうだよね。だからこれまでそれこそフローの条件もそうだったし、その前にもさフローの具体的なパターンみたいなやつをさ具体事例を本当に紹介してくれてたじゃない。
だからあのあたりからだんだんねこれはフローだなこれはフローじゃないなみたいなねそのあたりの選定ができるようになってきた感じがあるんですよね。
まあ総論しっかり勉強したよね我々。
いやそうねだからもう格論はバッチリだよねみたいなところまでいけると今日は楽しいかもしれないですね。
そうということでですね。いくつかフローの領域みたいなものが紹介されてたんですけどどうですか?山上くん的に面白かったポイントもしくはこの領域結構自分でも経験あるなとかありました?
いや俺ちょっと全部の領域。やっぱ山上が結構具体の経験をね元々引き出すタイプだから。
全部の領域に関して一応具体例的なものはねなんとなくこう紐付けてきたんだけど。
まあ特にね体を動かすフローっていうとこと音楽のフローってことは結構ねあのいろいろ思うところというか特に強い印象としてね。
いいですね。ちなみに体を動かすところからいくとどんなフローが山上くんの経験にはあるんですか?
これね体を動かすフローねあの冒頭にお便りくれた人がいるじゃん。
はいはいはい。
で彼福井県の人なんだよ。
はい。
去年俺福井県にいたんだけどその時の思い出がねふとこのお便りから蘇ってきてね。
いいですね。
福井県で俺すげーフローに入ってたっていうことを改めて思ったの。
あら。
何かというとこの本にこの体を動かすフローのところにやらねばならないという態度で運動を行うんだったら全く楽しくないっていうふうに書かれてるじゃん。
はいはいありましたね。
でもそうじゃなければ物を投げたりするだけでも無限の楽しさの機会が提供されますよって書いてあったんだけど。
去年ね福井県にいたとき単身不倫だったからめちゃくちゃランニングにハマってたのよ。
これ聞いてくれてる人たぶん言ってるかもしれないけど。
そうあの。
新習慣みたいな時にも言ってたよね。
そう。
あの本当に雨の中雷裂けながらランニングするみたいなそんなことするぐらいランニングにハマってた時期がありまして。
ありましたね。
今全然やってないんだけどそう。
で最初はねダイエット目的だったのよ。
うーん。
めっちゃ体重増えてこれ痩せなきゃと思ってすげえイヤイヤやってたんだよね。
はいはい。
外的要因みたいなことですよね。
そうまさにまさに。
でこれもカタロジオリスナーならご存知かもしれないけどLDLコレステロールっていう悪玉コレステロールが俺めっちゃ高くて。
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はいはいはい。
で薬飲んだりしてたの下げるために。
循環器ないからとしては高いのが情けないから。
あの。
投薬でね解消。
そうそうそう。
で薬に食べらず次々下げようと思ってランニングを始めたの。
それがきっかけで始めたんだけど。
いざね走り始めてみると最初はもうやらねばっていう思考でめっちゃ苦痛だったのよ。
きついし。
はいはい。
わざわざ着替えて寒い中走ってなんでこんなことしなきゃいけないんだって思いながらやってたんだけど。
走り始めるとね。
Apple Watchにラップタイムが出るじゃん。
出るよね。
Apple Watchね。
分かる?
一気にこう6分で走りましたみたいなさ。
こう報告してくるじゃん。
はいはいはい。
ペーシングしてくれるんだよね。
起動5分何秒ですとか言ってくるじゃん。
あれがねどんどん早くなってくるんだよね。
最初8分とかだったのに1年ぐらい走った頃には5分20秒とかでさ。
めっちゃ早くなってるみたいな。
で徐々に早くなってくるもんだから。
そう。
それが嬉しくて。
今要はそのフローでいうとフィードバックが楽しすぎて。
でも日々ランニングに駆り立てられてたのよ。
おーなるほど。
そう。
フィードバックが楽しかったのね。
そうフィードバックフィードバック。
でさらにその後にねランニングが絶対先頭に出るんだけど先頭。
はいはいはい。
で体重測るじゃん。
減ってるのよ。
でその数字を見てさらにこうフィードバック得て。
もうそこでもフロー入りますって。
確かに。進捗が分かるっていうやつですよね。
そう。
そうなのよ。
めっちゃフィードバック得まくってて。
これはすごい。
体動かすフローっていうかフィードバック得てることによるフローなのかもしれないけど。
すごいランニングしながらフローに入ってたのなんだなっていうのと。
福井って蕎麦どころじゃん。
そうですね。お蕎麦。蕎麦っていう会もあったよね過去にね。
あったねあったね。懐かしいね。
ダイエット目的もあるんだけど食事ほぼ全部蕎麦だったのよあの時。
極端だよねそういうとこで。
極端なの極端なの。
これを味覚のフローっていうのは最後にあるからこれ後でまた述べるけど。
あの時は蕎麦の食べ分けとかできる。
これこんな7,3だとかこれは10割だとかするの分かるような味覚のフローにも入ってるっていう。
もう福井県マジでフロー県だったのっていうことを今思い返しで思っておりましたって話。
いいですねいいですね。
だからこれ結構これまでのセクションでも出てきていたけど、
もうそれこそあのさ音楽が得意になるなんだっけカミングめっちゃうまい人みたいな話があったけど。
あったあった。
なんかもともとね何か活動やり始めるきっかけがこの内的な動機である必要ないですよっていう話は結構これまでもね何度か出てきていたけど。
山上くんもまさにそういうわけなんだよね。
つまり外力な要因というかダイエットしたいっていう別のモチベーションがあってたまたま体動かすというきっかけになったんだけれど、
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それがいつの間にか楽しくなってフィードバックが得られてみたいなそういうことだったと。
そうなの手段が目的になったのよね。
はいはいはいはい。
しかも見るフローっていうね。
もう知らない場所を福井県って要は俺も住んだことなかったからね。
もうちょっと距離伸びるとさ知らない景色が広がってるのよ。
はいはいはいはい。
どこだここみたいなとこに行くとその後に後日する見るフローっていうのも感じれてもうランニングによってもうめっちゃフローを得てたなみたいな。
確かに今の話で結構いろんなものが網羅されてる感じもあって、体動かすもそうだし視覚的に新しい情報が入っていくみたいな話もそうだし。
なるほどね。
フィードバックの方向だったわけですよね。
つまりさらに言うとね、さらに言うと音楽のフローもあって俺ランニング中必ず古典ラジオを聴いてたな。
古典ラジオを音楽と言っていいのかはちょっとよくわかんないですけどね。
まあまあまあまあ。
身体的かどうかはわかんないけど、まあね確かに。
古典を聴き進めるっていう、あれからもフローを得てたからもうランニングを、まあでもそれってさ、
努力しない、プロツつけずに音楽を聴かずに走っててもフローに入れてない可能性があって、自分でフローに入れるように工夫してたんだなって今考えると思うね。
あーなるほどね。だからそれこそある種ルーティーンじゃないけれど、こういう風なランニングスイッチを入れるためのなんかこう諸作みたいなやつを山上くんの中でこう開発して、
まあ結果的にそれが古典ラジオだったりとか景色を見ることだったりとか、で終わった後そばを食べるっていうことだったりとか、そういう体系に落とし込まれてるっていうことでしょうね。
そうなの。当時は思ってなかったんだけど今考えるとこれフロー活動を自分で作ってたんだなっていう風に思って面白いね。
あー面白いですね。そうかそうか。この本の中でもちょっと紹介されてましたけど、同じ走るっていう行為があったとしても、
例えばタイムを短くしようとか、ルートの難易度を高くしようとか、過去の自分と比べようとか、なんかそういったある種の何ていうか朝鮮のアンカーになるような構造みたいなものを体系の中に持ち込むことで
フローの条件が整うよねみたいな。こんな紹介がされてましたけど、まさにね、それはアプローチ化のフィードバックしかり、視覚情報がどんどん流れて新しい景色に出会えるということしかり、
なんかそういったところから感じられてたのかもわかんないですよね。
そうなのよね。
いや面白いですね。
なんかちなみにさ、今回はさ、その快楽から楽しみに転換されるということがあるような、結構身体の特徴だよねみたいな、なんかそういう話が一年あったじゃないですか。
なんかその観点でいくと、でもランニングの中で体の動きとか、なんかそういうものに対して、それまでとは違うレベルでさ、こう意識を向けたりとか注意を投射したっていう体験ってあるんですか?ランニングの中において。
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あります。
なかなかタイムが伸びないなっていうリプスに陥った時期があって、ちょっと歩幅を広げてみたら、ちょっと速くなるんじゃないかなって思って歩幅を広げてみたりとか、で実際速くなったのよ。
だったりとか、あと呼吸法を変えてみようみたいな、2回吸って1回吐くみたいなことをしてみようとか、結構気を使ったね、かなり気を使った気がする。
タイムを短くするっていうと結構目標としてはでかいじゃない?なんていうか、タイムを短くするためにできることのパスってめちゃくちゃいっぱいあると思うけど、
それをなんか具体的な、それこそ歩幅とか、呼吸とか、本当に自分が触れて調整することのできる具体的な身体のアクションに落とし込んでるっていうことですよね、つまりね。
そうそうそうそう。結構体にも注意配ってたな、あの時は。
そうかそうか。だからこの身体の使い方というか身のこなしというか、そこに対して意識を向けていくと、それが結果としてタイムを短くしたりとか、
フローに入ることに繋がってたりとか、そんな説明の仕方もできるかもしれないですね。
なるほど。いいじゃないですか。スポーツ運動の話と。
あれ、あとさっき何言ってくれたっけ?スポーツ運動以外に。これとこれが面白かったなみたいな。
あと音楽だね。
音楽ね。音楽はだってそもそもね、このフロー体験を読み始めるタイミングでもね、
楽器を演奏するということ自体が自由な体験なんじゃないかみたいな、たびたび話題になってましたよね。
そう。演奏というかこれに関しては、ライブだったりとか聴く方としてのフローの入り方をちょっと話したいんだけど。
いいですね。
ナルク・アンシェルってバンドが好きなんだよね、自分。
はいはいはい。昔からよくあがってますね。
森に触れてこのラジオで話してるけど、ハイドさんっていうかっこいい人が、かっこよくて声がすごい特徴的な方がボーカルしてるナルク・アンシェルっていう4人組のロックバンドがいるんですけど、
そのバンドがめちゃくちゃ好きで、高校時代からよく聴いてるのよ。
今だにね、言ってて、8月サマソニに出るから、それ見るためだけにサマソニ申すことなんだけど、ちなみに。
いいですね、いいですね。
この本にね、音楽は聴き入る人の組織側を助けて心理的エントロピーを減少させるって書いてあるんだけど。
ありましたね。
確かに高校時代とかに試験前とか、バドミントンの部活の試合前とかに絶対ラルクを聴いて集中してから望んでたなっていうふうに思う。
なるほど、なるほど。それはもうなんかなんていうか、さっきの運動のとこに出た話題じゃないけど、ルーティン的な感じでやってたの?
もうこの曲を聴いて試合に臨むぞみたいな、そういう感じだったの?
聴く曲は結構決まってた。なんかテンポ早いやつで、それ聴いてその注意を統制して、ってことはあったな。
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なるほどね。ちなみに山上くんは演奏する側もやってたじゃないですか、ピアノだけ。
やってましたやってました。
今ドラムもやってると思います。ここはどうですか?フロー入ってます?普段演奏するとき。
演奏側はね、ドラムはまだフローに入れるほど全然スキルが熟達してないから、ちょっとまだそこは全然なんだけど、ピアノをやってるときは結構フローに入ってた時期はあるかもしれないね。
なんかどんなタイミングでフローに入ったとかあるんですか?
これ結構最初の方の収録会でも言ったかもしれないけど、
普読みとかが終わって、何も考えずに弾けるようになった時に、感情を音楽に乗せることができるようになる。
自分の言語として音楽を使えるようになったタイミングでフローに入ってたのかな。
悲しいとか、
面白いね。
親とかもピアノの練習しろみたいなことを言われたりしてたのよ。
はい。
で、ムカつくじゃん。
ありますよね。
そう。ムカつくじゃん。
長いことあるあるですよね。
で、ムカついた時にそのムカつく感じをジャジャジャーンってピアノで表現できるっていう。
できるっていうか、もう親に対する反抗として、
すごく強くピアノを弾くみたいなことをしたりしてて、
でもそれはそれで曲の中でね。
曲の中でこのバーンって演奏のキーを強くしてみたりとかってことをしてたなっていう。
だから完全に言語としてピアノを使ってた時期があったなって。
その時は結構フローに入ってた気がするな。
なんか言語っていう言い方は面白いですね。
これは本書にない表現だよね、たぶんね。
確かに。書いてなかったね。
音楽自体を言語みたいに扱う。
まあそうか。
だからなんかその音楽自体が目的化するみたいな話題もなんかありそうだなと思う一方で、
今の話はあれですよね。
その内発的な動機を乗せるきっかけになるような出来事があるってことですよね。
漢字を表現したいとか、なんか気持ちを表したいみたいなことがあった時に、
演奏するという方法でもってそれを外にアウトプットしたら、すげえなんか乗ってきたみたいな。
そうそうそうそう。
表現したいことがあるから音楽を奏でるっていう。
まあそこまで音楽家じゃないんだけど。
そんなこと思った時期があったなと。
でもね、結構この本の中でも書かれてるけど、
必ずしも演奏しかり運動しかり、プロフェッショナルな技術である必要があるかどうかで言うと、
別にそうじゃないよねっていうことはたびたび触れられてるかなと思って。
それは書いてあったね。
それこそプロでなくても、例えばその技術の習得だったりとか、
一緒に演奏する仲間と一緒に共鳴するとか、
なんかそういった体験があるだけでもフローに入れるように。
そういう機材はあったのは面白いなと思いますよね。
ミントさんはライブとかよく行くでしょ?
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ライブね。一時期行ってて、一時期全然行かなくなって、最近また行くようになったみたいな。
そんなちょっとした波はあるかもしれないですけどね。
この間もさ、ほら、イタリアのマネスキンのライブに行ってなかったってこの間。だいぶ前か。
マネスキン大好きですよ。行ってました行ってました。
フローに入らない?そのライブの時って。
フローに入れるライブと入れないライブがあるなっていうことは、
僕は結構ある時期から感じるようになったかもしれない。
それは何で分かれてるの?
僕もともとロックミュージックがすごい好きで、
モーシとかダイブとか非常に激しい観覧スタイルを好むタイプのライブに。
僕のライブ経験で言うとね、当初はそういうライブが多かったですよ。
なんていうか、ライブハウスとかに箱詰めになって、ギューギューになって、
めっちゃ周りの人を押し合いへし合いしながら、めちゃくちゃ汗だらだらにかいて、わーって盛り上がるみたいな。
そういう楽しみ方を長くしてたので、
それこそ大学生になったぐらいから別にそういうライブ以外のものも行くようになったんだけど、
初めて他の人と身体が触れ合わないライブ体験をした時に、
最初は変で全然演奏に入り込めなかった。
ムッシーがそうなんだ。ムッシーとかやってる奴が先にやったんだ。
僕の中でね、僕の自分自身としては、それこそめちゃくちゃちっちゃい箱で、
もうなんか500人もいかないようなちっこい箱で、もみくしゃになって、
人の波の上を転がってる奴がいるみたいな、
本当に演奏してるプレイヤーの人と一体化するみたいな、そういう感じ。
だからある種の集合的なフローというかさ。
めっちゃ好かれる奴ね。
そうそうそう。みんなにリズムつかんでるみたいな。
ふと我に帰って、ぼーっと立ってみるとすっげー揺れてないみたいな、
地面で抜けんじゃんみたいなさ。
あるあるある。
なんかああいう感じのライブから入ったから、
それがライブだと思ってたんだよね、高校生の頃とかは。
なるほどね。
そこからするとむしろなんかこうちょっとさ、
おとなしいスッて弾いて聞いてるような奴とかは、
なにこれみたいな、なんか全然盛り上がらないみたいな。
そうなんだ。
そういうことを感じた時期もあった。
はいはいはいはい。
そこを経て、でもなんかそれも普通だよなみたいな、
そんなのね、もみくしゃになるだけがライブじゃないよな、
みたいなことも当然わかってきて、
その後でいくと、やっぱりなんかその身体が触れ合わなくても、
すごいなんか、なんていうの、
やっぱ引き込まれるみたいな表現が多分近いと思うんですけど、
33:00
演奏してる人が本当に目の前にいるかのような、
つまり自分の視界からさ、それ以外の情報が消えるぐらい、
グッと引き込まれるみたいな、
そういうライブはやっぱりあるよなと思うし。
なるほどなるほど。
それはなんかやっぱり不老体験だよね。
めちゃくちゃ不老体験だなっていう感じがしますかね。
下山の全感覚祭に行ってほしい。
はいはいはいはい。
一年ちょっと前だっけ、なんかね。
これね、ショーツギ全感覚祭って上がってるんだけど、
下山さんっていう結構ね、マイナーっつったら失礼だけど、
最近、それこそなんだっけ、武道館かどっかでやってなかった?
下山のライブ。
そうなの?
ちょっと盛り上がったよ。
あれはあれで誘われていっただけだから。
下山が好きかって言われると。
全感覚祭行ってんのヤバいけどね。
あれはね、下山に、あれに誘ってくれる友人がめっちゃ仲良いやつで、
おもろいものを提供してくれる友人だったから行っただけ。
まあおもろかったんだけど。
川崎の港のクソ寒い中さ、炊き出しのトン汁飲みながら下山とかさ、
いろんな知らんアーティストの音楽聴いて。
知らんアーティストって言う時点であれなんだけど。
でもね、なんか不老的だった、あれは確かに。
なんか、何してんだ自分ってなったけど。
なんか豪骨だったね、あれは。
うんうんうん、確かに確かに。
音楽で行くと、まあ当然そのなんか、メロディーがあるもの、
歌もそうだし、ギター的なものもそうだし、
なんかそれももちろん、なんていうか引き込まれるんだけど、
なんかやっぱそのリズムというか、そっちも結構引き込まれるよね。
あ、そうだね、ビート?
そうビートというか、もっとプリミティブなものだと、
それこそね、アフロミュージックとかもそうだけど、
基本的にビートだけで流れてるみたいなものとかもすごく、
めちゃくちゃなんていうのかな、あんま考えなくていい音楽ってあるじゃない。
もっと身体的に感じればいい音楽とか。
わかる。
そういうものとかの方がよりフローを感じやすいのかもしれないなとかね、
思ったりしますかね。
それと逆のことも書いてあって、
この歌詞っていうことに関してこの本に触れてあったじゃん。
ありましたね、歌詞ね。
そこの歌詞の解釈これめっちゃおもろいなと思って。
あれどんな解釈書いてあったっけ。
歌詞はその音楽が表現しようとしている雰囲気や筋書きを詳細に示す歌詞を通して、
聴き手にきっかけを与えることにより、聴き手の類推を最大限に利用するって書いてあって。
なるほど歌詞確かに、らるくんもそうだけど、ミスチューとかもすごい聞くんだけどさ。
はいはいはい。
なんかミスチューの歌詞ってさ、万人が共感されるって結構言われるじゃない。
そうなんだ。
ミスチューとかって結構、
誰が聞いても自分の体験に落とし込みやすいみたいなことを言われるって話を聞いたことがあるんだけど、
それは、
面白い。
で、ミスチューはすごい国民的なバンドなわけだけど、
36:01
あれはやっぱり聴き手の類推を最大限に利用してるんだなと。
歌詞っていう記号なわけよ。歌詞っていう記号から自分の体験を引き出してフローに入るための歌なんだっていう。
歌詞から音楽に引き付けて音楽でフローに入るっていう、そういう経験をしてるんじゃないかなってふとこれ見て思って歌詞めっちゃおもろって思った。
なるほどね。面白いですね。
僕はもう歌詞でフローに入ってるって感覚はなんかあんまわかんないかもなとは思ったね。それを聞きながら。
どっちかって言ったら音?音そのものの方がなんか関心がある。
僕の耳の注意がそっちに行ってるだけなんだと思うんですけど。
そうなんだ。
だからそれこそ山上くんが好きなラップとかもそうだけど、韻を吹くとかフローとかあるんだけど、
そっちの方がなんとなくしっくりくるかもなとは思った。
ミントさんそっちの反応。
歌詞全然聞いてないんですよ。
なんで?
めっちゃ歌詞聞く。
全然歌詞聞いてないよ。
今は歌詞カードって言わないですよね。歌詞アップビートミュージックとか出てくるけど、
ああいうの見て初めてこんなこと言ってたのとかさ。
口ずさんでる曲だけど歌詞を意識して聞いたことなかったとか結構よくあって、
ハッとすることよくありますね。すっげえいいこと言っちゃうとか。わけわかんないじゃんこれとかよくあるよね。
そうなのんだ。
そういうフローの入り方あるんだって思ったかな。
なるほどね。そうなんね。
意外だった。歌詞って結構みんな共感しては心をぐっと締め付けられたり、
嬉しくなったりするもんだと思ってたから、やっぱり人それぞれ解釈だね。
面白いですね。
僕の音楽に対する入り方がちょっと参入角度が変だったからっていう可能性はあるかもしれないですね。
というかまあ俺は歌詞というより、歌詞って言うだけだったらもう詩じゃん、ポエムじゃん。
歌詞の詩ってポエムじゃないけど、要はもう3文じゃない歌詞って。
要は詩から連想するような、詩を読んで連想するみたいなことを俺は歌詞にしてるんだと思う。
ああなるほどね。だからもう詩との関連でいくと、僕にとってはやっぱその詩は谷川のしゅんちゃんなんですよ。
僕も詩人といえば。やっぱ谷川俊太郎の詩ってどっちかっていうと、ライムとフローじゃないけど、言葉遊びみたいな要素がめちゃくちゃ多いじゃない。
そうだね。
なんていうのかな、意味を表現している部分は当然あるけど、それ以上に音を楽しむというか、語呂を楽しむというか、そういう側面が強いのかなと思って。
これなんかあんまり言われてない気がするんですけど、ラッドインプスでバンドがいるじゃない?
はい、ありますね。
ラッドインプスで野田陽次郎さんが多分歌詞を書いているんだと思うんですけど、
なんか陽次郎さんの書いている歌詞を多分高校生とかの時に初めて聞いて、結構衝撃を受けたんですけど、結構言葉遊びなんですよね、彼らの曲の歌詞って。
39:09
すごく樽川俊太郎的だなって、僕は高校生の時すごく思ったことを今なんかもう10年越しぐらいで思い出しました、そういえば。
何言ってるのかとかじゃなくて、こういう風に言葉が転がっていくことが面白いっていうか、山上くんが前回のショーツで言ってたみたいな、ある種言葉のサラダボールじゃないけど、
なんかそういう風に展開していくっていう、それ自体を楽しんでいるみたいなところが結構刺さった時代があったなって思う。
言葉の展開の仕方に刺さってたってこと?
言葉の展開の仕方っていうか、いわゆるアメリカのラップ的な韻とかとはちょっと違う言葉遊びというか。
それこそ当時で言うと、一番それを感じたのは、お釈迦様っていう曲があるんだけど。
すごい言葉をコロコロコロコロ変えていくみたいな、そういうフレーズがいっぱい出てくるんだけど、それは僕すごい樽川俊太郎的な詩を感じたなって思いましたね。
ちょっと全然本題から添えちゃってますけど。
ラッドで言うと、コーツ圏最近行ってたけどアンパンっていうアスタドラがあったじゃない?
主題歌だよね。
主題歌で、俺聴いてたんだけど、タマモノっていう曲なんだけど、そこに生まれながらに反逆の旅人っていう歌詞があってかっこいいと思ったのは覚えてる。
そういう評価の仕方はあんまりしてないんだよね、ラッドで言うと。
ちょっと変な角度で聞いてるんだと思うんですけど。
そういうキラーフレーズみたいなのあるんだと思うけど、最近あんまり聞いてないからわかんない。
昔の曲だとそういう言葉遊びめっちゃいっぱいあったりとか、英語の歌詞の曲でもちょっとエミネムっぽい感じの歌詞の載せ方とかあるんですよ。
1枚目、2枚目とかのアルバムとかそういうのがすごいあった記憶があって、あれとか聞いて、すげえ感性で曲作ってんなみたいな。
もう何様だよって感じですけど。
いやいやいや、まあまあ、評価しましょうよ。
最近聞けてないんですけど、申し訳ないんですけど。
聴いてみますよまた、確かに。高校時代ぐらいだよね、ラッドね、我々。
いやそうそうそうそう、ちょうどちょうどだよね、高校時代とかね。
さっきのやつはちょっとあんまりわかんない、アンパンも見てないしわかんないですけど。
今結構聞く側の話をしましたけど、演奏する側の話っていくと、この中でそんなにめちゃくちゃ取り上げられてたわけではないけれど、
単純にさ、自分一人で演奏するっていうことも当然あると思うんですけど、
42:01
なんかその合奏するとか合唱するとか、他の人と演奏する時ってめっちゃフローを感じません?っていう話を僕はすごいしたくて。
なるほど。
つまり、一緒に楽器を演奏するってことは、僕と一緒に演奏するメンバーの間でリズムを同期しないといけないと。
そこに乗って、ある種セッションっていうか掛け合いがあったりとか、こっちを立てたりあいつを立てたりみたいな、
なんかそういう、もう本当にだから文字通りプレイだよね、プレイをするっていうことだと思うんですけど、
なんかそういう状況は僕すごい好きだなと思って、それこそバンドやったりとかした時もあるんですけど、そういう体験をするのはもうこれは限りなくフローだっていうか。
つまり本当にリアルタイムのフィードバックがあるわけじゃない。フィードバックがさすぐ返ってくるみたいな話が大事だって言うけど、
本当に合奏ってさ、リアルタイムでフィードバックがあって、なぜかリズムを同期してるから自分が演奏すると隣の人も同じように音を出して、
それがなんかこうちょっとずれたりちょっとなんかこうハモったり、ちょっといい感じになったりして楽しいみたいな、
これはやっぱすごい僕としては一番フローを感じるのはこういう合奏をするというか。
合唱するというかそういう体験はあるかもなってすごい思いますね。
バンドを組んだことないんだよね。
ドラムやってるのに?
そう恥ずかしながら1年間ぐらいずっと一人でドラム叩き続けてて、
それ言うとドラムの先生だったりとかドラムやってる友達に絶対それバンド組んだ方がいいよって、
バンドマジで楽しいからっていう風に言われるんだけど、
我々はひたすら自分と向き合ってリズムを築き続けてるのよ。
確かにバンド組んだ方がいい。
ランニング的にドラムをやってるってことですよね。
そう結構そういうストイックなことできちゃうタイプだから別にもう満足なのよ。
自分でドラムをバコバコ叩けてる、で上手くなっていくみたいな、
フィードバック入れる、それでもうフローに入ってるんだけど、
どうなんだろうバンド組んだらもっとフロー入れるのかな。
いやバンド組むというフローの入り方もあるだろうなと思ったけど、
もうちょっとね今回のセクションの話題にちょっとだいぶ我々の話も長くなったんで、
今回のセクションの話にちょっと引き付けて今の話を付着するとね、
今回ってやっぱりその快楽という極めて生物的なというか、
本能的な欠損を埋めるという欲求っていうものが身体とすごく近いところにあるよねと。
でその快楽をある種意識とか注意とかを上手に向けることによって楽しみ、
フローという状態に持っていくことができるよねっていうのがこの身体のフローの面白いところじゃないですか。
でその時にやっぱ大事なのはなぜこの単なる快楽だったものが楽しみに変わるのかっていう
ここのなんか転換のロジックっていうのがやっぱ大事じゃない?このセクションでいくとね。
45:01
でなんかその中で本章で紹介されているパターンだと、
個人的には大きく3つぐらいのこの転換の分類があるかなと思ってね。
1つはこの畜生とミハイさんの口からも語られているけど、技術とかあるいは知識、
まあねちょっと今まだ触れてないけどさ、絵画の見方とかもさ結構大事じゃんみたいな話が出てきたけど、
こういう技術とか知識とか要は何かしらのナレンジを自分に身につけることによって、
その聞くという行為とか見るという行為とかなんかそういったものがちょっと深くなる。
まあそういうパターンが一つとしてあるのかっていうのがありますよね。
で2つ目はむしろもうこれフローの定義そのものでもあるけど、
注意というものを意識的にある方向に向けるっていうこと、
それ自体がこの快から楽しさにこう転換する条件になるよねみたいな話があって、
これ例えばヨガの話とかまさにこれだよねなんかその意識を何かに向けるとかさ、
今この瞬間自分の身体に意識を集中させるとかなんかそういうちょっと修行っぽい感じ、
これは結構2個目のポイントとしてあるかなと。
で最後3つ目はさっき山上くんのランニングとかでも出てきたけど、
目標を決めてそこに対して調整しようぜみたいな、なんかそういうパターンがあるのかなと思ってて、
なんかなんとなくこの3つに落ちてくるのかなと思ったんですよ。
でさっきの山上くんのそのドラムをなんか一人でストイックに叩くのが楽しいみたいなのも、
結構実はこの3つの中の何かいずれかに当てはまってるんだろうなと思ってて、
つまりこの技術とかうまく叩くということを習得していくことが楽しいよねとか、
この曲を演奏できるようになるみたいな目標に対する差分を埋めていくみたいな、
そういうとこにハマってくるのかなと。
なんかそんなことをね思いながら聞いてて、
でちょっとさっき言ってた合奏が楽しいみたいな話とかって、
やっぱりちょっと身体のフローからするともうちょいなんか別のとこにあるんだろうなっていう感覚は、
なんか自分でも話をしながら思った。
たしかにね。身体というよりはむしろまた別のフローの入り方なんだよそれはね。
そうそうそう。だからむしろ山上くんが言ってくれたような、
自分自身の技術獲得とか、なんかこうプログレスに対するフィードバックがあるとか、
なんかそっちのほうがやっぱりよりプリミティブだし、
なんか身体的なフローなのかなっていうのをね、
なんかちょっとこのショーのテーマと引きつけて話すと、
なんかそんなまとめ方ができるのかもしれないなと思いましたね。
あとね、また最後にね、味覚のフローってとこあるじゃん。
はいはいはい。
これに関してめっちゃ多分ドンピシャな具体の例を一個持ってて。
なんと、いいですね。
いやついこないだ行ってきたホテルの話なんだけど、
まずここの文章、
接触という生物学的必要をフロー体験に変換するならば、
まずは自分が食べるものに注意を払わなくてはならないって書いてある。
48:04
まさに注意。
家族旅行で、ひらまつホテルズっていうホテルグループわかりますか。
レストランを運営してるひらまつグループっていうのがホテルも展開してて、
一応名打ってるのは滞在型レストランっていうふうに名打ってるのよ。
食が先だってんだね。
そうそう食に力入れてるホテルで、
先日ね家族旅行で長野県の三与田って場所にあるひらまつのホテルに行ってきたのよ。
はいはい。
全国何店舗かあるんだけど、三与田って場所に行ってきまして。
で、ここね、ディナーのメニューの書き方がめっちゃ変わってて。
ほうほうほうほう。
メニューに食材名だけが書いてあるのよ、順に。
めちゃくちゃおもろいね。
要は、後でね、現物見せてあげたいんだけど、
1品目、フグ、大根。2品目、ひらめ、ごぼう、オレンジみたいに。
いいですね。
書いてあって何が出てくるかわかんないのよ。
うんうん。
で、店員さんに、これなんでこんな書き方してるんですかっていうふうに聞いたら、
いや、これはもうあえて我々にどんな料理か想像させるためにやってると。
ほうほうほう。
これは快楽っていう食事を完全に注意を払わせて不動に変える体験じゃないなと思って。
いやまさにですね、さっきの3つのパターンで言った、注意の方向づけっていうやつですよね。
そうそうそうそう。めっちゃおもろくない?
おもしろい。
ほっとくと腹を乱すとか、なんかうまいっていうすごい解像度の粗い接触という行為で終わってしまうところを、
意図的に食材に意識を向けるような、要はなんていうか、リードされてるわけですよね。
そうなのそうなの。
そういうガイドがあることによって、あれじゃフグってこれどの要素なのとか、大根ってどの要素なのみたいな気持ちになるってことだよね。
そう、どういうふうに調理するんだろう、この食材をっていう気持ちになるじゃん。
ずっと楽しみながらやってくるんだけど、次これ使って、たぶんそろそろデザートだからこの食材でデザートがくるんだ、どうするんだろうみたいな。
そういう気持ちになりながらちょっとワクワクしながら、要は食事的にめっちゃ注意を払ってるわけだよ。
確かに。どこにこの食材入ってるのとかめちゃくちゃ考えるよね。めちゃくちゃ勘定をするよね、そういうふうに。
そうなのそうなの。
メニューをこんなにまじまじと見てさ、何度もメニューを見返す体験はあんまりないじゃない。
だいたいメニューって全部書いてあるじゃん、なんちゃらかんちゃら、なんちゃらを添えてみたいなの書いてあるじゃん、こと細かに書いてある。
食材だけが書いてあるっていう斬新なメニューを見て、これは食の不老だと思って。
いやー面白いですね。なんか今の確かにね、なんていうか、例えばハンバーガーみたいなものを一つとっても、もうもはや記号じゃん、ハンバーガーなんて。
そうだね。
51:00
そこにさ、バンズがあって、レタスがあって、そこにパテが入ってて、トマトがあったりなかったりしてとか、なんかもうそれが記号化されていて、その記号を食べてるんだよね、ハンバーガーを食べてる。
記号を食べてるね、確かに記号を食べてるね。
記号とカロリーを食べてると言った方がいいけど、みたいなことじゃないですか。そこに対してその記号を解体しちゃって、そこに入ってる食材を言うとか。
あとなんか今話し切りながら近いなと思ったのは、この料理さ、何隠し味入れたと思う?みたいな質問とかあって、めっちゃその食のフローに入るいいトリガーがあると思って。
確かに。
そうそう。なんかまあ一般的な食材が入ってることもあるけど、なんか意外な隠し味ってあったりするじゃないですか。
あるね。
あるフルーツが入ってるとかさ、全然感じないみたいな。なんかああいう問いかけとかも、フローを誘発するトリガーになりそうだな、みたいなことをね、山上くんのひだまつホテルズの例を聞きながら思いましたね。
そうだね。面白いね。ミントさんもぜひ機会あればひだまつホテルズに行ってほしいんだけど、これちなみにひだまつホテルズ面白いのが、これ三重県の鹿児島って場所にあるひだまつホテルズも行ったことあるんだけど、各ホテルによって食のフローに入れ方が違うのよ。
なるほど。
入ったら席に、本日使う食材これですって現物がバーっていせいびとか並んでて、もうこれを使って今日の料理を組みながらできますみたいなことが言われて、もうメニューないみたいな。こういう見せ方をしてきたみたいな。結構たぶん本当に食にこだわってるホテルなんだなってのをすごく感じる。
めっちゃいい食体験ができるホテルですわ。
面白い。
なんか一方でさ、真っ暗な中で食事するみたいな体験提供してるやつあったよね。
全然知らない。全然知らないんだけど。そうなの?
いやそうそう、あれなんだっけな、なんだっけな、暗闇ご飯だっけ?
闇鍋みたいな。
そうそう、なんか真っ暗なレストランで食べるとか、あとね、なんだっけ、そういう真っ暗な中で何かをするみたいな体験とかも他にもアートの文脈でもあったりするから。
そうなんだ。
なんかそういう五感を全てフルに生かすことが必ずしもいいわけではなくて、何か制約がある中で体験すると普段と違うセンサーがグッと開いてさ、何かいいことがあるみたいな。そういったこともあるのかな。
あと目隠しして食べるとかね、正月のおなじみの角漬けチェックじゃないですけど。
風呂入ってんのあるみたいな。
僕、コーヒーとか好きだからさ、コーヒーのお豆って今すっごい細分化が進んでるんだけどさ、何かこう、みんなね、そのコーヒーの味を表現するために何かこう、何かベリーのような香りとかさ、何かこうチョコレートのようなとかさ、いろんな形容詞をつけてこの豆の種類をね、こう説明したりするんだけど、
54:08
多分ワインとかもそういう世界があると思う。僕はワインが好きなんだけど、何かそういう世界があった時に何かそれがあることによってむしろこう、何ていうか、ある種知識じゃんね、それって。情報じゃん。
知識だね。
そんな味があるかもしれないって思う。情報だと思うんだけど、それがあることによって、何ていうか、普通だと単においしいと思って食したり飲んだりするものがめちゃくちゃ豊かな世界になるみたいな、何かそういう体験っていうのはいろいろあるんだろうなと思いましたね、今のお話を聞いて。
まあ日々してるんだろうね、てか確かにコーヒーとかもパッケージにコーヒーなんてね、情報なければ全部なんか苦い飲み物だけど、いろいろ書いてあるとさ、そうなんだって思って味わおうとするじゃん。
そうそうそう、だしあとは日本酒とかでも言ったら飲み比べをするとかも結構いいかもしれない。何が違うんだろうってめっちゃ考えるとか、そういうことはめちゃくちゃあるかもしれないですよね。
確かにね、確かにね。
なんか僕大学入った時に、それこそ最終的には建築はやってないんですけど、建築系も車庭に入ってるような入り口で入ったので、当時街歩きをしながらいろんな建築を見るみたいなことをやってたんですよ。
その時に先輩が、先輩だったのかな、先生だったのか忘れてたけど、とにかく自分が見たものに対して好き嫌いをつけなさいと。好き嫌いの理由をなんで好きなのかなんで嫌いなのかっていうのを言語化しながら見るのがいいですみたいなことを言ってて。
ちょっとフローからずれるかもしれないけど、そういうふうに意識の統制だよね、それって。何が好きなんだっけ、何が気に入らないんだっけっていうふうなところに意識をめちゃくちゃ向けて、それがなんでなのかっていうのを自分の中でひたすら言語化しようとするみたいな。
だからそうすると単にさ、同じ見るってことやってるだけだけど、どこに意識を向けるのかみたいなことが変わるだけで、こちらの感性がどんどん広がっていくというか、意識の複雑性が増すじゃないけれど、そういう体験をできるんだなっていう、そういう洗礼を受けた記憶があって。それとかも、それこそまさに視覚的フローとかオムライスフローの紹介だった。
神秘的な神秘眼みたいなものを磨くっていう方向での技術習得があるわけだよね、フローを生かす上で。
面白いね、神秘眼を磨くを言語化できたんだ、面白いねそれ。
それがなんか純粋にだからさ、人類一般にとって美しいかどうかっていうことは実は問題ではなくて、自分にとってそれが美しいって感じるのは何でなのかとか、かっこいいって感じるのは何でなのかっていうのを、
深井っていうところでとどめない、そこを一個深掘って言語化するということが、最終的に例えばゆっくり自分がアウトプットするからにもあるかもしれないし、もしくはより深く鑑賞するという方向にもあるかもわからないけど、
57:07
なんかその時にすごく生きてくるんだよみたいな、なんかそんなことをですね、すごい19歳とか8歳とかの時にインプットを受けたなあということをちょっと今思い出しましたね。
神秘館っていうのは適切に昼寮向けて風呂に入ることができるかどうかってそこが問われてたってことが面白いね。
そうね、そうね、だからなんかこれも完全に個人的な感想だけど、それこそ若い頃はセンスがあるっていう言い方がすごい嫌いだったんですよ、実は。
いまだに俺は好きじゃない? センスいいねとかセンスがあるねみたいな言い方ってあんま好きじゃないなと思ってたんだけど、
そのさっきのインプットみたいなのを繰り返していくうちに、センスがあるっていうのはどういうことかということがちょっと分かったというか、
本当に? つまりある特定のインプットに対してそれを違うっていうふうに感じ取れることのできる解像度のセンサーを持ってるっていうことじゃない?
なるほど。
さっきのコーヒーAとコーヒーBが何が違うのか言語化できるとかもそうだし、ワインAとワインBが何が違うのか言語化できるとかもそうだし、
それってつまりセンサーの感度みたいなものを磨き上げて磨き上げて、ある種鍛錬してるわけだよね。スポーツと練習とは全然違うけど。
適切に注意を向け続けた賜物ってことだ。
そうそうそう。そう考えると、ある意味では知識みたいな側面もあるかもしれないし、技術みたいな側面もあるかもしれないし、
なんとなく感覚的に良い悪いみたいな表現のように思える言葉だけれど、実はそういうこと言ってるんじゃなくて、何を感じることができるかっていうと、
この感度がめちゃくちゃ磨かれてますよ。つまりすごい努力の結果なんだよっていう言い方もできるんだなと思って、僕はすごく受け入れられるようになったっていう。
面白い。確かに確かに。センスあるって言われたら要は様子を褒められてるみたいな、そういうような印象を受けがつくだけじゃなくて、そうじゃなくて努力の方を褒めてますよってことね。
そうそう。っていうふうに解釈することもできるなと思う。多くの場合そういう使われ方はしてないと思うのよ。
センス良いとかっていうのは純粋に感覚が良いとか格好良いとかとほぼニヤリイコールで使われてるから、別にそういうのは別に僕もノーベルカムだけど、
今みたいな文脈でちゃんと意図を持って使われているセンスという言葉に対しては、なんか受け入れられるようになったなっていうそんな話でした。
男子の可愛いと女子の可愛いが違うっていう話がちょっと似てる気がするな。
男子は結構純粋に顔だけの女子の可愛さっていうのを評価したがるけど、女性は結構努力してる。同じ女性として化粧したりとか整形したりとか努力の方を結構評価するって話を聞いたことがあって。
1:00:00
適切に、親美眼じゃないけど常に美に意識を持って、常に自分の顔を作ってる人に対する努力を褒めたたえて可愛いって言ってる女子と、見た目が自分に適切に合ってる自分の好みだって評価する男子とで、それは基準が変わってくるわなみたいなそれを思っちゃいました。
なるほどね。単純に結果だけを受け止めてるわけではないですよという。
そうそう。男子の可愛いと女子の可愛いが全然違うっていうのは結構世間一般で言われてるじゃない、なんか。
そうなんですね。あんまり。
そう言われたり。
はい、そっかそっか。なるほどね。
そうそう。そこのなんか違いがちょっと不老になったんじゃないかなみたいなことを思ったりしました。美に対する努力を認めてるか認めてないかみたいな。
なるほどね。じゃあ可愛くなろうと頑張るということにおいて不老に入ることもできるっていうことですね。
そうそうそう。
戻ってくるとね。
そう、要するに褒められるようなもんだって俺さっき表現したけど、そのセンスがあるっていうのは。要するにこれも努力によっていくらでも評価される対象になりますよっていうことを言いたかった。
なるほど、なるほど。いいですね、いいですね。
なんてこと思って。
これちょっともうこの章のメインメッセージを改めて思い返すと、不老は実際に身体の中にあるんですよっていう話がこの章のテーマだよねというところを冒頭に伝えてたかなと思いまして、
でも身体感覚を洗練させていくということはすなわち意識の拡張であると。だから不老体系に入るっていうことになるんだよっていうのが畜生と三葉さんの説明でしたと。
今朝に可愛いの話もなんか脱線してんじゃんっていうふうに聞いてるリスナーの方もいらっしゃるかもわかんないですけど、
要は言い換えると、例えば可愛くなるやり方を知る、方法を知る、その技術を習得するっていうプロセスを得ることによって、そこの結果に向かっていくプロセスそのものが楽しみ、つまり不老になるよねっていうことですよね。
そういうことですね。
そういうことか。なるほどね。面白いな。
面白いよね。
この着地でいいのかみたいな感じはありましたけど。
可愛い話で着地していいのかって思うけど、まあでも。
思いつつも、でもそうだよね。だから今ね、不老が起きうる、身体の不老が起きうる領域っていうのは多岐にわたっているじゃないですか。
つまりその感覚、インプットに関連するものもそうだし、アウトプットに関連するものもそうだし、運動から視覚から音楽から味覚からいろいろあったと思うんですけど、
そういったものそれぞれがすべて不老体験の入り口になるきっかけとなり得る可能性を持っているということがこの書ではわかったと。
そうなんだよね。あらゆるものは不老に通ずるみたいな感じだよね。
ローマですか?
そういうことだ。不老に通ずるみたいな感じですかね。
不老はどこかわかんないですけど。
ローマ。
ということで第5書、身体の不老を読んできましたけどこんな感じですかね。
1:03:04
具体の漢字でしたね。
かなり具体でしたね。ここから何か示唆を得るというよりは、そんなこともあるのかと。そんな感じで受け止めてよろしいですかね。
ですよね。語らずよ。
はい、エンディングでございます。お疲れ様でした。
お疲れ様でした。
いやいや今回はだいぶこれまでと打って変わってという感じでね、具体的な事例をもとにどうやったら不老に入るのかというような話をしてきましたけれども、どうですか振り返って。
いやー結構つらかったね。つらかったけど、後から聞いてみたい。どんな感じになってんだろう今回の収録っていう楽しみがある。
確かに。楽しみですねこれもね。ある意味では。
そうだね。今までは結構騒論的だったからさ、筒字書きに沿って綺麗に綺麗に収束してたけど今回はそうじゃなかったから、この不老の特集会始まって以来のつらかり替えになっている可能性もあって逆に楽しみだ。
いやそうですね。だから本当に格論なんだよね。それぞれの不老の領域におけるストーリーというのはそれぞれそれぞれにあってというところだけど、やっぱり面白いなと思ったのはあれですかね。
まずそもそも不老の前提っていうのは意識を統制することであるというところと、あと快楽が不老に転じるっていうことがこの新体における特徴なのかなと思うんですけど、
その快楽が不老に入っていくときにね、やっぱりその何かしらの領域に意識を向けないといけない、注意を向けないといけないということはやっぱり全ての不老、新体の不老において共通しているポイントなのかなというところ。
この意識を向けるということはある側面では技術の習得だったりとかかもしれないし、ある側面では鍛錬とか何か価値観を磨くとかそういうこともこの技術の習得につながってくるというところが分かったのかなという感じですね。
面白いのが同じ音楽の不老でも全ての感覚はさ、不老の入り口になるって話をしてたけど、同じ音楽の不老でも俺とミントさんでは入り口が違うっていう。
そうだね。
1:06:22
確かに何タイプみたいな。
確かにありましたね。
内向的か外向的かは4つの英語のうちの1つの要素でしかないからね。残り3つ要素ありますからね。
もう全然知らないあんまりごめん。
雑なレッスンを最後放り込んできましたけどね。
すいません。知らないことに。
ということでございまして、今回は散らかり不老回ということであります。
しかしフローも身体の不老のちょっとした特徴をつかんでいただけたのではないかなということでございます。
次回は思考の不老ということで、ちょっと今回とは打って変わって、
頭の中の出来事、意識がどこに向いているのか向いてないのかみたいな、
そういうところからフローを考えていくということになろうかなと思いますので、
ぜひ皆さんもね、手元で本を読みながらこの回も聞いていただければなというところでございます。
お願いします。
それから最後に改めてお知らせですけれども、
この型ラジオにはお便りコーナーがございますよと、
お便りコーナーじゃないですね、お便りフォームがございますよということで、
YouTubeの概要欄もしくはSpotifyやApple Podcastの説明欄から、
フォームの方から投稿いただければ、この番組の中で紹介しますのでよろしくお願いします。
お願いします。
ではでは、今回の収録はこの辺で。
おやすみなさい。
おやすみなさい。
