00:00
寺戸慎也 はい、では始まりました。care-radioです。ということで、
今日はゲスト会なんですけども、この方にゲストに来ていただいております。
寺戸慎也 はい、よろしくお願いします。にっしーです。
寺戸慎也 よろしくお願いします。にっしーに来てもらいました。
寺戸慎也 今日は2回目とかになります。
寺戸慎也 そう、2回目ですね。なんかcare-radioって特に、自由にやるっていう僕がぐらいしかコンセプトがなくて、
最初シリーズ会でずっとやってたんですよ、ゲスト会。その時ににっしーに来てもらって、以来なんで、かなり久しぶり。
寺戸慎也 前に出たのかもはやいつなのか。
寺戸慎也 でも前に。
寺戸慎也 2年前ぐらいかもしんないですね。
寺戸慎也 この収録始まる前にね、僕のあわひの方のラジオにも出ていただいたので、
それが2年ぶりとかって言ってたんで、確か前回もそれぐらいだった気がしますね。
寺戸慎也 同時期ぐらいかもしんないですね。
寺戸慎也 今日は一応1個だけ大きめのテーマがあって、
あわひ、またはその間の生き方ラジオね、
あいラジのすごいところを言い合おうじゃないかという。
寺戸慎也 なんてありがたい企画を。
寺戸慎也 はい、っていう企画の趣旨で、そこから派生していろいろ話できたらいいかなとか思ってるんですけど、
どっから話し出していいか難しいですね。
寺戸慎也 そう、なんも決まってないからね。
寺戸慎也 こういう壮大なテーマを置いてみたものの。
でも僕からちょっと話してみてもいいですか。
寺戸慎也 もちろん。の前に先にちょっと軽くあわひの紹介というか、めっちゃ簡単に。
寺戸慎也 そうですね。
寺戸慎也 もしかしたらこれ初めて、さっきちょっと自己紹介何言おうかなみたいな、名前だけしか言ってないわ俺。
寺戸慎也 適当すぎるっていうね、進行が。
寺戸慎也 じゃあちょっとこれから褒めようとして、あわひのことをちょっと軽くお願いします。
寺戸慎也 めちゃめちゃ軽く言うと、任意団体として、任意団体あわひという名前で活動してるんですけど、
社会に間の選択肢を作り、一人一人の心にゆとりと安心を届けるというのをミッションに掲げて、
主に給食中とか離職中の方の居場所支援に近いようなこととか、今もお話ししてくださったように間の生き方ラジオといったポッドキャストを使って、
毎週月曜日に給食とか離職に限らないんですけど、特に給食離職経験のある方をゲストにお呼びして、
ちょっとこれまでの働き方とか、今考えてることとかをいろいろ聞いたりするっていうようなものを、
毎週月曜日に配信させていただいたりっていうような活動をしておりますっていう感じですかね。
寺戸慎也 ありがとうございます。あわひの形になってからどれぐらいになるんですか?
寺戸慎也 2年半になります。
寺戸慎也 2年半か。
寺戸慎也 ぐらいですね。
寺戸慎也 23年の8月ぐらい。
寺戸慎也 ちょうど2年半ぐらいですね。
03:01
寺戸慎也 ホームページ立ち上げてって感じなんで。
寺戸慎也 そうですよね。で、その間の生き方ラジオの27回、8回でしたね。
寺戸慎也 ですです。
寺戸慎也 出させていただいたりして。
寺戸慎也 ふと考えるとNissiと出会ったのって何でしたっけ?
寺戸慎也 もはや覚えてない。
寺戸慎也 僕は覚えてますよ。
寺戸慎也 覚えてる?
寺戸慎也 もうちょい前に、多分名前出していいかな。
寺戸慎也 NPO法人ギフトさんっていって、僕もテスターも今も関わってますけど、
寺戸慎也 NPOの中間支援しているNPOさんが新しく新規でオンラインのプログラムみたいなものをするっていうので、
寺戸慎也 ちょっとテスターというか試しにやってみてくれないかみたいなので、
寺戸慎也 テスさんとエアワークみたいなのをしたっていうのが一番最初ですね。
寺戸慎也 めっちゃ思い出した。
寺戸慎也 ですです。
寺戸慎也 多分僕が淡井の前の、なんか今は民家に住んで、
寺戸慎也 最初そこを隅開きみたいな感じでしようみたいなのも始めるみたいな段階だったと思うんで、
寺戸慎也 3年ちょい前とかですかね。
寺戸慎也 ああ、そっか。
寺戸慎也 3年ぐらいの付き合いになるんですね。
寺戸慎也 なりますね。
寺戸慎也 でもリアルだったの実はそんなに多くないっていうね。
寺戸慎也 3回?
寺戸慎也 はい。
寺戸慎也 3回ぐらいかな。
寺戸慎也 いや、と思います。
寺戸慎也 そっかそっか、めっちゃ思い出しました。
ブレイクアウトルームで、なんか割と密に話したんですよね、確かその時ね。
寺戸慎也 僕が本当に居場所作りを始めようみたいな、これから始めていくところですみたいなぐらい。
多分まだ淡いとかっていうにはなってない段階ですね。
寺戸慎也 ああ、そっかそっか。
で、淡いの形になり2年半が経ったっていうところで、
今後もラジオに出させてもらったりとか、淡いのコミュニティって言ったらいいんですかね。
参加してるメンバーの方々ともいろいろ交流させてもらったりして、
とにかく関わってるメンバーがすごく安心感があるっていうか、
優しい人たちばかりって言うと、なんかすごい軽く聞こえちゃうかもしれないんですけど、本当にそうで。
ブレイクアウトルーム ありがたいことに。
寺戸慎也 その淡いの方で、さっき言ってたラジオのパーソナリティーやってくれてる森もさんとか、
マナさんとかがこのケアラジにも出てたりとか。
寺戸慎也 そうですよね。こっちに出てもらって、
それもね、間の生き方ラジオ聞いて、めっちゃ共感しますみたいな僕がXでリプライして、
なんかやりましょうみたいなの盛り上がって。
寺戸慎也 そんなんは僕は見ててめっちゃ嬉しいですけどね。
淡いのメンバーが鉄さんともつながって、しかも継続的にケアラジの方にも出てみたいな感じ。
ブレイクアウトルーム そうですよね。なんか輪が広がってる感じがするなと思って。
06:04
寺戸慎也 ニヤニヤしながら聞いてます。いいぞいいぞみたいな。
ブレイクアウトルーム すごいね、あの回も。やっぱり僕も神話性が高い気はしてて、
淡いのやってること自体もそうだし、いてるメンバーともそうだし、とっても安心できるなっていう気がしてますね。
寺戸慎也 僕にとってもそういう場所なんですよね、本当に。
ブレイクアウトルーム それがね、なぜそういう人たちが集まっているのかとかもね、
ちょっと深掘りできると面白いんかなとか。
自分たちのやってる媒体っていうか、例えば間の生き方ラジオで、
自分たちのこと深掘りするってね、なかなかもしかしたら難しいかもしれなくて。
なんかこう第三者の立場の人と話すからこそ見えてくるものがあれば今日は嬉しいなと思うんですけどね。
寺戸慎也 今日もテツさんからメッセンジャーでぜひ出てくださいっていうのと、
淡いのすごいところ語る回にしましょうみたいな感じで、
めちゃめちゃありがたいけど逆にどう感じてくれてるんだろうみたいな。
寺戸慎也 そうですよね。そういうのって僕以外とかに何かから聞くことってないんですか。
寺戸慎也 まあなんかこの、いやこう、なんかしっかりと聞くみたいなのはあんまりない。
でもなんかこう淡いの運営メンバーといろいろ喋ってて、
いやなんかここまでやってるのすごいんじゃないみたいな。
テツさんにも言いましたけど、僕基本自己評価がめっちゃ低い人間なので、
自己評価が低いのか理想が高いのか両方やと思うんですけど、
なんか自分では常に全然や、まだまだやみたいな、
この全然動けてないみたいな感じで思うので、
なんかちょっと今年はそれをさすがにやめようみたいな、
いくら何でも自分責めすぎやわっていうことにふと気づき、
まず責めるのはやめようみたいなのは思ってるんですけど、
基本的になんか全然動けてないみたいな感じやったんで、
なんか割と淡いのメンバーとかと喋ってると、
いやそんなことないよみたいなのを結構言ってもらえる。
まあね、ただ自己評価と他者評価にギャップがすごいあるっていうのもまた自分の特性だなっていう。
なるほどね。そっか、そこをちょっとでも埋められたらいいですね、今日ね。
でも、さっきね、iラジの収録に呼んでいただいて話して、
最後にもその淡いのすごいところ、ちょっとポイントとしてちょっとだけお話ししたんですけど、
なんていうか、今の時代って割とみんなバラバラっていうか、
なんていうかな、日本はちょっとわかんないんですけど、アメリカとかで言うと、
なんていうか、人種で分出されたりとか、
09:02
なんかこっち側と向こう側みたいな感じ?
ケンドリックラマーっていう人がこう、何や、すごい話題になってて今。
Not Like Usっていう曲を歌ってて、
Not Like Usなんて私たちとはちょっと違うみたいな。
のがもう結構世界的にはムーブメントになってるんですけど、
でも、なんか淡いのすごいところって、
それを、その逆を言ってるっていうか、なんかみんなちょっとしんどいよね、みたいな。
なんか、すごい強い旗を立ててるわけじゃないんだけど、
でもなんか人が集まってきて、むっちゃ楽しそうにしてて、
もちろんしんどさを抱えながらではあるけど、
それでなんか繋がって支え合ってコミュニティを作ってるっていうのが、
僕はなんかすごいことなんじゃないかなって思ってる。
他の団体とかなんか、すごい強い旗を立てて、
集まれ!って言ってやってるような、見えてるんですけど、
なんか淡いですっていう感じで、
こう、ポッドキャストを始め、なんかそれを聞いて、
徐々に徐々に増えてる。
で、集まってる、さっき言ったみたいに集まってる人がとても温かい人で、
安心できるコミュニティになってるっていうのが、
なんかその対比が、僕にはすごいことに移ってるっていうか。
なるほどですね。
何なんでしょうね。
淡いとして、淡いってその間っていう意味をつけて、
それこそ言葉にならないものとか、
言葉にならないしんどさみたいなものをやっぱりすごく大事にしたいなっていうのを思っている。
それこそ、うつっていう病名がつかないと休めないとか、
でも元気になってきたから、また働く方に戻されるみたいな感じが、
その二極化がすごくしんどいから、もっと間を広げようよっていうので、
淡いっていう名前をつけて、
給食とか離職して、過ごしやすい場所を作ろうとかっていうのを掲げてやってるわけなんですけど、
やっぱり言葉になりにくいしんどさとかっていうものを扱っている。
だからそういう旗はないというか、あるけどないみたいな、
それこそ分かりやすく掲げると、そこに入らないとしんどいと認めてもらえないとか、
漢字がしんどいよねみたいなのは言ってるからこそなのかなみたいな、
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みんなが感じてるんだけど、なかなか注目されてない。
それこそiラジとかでもよく言ってるんですけど、
名前がつかないしんどさって本当はたくさん、
実はそっちのほうが大多数、うまく表現できない。
SNS見てちょっとしんどいってなるとか、
そんな別にメンタルやむまでいってないけど、ちょっとずつしんどさを感じてるみたいな、
うまく言葉にならないしんどさのほうが実はたくさんあるんじゃないか。
そこに名前をつけると逆に切り取っちゃって、
伝えるために切り取るっていうことが起きてしまうみたいな。
あえて切り取らないことで、でもそれってみんな感じてるよねっていうところで、
つながれてるのかなとかかもしれないですね。
それをなんかちょっと時代の流れもあるのかもしれないですけど、
この音度が伝わるポッドキャストっていうものを軸にやってるっていうのもすごく大きいのかなと思ってますね。
これは何か西の意図があったりしたんですか、ポッドキャスト使おうっていうのは。
一番最初は本当にただシンプルに似たような経験をしている人たちの話を聞いてみたいなっていうのはあったんですけど、
そもそも僕はラジオっていうものがかなり孤独に寄り添うメディアだなっていうのは実感としてあった。
それはもともと僕も不登校の頃から結構アニラジって言って、
アニメ、今放送されてるアニメの声優さんがやってる収録裏を語るようなラジオっていうのが今もあるんですよ。
それを結構不登校時代に聞いたりとかしてて、やっぱラジオってこうなんて言うんですかね、まず人の声じゃないですか。
で、かつリスナーさんに向けて、パーソナリティ同士が喋ってるけど、どっかでリスナーさんに向ける言葉があったり、リスナーさんの企画があったりっていうので、
すごく聞いてるリスナーのことに対して声をかけてくれるし、一人でいるときに誰かの声を聞けるとかっていうので、
そもそもラジオっていうのは孤独に寄り添ってくれるメディアだなっていうのはすごい感じてたんですね。
そういうものになればいいなっていうのはまず思ってました。
ちょっと話長くなっちゃうんですけど、今言ったつながりでいくと、僕はカフェとラジオとディスコードを使ったオンラインコミュニティっていうこの3つの組み合わせが今かなり効いてきてるなっていう感覚はすごい持ってます。
淡いとしていろんなところでね、誰でも無料で飲めるコーヒーとか飲める休む人のためのカフェっていう活動をやったり、
で、てつさんが最初にコミュニティって言ったようにディスコードを使って去年からラジオとかを聞いてくださった方同士でオンラインのコミュニティを作ったりっていうのをしてるんですけど、
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ラジオがまずどこにいても聞けるものなんで共通の話題になるし、だからカフェとかで初めましてでもあのラジオ聞いてますとかになるし、
で、オンラインでどこでも聞ける。で、リアルで会う場所もある。で、かつ共通の話題を持って聞いた人とチャットをしたりもできる。
で、かつ中でオフ会が起きるみたいな。だから初めまして同士なのにラジオ聞いてますとかっていうことが起きてるのはなんかこの3つの組み合わせがすごいこうつながりというかコミュニティとしてはすごく機能し出してるなっていう感じはありますね。
これはね、すごいと思うよ。
でもなんかそれも。
僕もなんかね、コミュニティがすごいあったか、なんかいい場所になってるなと思いますね。
たぶんその日誌のその現体験っていうか、ラジオに救われてた部分とかそういうこともあってのこの間の生き方ラジオでもあるし、なんかこれを、
例えばこのディスコードとリアルとラジオを組み合わせるとめっちゃいいでみたいなことではなく、やっぱりそれぞれに意味があって始まったコミュニティであることに意味があるっていうか、後付けで分析しようと思ったらいくらでもできるっていうか。
それだとなんか淡いにはならないっていうか、見てる人だったり日誌の持ってるものがきっとなんかエンジンになってるっていうか、なんかそんな気もしますね。
特になんかラジオは思わぬ効果がたくさんあったみたいな感じですね。
それこそラジオを始めた段階では別にこれがカフェであったときに共通の話題になるなんてあんまり考えてなかったんですよ。
あくまでそういういろんな人のいろんな体験を聞けるものがあったらいいんじゃないか。
それが声とかで聞けたらいいんじゃないかっていうところと、パーソナリティ交代されて半年ごとにパーソナリティが変わるような仕組みまでは割と最初の段階からは。
考えてはいたんですけど、それが共通の話題になるとか、そこからオンラインのコミュニティが立ち上がるとかはあんまり想定してなかった。
しかもコミュニティの場合大きいのは僕が立ち上げるって言ったわけじゃないっていうところですね。
確かに。森山さんとかかな。
パーソナリティやってくださった方とゲストで出てくださった方が、ゲストとかで出ている方同士でもお話ししたいと、せっかくだからっていう風に。
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私たち作っちゃいますけどいいですかっていう感じで提案をいただいたのと、プラス実はその2人がすごいDiscordを使ったオンラインコミュニティ作りに結構長けてる方だったっていう、本当にすごい僕も学ばされることが多いというか。
だったっていうのはすごい大きいですね。
いやでもラジオの効果すごいっすね。僕も、マナさんと森もさんケアラジにも何回も出ていただいてますけど、初めて会った気がしないですよね。
ラジオの良さってやっぱそこですよね。文字で読んでるだけとか、なんとなくSNSで繋がってるだけと、やっぱ声が聞こえるっていうのは全然違う。
そうなんですよね。だから、もちろんね、ほんまに初対面の時は若干緊張もあるし、あるんですけど、でもほんまに初めてとは違うっていうかすぐなじめるし。
なんかそういう効果もありますよね。
それは本当に大きかったなと思いますね。
そっか。で、オンラインコミュニティでもやりとりができるっていう、深く入りたい人への間口も開いてるっていうか。
なんかいろんなパターンありそうですよね。リアルから入ってくる方もいれば、カフェから入る人もいればっていう感じですね。
たぶん、まだそこまでめっちゃコミュニティに思いっきり人を増やすぞみたいな感じでもないので、
なんかまったりまったりと、基本的にはゲストで呼んだ方を招待していくみたいな感じにはしてるんですけど。
またここがね、どんどん増えていったりすると、またこう変わってきたりもするかもしれないですし。
確かに確かに。そうですね。だから大きくなっていくのがね、いいのかどうかっていうのもちょっと判断つきづらいですけど、
とにかく僕がすごいなって思うのはやっぱり、みんなにしたっていうか、2000年代って多分当事者の時代だと思ってて、
当事者が何か旗を立てて、例えば旗障害とかそういうカテゴリーの中で声を上げていくっていう時代だったなと思ってるんですよ。
それはそれでとっても大事なことで、特に僕がフィールドにしてるやっぱり旗障害っていうキーワードで、
これから多分さらに理解を深めていってもらうような活動をしたりとか、実際国からお金を持ってくるとか、
21:02
本当に社会保障を充実させるためのセルフアドボカシーっていうんですかね、当事者による。
そういう時代だったなと思ってて、それはそれで大事なことなんですけど、そこでやっぱりこぼれ落ちているものっていうのが出てきたときに、
そういう分断もある中でみんなを巻き込んでいく。もちろんみんなって言っても、何となくの対象っていうのはもちろんあると思ってるんですけど、
なんかそれぞれ抱えてるよねっていうか、ストラグラを抱えていて、そうだよねっていうところで人が集まってるっていうのが、
僕は最先端って思える部分。
ありがたいですね。そこで言うと、たぶんそもそもの一番最初、淡いになる前にまず僕が自分もうつの経験をして、そこから回復してきて、
本当にやりたいことって何だろうってなった時に、やっぱり居場所づくりしたいなみたいなのを思ったんですけど、
一番最初に思ってたのが、それこそ、別に例えば障害を持ってる、障害があるわけでもなく、貧困なわけでもないし、
別に壮絶な経験があるわけでもないけど、しんどいっていう人たちの場所がないよなってすごい思ってたんですよね。
で、なんかそのこぼれ落ちていくというか、で、いうのが淡いとかの前から感じてたところで、
大人のための本当に何でもない大人のための場所がないなみたいなのがすごい感じてたっていうのが、
かつそれでね、間が狭いんじゃないかって僕は言ってるんですけど、
言葉になりにくいしんどさとか、言葉にさせられるしんどさとか、そういったところをテーマにしてみたときに、
たぶんやっぱりそれでいくと、あらゆる人が実は当事者だったみたいなことだとは思うんですけど、
なんかそういうところだったのかなっていう気がしますね。
だから、ある意味で今当事者の発信、もちろんしんどい立場にいるんで、当事者の方々って社会的弱者っていうんですかね。
弱い立場に置かれてしまってる。しんどいのに声を上げないといけないっていう状況なので、
それはそれで僕はやっぱり、なんていうか、そういうめちゃくちゃしんどいみたいなの抱えてないから、
こうやって働けてるし、それでもしんどいけど、
でもやっぱりそういう動ける分、やっぱりなんかしら当事者の方のサポートができたらいいなと思ってるけど、
24:02
同時にやっぱり僕自身のしんどさであったりとか、西井が言ってくれたみたいな、
なんかあえて使うんですけど、あえての普通の人たちの場所だったり情報もないっていうふうには思っていて、
なんかそこを活動としてフォーカスしてやってるっていう視点が、
なんか類を見ないんじゃないかなと思うんですけどね。どうなんだろう。
でも多分あんまりやってる団体いないんじゃないかな。どうしてもなんか引きこもりとか、
そういう何かの当事者であるっていう、それを否定するわけでもないですけど、
これ新しいなって思って応援してるっていう部分もある。
何かを今言おうとしたんですけど、今飛んでいきましたね。
ふわふわふわふわってね。
これは実はすごいことだと思うし。
なるべくこういろんな人、ちょっと今いくつか頭の中に浮かんでることをそのまま言うと、
まずなんか僕のけっこう淡いとか関係なしに、僕個人としてすごくこうやっぱ大事にしたいなっていうか考えてるのが、
やっぱりこうもう今みんなしんどい。多分。何かしら。
で、やっぱりみんなしんどいから、みんな頑張ってるから自分も頑張ろうってなっちゃってる。
何回かこういうSNSとかでも発信してますけど、みんなしんどいからこそみんなで手をつなぎ合えるんじゃないかみたいな、
もっと共有できる足場を増やしていきたいなっていうのはすごい感覚として思ってるんですよね。
みんながしんどいからそれぞれで頑張ろうってなっちゃうと、どんどんどんどん足場が狭くなっていって、
もう本当に一人じゃ立てなくなっていくっていうのがなんか今のすごい社会の感じだなと思ってるんですけど、
みんなしんどいからこそ、じゃあみんなでもっとつなげないのか、
足場を共有できる足場を作れないのかっていうことをすごく考えている。
それは淡いに限らず個人の生き方として、何かもっともっと多分つながって、
それこそ共有資産じゃないですか、僕は結構やっぱり今の資本主義に対して割と批判的、
淡いの活動も出す資本主義をかなり根っこにはあるとは思っているので、
そういうもっと共有資産だったり、みんなで足場を共有できないかなってことはすごく考えているっていうところと、
淡いが今、僕はやっぱり自己評価が低いので、
27:05
自分が思い描いていることはまだまだ全然形になってないなと思うんですけど、
ただその中でやっている中で、いろんな人たちがすごく力を貸してくれたりしているっていう、
こういう形で広げられていることがすごく嬉しいなというか、
ここはすごく大事にしたい、早く広げすぎないっていうことをすごく大事にしているなと思いますね。
そうなんだよな、なんか求心的にやろうとしちゃうと、何だろうな、
なんかどっかに歪みが起きるっていうか、弱いままではいられないですよね、たぶん一個は。
できる範囲でちょっとずつ持ち出していて、みんなメンバーが、それもなんかいいなと思うし、
別にね、ディスコードでじゃあコミュニティ作ろうっていうのを西がやるぞって言ったわけでもないし、
っていうのもそうだし、そういうちょっとした持ち出しがあるっていうのがいいなと思うポイントでもありますね。
淡いをほんとうまく使ってほしいなっていうのをすごい思ってます。
みんながこう、僕よく言うんですが淡いの片足を置くっていう風に、みんなが片足突っ込んで、
なんか淡いをうまく使ってみんなが生きやすくなったらいいなっていうのはすごい思ってるんですけど、
ちょっと話をさっきのこの早いとか、そもそも僕が強くないっていうのがまず大前提として結構あって、
強い部分と強くない部分があるっていう感じなんですけど、そもそも鬱とかがあって、
なんかあんまり、それこそ求心力を持ってぐっと進めるみたいなことができない。
僕がやっぱりもともとNPOとかソーシャルセクター、今もですけど基本的に働いてるところ全部NPOなんで、
ソーシャルセクターにずっと身を置いてるんですけど、やっぱり今のソーシャルセクターってすごい強さがないと生き残れないような業界だなっていうのは感じてるんですよね。
それは別に各団体が悪いとかっていうわけじゃなくて、お金がつきにくいとか、それだけの社会課題があるとか、
構造的にどうしたって人手不足になりがちとか、少数声援にならざるを得ない構造が既にあるから、
それだけ課題に対して挑むためには、ちょっとごめんなさい、話がまとまらないですけど、
僕は速さがあるから破れる壁もある。それだけの社会課題があって、
それだけの速さと威力がないと突破できないっていうことでもあると思うんですよ。
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でも結果的に速いがゆえについてこれる人たちがすごく少ないっていう、これがすごく多いなって感じてるんですけど、
でも一方で別に社会を動かしていくっていうのって、いわゆるMeToo運動とかみたいなブラックライブズマターとかもそうですけど、
いわゆるこの社会運動とかっていうのって、ものすごい人数でトンカチカンカンやって壁を壊すみたいな、
速さで貫ける、速さがあるからこそ貫ける壁と、でもすごい集団でコンコン叩いて壊していくみたいなやり方がすごくあるなと思ってて、
僕はなんで、そもそも早く動けない。じゃあゆっくりならではのやり方をやろうって、ゆっくりなからこそいろんな人たちが関われるんだろうなと思ってるんで、
あんまり素早く広げないみたいな、別にそんな話いただいてないんですけど、もし今メディア取材とかがあったとしても、なんか出し方迷いそうな気がします。
そうね、メディアだとやっぱり強く打ち出すと思うんですよね。でも、なんかそのスローライオットって言葉があって、
ライオットって多分革命とか暴動に近いような言葉だと思うんですけど、スローライオットってゆっくり変えていくっていうのが僕は必要だと思ってて、
それって実はめちゃくちゃ弾力がいることで、まあ、アワイも2年半やってきて、このさっき収録した間の生き方ラジオも111回目になっていて、
やっぱりなんか僕は、やっぱりなんだかんだ言って自己承認を求めてしまうところがあって、自分の活動とか。
で、なんでわかってくれへんねんみたいな勝手にしんどくなってたりとかするんですけど、そうじゃないんだっていう、そこから離れて、
とにかくみんなでつながっていって、心地いい空間を作っていく、で、弱いままでもゆっくりとでも進めていける、
こう体制だったり、メディアだったりを作っていってるっていうのは、すごい必要なことだと思っていて、
なので今に見てろよって、アワイはすごいことになるんだぞっていう風には思っているから、早く行きたくなるし、評価を得たくなるし、
でもなんか、そうなるだろうし、ゆくゆくは。
そう思ってもらえてることがめちゃめちゃ嬉しいですし、今に見てろよって思ってますってXでも言ってくださってましたけど、あれ、僕も同じ気持ちでいて、
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そこを結構信じてる、なんか、僕まだやってることには本当まだまだだなって思って、自信がない部分もたくさんあるんですけど、
ただ、アワイがやろうとしてることは、絶対にすごく価値があるというか、大事なことをやろうとしてるはずだっていう、その確信は結構持ってるんですよ。
割と自分も、なんか見てろよみたいな気持ちではいてます。で、そこまで行きたいなって思ってます。
なんか、どれだけ時間がかかるかわかんないんですよ。
けど、なんか、この形のまま、ほんとみんな弱さを抱えながら、いろんな人たちと関わりながら、本当にありがたいことに少しずつ広がっていくっていう、
なんか、この形とこのペースのまま、でも、どこかで大きな変化を生み出せないかっていうこと。
で、僕はその、それをすごく実現したいっていうのは、やっぱり強く思ってるなって思います。
なんか、この少数性、強さがないと、なんかこう、声を上げちゃいけないみたいな感じ。
別に声を上げちゃいけないわけじゃないんだろうけど、なんか悔しいんですよね。
そういうものしかないもんね、今だって。
そういう、なんか非常に強く思っていて、やっぱり強いリーダーがいて、
で、そういう社会的に弱い立場にある人を救う団体も、やっぱりなんか強いリーダーじゃないといけないっていうか。
おかしくないっていう結局同じ ことが起きそうというかその組織
内でもヒエラルキーができたり とか何というかそういう立場の
人すくうんだっていう団体がまた なんか弱い立場の人を生み出し
ちゃうっていうか
おだしょー たぶんそれはすごく 気をつけてますけどたぶん淡い
でも同じことはたぶんやっちゃ ってるとは思いますどこかででも
それはすごく自分に対してちゃんと 目を向けてないとなって思います
それは自分自身がうつの経験を 通じてそれまで僕は不登校経験
した上でいわゆるソーシャルセクター に入って自分は振動さを抱えている
人たちのことを分かってるつもり になってたんですよ不登校経験
してるけど自分が改めてうつ当事者 になったときにやっぱり当事者
の見える世界って圧倒的に違うん です経験者と当事者も違うって
思ってるんで僕はもうすでに多分 うつの当事者の気持ちは分からない
36:03
っていう前提で言ってるんですよ どれだけゆっくり進めようとか
弱さを大事にって言っててもたぶん どこかで淡いもすごい眩しく見え
ちゃうっていう人たちも絶対たくさん いるはずすでに今もすでにたぶん
それが出てあると思うしっていうことを 忘れないようにしながらでもこの
感じをすごく大事にしながら振動 さ抱えてるけどでもごめんなさい
この辺熱くなっちゃうんでめっちゃ 喋るんですけど
おだしょー もちろん
社会を望んで一番望んでるのは しんどさを抱えてる私たちじゃないか
って思ってるんですよ自分として なのにそもそも戦える強さがない
とそこに挑むことすらできない っていうのがすごい悔しいなって
思ってるのでそのしんどさを抱 えた状態とか弱さを抱えた状態
だけどもっと生きやすい社会で あればいいのになって願ってる
人たちの小さな小さな力をたくさん 集めて生きやすい社会をちょっと
ずつでもそれは小さな範囲から かもしれないですけど生み出せない
かなってそれが僕はあんまり見ない たぶんあると思うんですけどあん
まり事例としては効かないなって 感じているのでそこをなんとか
して実現できないかなって思う いやなんかないと思うけどなでも
やっぱりそう小さい声をすくい 上げていくっていうことはとって
も今の時代大事なことだと思う しでもなんかさっき言ったこと
とちょっと違うかもしれないけど 一種の排他性は必要っていうか
全員は抱えていけないっていう 気はしているのでそれはもうどういう
団体であってもあることだし自分たち を守るために必要な線っていう
のはあるからそこからこぼれちゃう 人どうしても出てくるんだけど
その間を西が言ってくれたみたいに 自分たちもある種排他性を持っている
っていう視点はたぶん大事でだから 永遠に続く悩みではあるんだろう
ねそういうところはね全員を抱えて いけないっていう結構ね僕そこ
で苦しんでたここ数年だったかな なんか全員救えないっていうこと
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にすごいなんかそれで自分を責 めてた気がするそんなこと当たり前
やのにそんな全員救えるわけない やんって思うんですけどなんか
全員救えないからなんか俺はダメ みたいな風になってたけどある
意味でおごりっていうかそんなん 無理やんそもそもっていう葛藤
はあってちょっと解消されつつ はあるかなっていう気はしてて
すごい個人的なことを言うと
だからこんだけ言ってる自分も たぶん大事にできてないことも
たくさんあるしでもなんかそこで 全員は無理っていうのは分かった
上ででもでもなんかこうできる ところまではやりたいみたいな
形はありましたよね
そうなんか手を伸ばせる範囲 は伸ばしたいっていうかもちろん
こぼれるしやっぱ自分のリソース にも限界があるからでもそこを
超えていくのがやっぱりなんて いうかゆっくりいくことの効果
っていうかじわじわじわーっと 繋がっていくことで超えていける
何かがあるんだろうなと思うから 淡いのこの先はちょっと楽しみ
というか僕もどっちかというと 求心的タイプだと思うんですよ
自分自身のことはだし早くいき たいって思っちゃうからだから
こそなんか日西は応援したいって いうか自分のいろいろ残ってる
力を淡いのために使いたいなと思える のはそこにあるっていうか元気玉
方式じゃないですか
集めていく
うんそうですよねまあなんかね こんなんいろいろ言うてますけど
根本は多分自分がそもそもやっぱり そんなスピードを持って動けない
っていうところはやっぱあるかな と思いますでもなんか焦りがじゃあ
ないのかっていうと全然そんなこと はなくってむしろなんか思ってる
のはなんか淡いっていうもの僕が 考えると社会の間がないなっていう
感覚とかなんか淡いが今持ってる ポテンシャルからすると多分もっと
できるぞみたいな感じはなんか すごい感じてるんですよで多分
それをしかもこのなかなか動けない 自分が代表やってることですごい
せき止めてしまってる感がある 感じてるで本当は多分自分じゃなくて
42:03
もっと別の人がやってればもしか したらもっとこうなんかもっと
早く大きくなるのかもしれない なとも思うんですよなんでなんか
動けてないなと思っちゃうんですけど 一方でじゃあそんなぐいぐいやって
ける人がやったら淡いになるのか っていうと多分そうでもないから
そうなんだよね
だから多分それでぐいぐいやって 広がったものは多分今とは全然
違う形になってるからなんかこの 動けない自分なりにやってるこれは
攻めないでおこうっていうふう にこんな自分だからこそ多分今
この感じが作れてるで急速には 広がらないけどでもなんか確実
にじわりじわりと広がってきてる 感覚をようやくやっぱ2年通して
やってくるとなんかこう体感として も感じれるというかようにはなって
きたんでまあなんかちょっと焦り すぎずでもまあやることはやって
いきたいよねみたいな感じ
いや時間かかるよねって思うんですよ 大事なことってきっと実はすごい
時間がかかると思うけどみんな やっぱりそれぞれが思いがあって
パワーある人は自分で組織作ったり してやるんだけどなんか課題が
分かれちゃう気がしてて私はこの 課題をやってますとかなんかインパクト
みたいな話も出ててよりこうインパクト あるところに投資をしてみたい
な話があったりとかでもなんか それでいいんかなみたいなね声
が大きい人のところにまあ無理して 声を大きくしてる人もいるんだろう
けどそうじゃない活動があっても いいよなって思うので
それを大事にしながらでもちゃんと 大きくはしたいんですよ
大きくなるってどういうことなん でしょうね
そうですねまだまだ自分が思い 描いてること本当はここまでやり
たいと思ってることの全然10パーセント も実現できてねえなっていう感覚
がすごいあるのでなんか自分が こう思い描いてるところまでは
やっぱりちゃんとやっていきたい なっていう感じはありますね
それはなんか僕はもうコミュニティー の中入らせてもらったりとかまあ
いろいろ関わる中で結構自分も 救われてる部分もあるんですけど
なんかニッシーがさらにやって いきたい部分っていうのを最後
45:01
ちょっと聞けたらと思うんですけど
おだしょー ありがとうございます
おだしょー そうですねなんか今 僕はこの間に留まる特に実は最近
淡井の寄付ページを大きく更新 変えて淡井が取り組もうとしてる
課題を明確にしていこうっていう かで整理してる中でもやっぱり
特に大きな問題っていう言い方 もあれなんですけど分かりやすさ
みたいに抗おうとしてるところ があるのでこの辺すごい難航してる
んですけど
おだしょー そうですね むずそう
おだしょー やっぱり週5で働く とかでしんどくなっていくうつ
になったり生がついたら休める けどまた回復してきたらじゃあ
どう働くかっていうところをされる っていうなんかその間が狭い
なっていうところが一番感じてる 中で僕はここの間の選択肢例えば
週3で働くとか週1で働くとか働く 一歩手前の働き方とかテッサン
がされてることとかもそうです しみたいないわゆるその間の選択肢
そのものがないっていうことと その選択肢があったとしてもそれを
選べる環境にないみたいななんか 課題が2つに分かれるというか僕
は特にお金特に環境のほうは暮らし と繋がりと時間っていうので
分けてやってるんですけど今 どうしてもカフェを通して来れる
集まれる場所があるとかちょっと 言ったりできる場所があるラジオ
でいろんなこういう経験をした 人たちがいるっていうことを知
れるとかもあるんですけどやっぱり そろそろじゃあちょっと実際に
間の働き方を作っていこうとか 一番大きいのはやっぱり本当は
ゆくゆくは本当に淡いで安価で 住めるシェアハウスとかも作れたら
いいなっていうのはすごい思ってるんですよ 仕事すごくしんどさ抱えてる
人たちが仕事辞めたりとか実際に 辞めたとかなってもやっぱお金
のことがどうしてもしんどくなって どうしても考えだけではどうしよう
もできない生きていくために必要な お金っていうものがあると僕は
生きる上に必要なコストが高すぎる って感じてるんですけどそこを
やっぱりもうちょっと例えばですけど 月3万ぐらいあれば生きてけるよ
みたいな場所と3万ぐらいの仕事 だったら安心して働ける場所で
つなげるよとか同じような経験 してる人たちがこうやってシェア
ここに集まってるからちょっと 1回仕事辞めてゆっくりみんなで
畑とかでもしながら今度ゆっくり 探してみるのはどうみたいなこと
を言いたいなみたいなイメージ してるのはそういう感じ考えとか
だけではどうしようもできない 実際の手段がかなり必要だなって
48:03
思ってるんですけど僕はまだまだ ちょっとそこをどうやっていく
かっていうところのパワーがまだ まだないんですけどちょっとずつ
その辺りも身につけたりいろんな 人の力借りながら実際に間に
留まるための具体的な手段っていう ところを作れるところまではやっぱ
いきたいなとかそれができると 本当にもっと多分できることが
増えるんじゃないかなとは思ってます ね
話がめっちゃ長くなっちゃった けど
全然なんかできるぞって思ってる 僕がいるっていうか今いてる
メンバーの力を合わせればなんか できそうだし僕も協力できること
ありそうだし具体的な手段っていう 次はフェーズに入っていくわけ
ですよねきっとね
おだしょー そうですねそれこそ 働く一歩手前のアルバイト一歩
手前の働き方みたいなとかはやっぱり そろそろ事例をちゃんと作って
いきたいなっていうか 私がやろう としてることってどうしても短い
言葉で言いにくいのでいつも給食 離職の方の居場所づくりをメイン
にとかって言ってるけどいや違うん だよそうじゃないんだよな感が
あるのでもうちょっとそこをうまく どうにかしたいんですけどなんか
そのいうなんだろうな分かりにくい けどからこそこういうことやって
いきたいんだっていう事例をどんどん 作っていくことが大事だなと思
うんですよね
おだしょー 確かに確かに
おだしょー いいですね
おだしょー 間ってどういうこと の中に例えばこういうことでみたい
なとかの事例が積み重なっていく ともう少しさらにイメージが伝
わるんじゃないかなとか思うので
おだしょー いやいいですねまだ 言って2025年始まったとこなので
確かに2月にアワイの間の生き方 ラジオのパーソナリティーだと
僕がやってる間の働き方に近い 友職ってイベントに来てもらった
りしてそういうのもいろんなところ でやっていけるといいしそういう
部分で僕も力になれたらなと思います けどね
おだしょー 本当にいろんな人の力 を借りてというかそれこそカフェ
とかも場所とかも僕じゃなくて 他の人が探してきてくれるような
状況になってるのでそれがやっぱり すごいありがたいなと思います
ねここをかぼっちゃうとすごい 時間かかるんですもう一個アワイ
がいろんな人が関われるっていう のが割と言葉になりにくいしん
のさっていうところをテーマにした っていうのはまず全員があるっていう
51:03
のと実際に僕は結構設計として 人が関わる余地をどう作るかっていう
ところやっぱりすごい意識しながら やってるのとプラス団体立ち上げ
のタイミングでビジョンミッション をかなり明確に作り込んだっていう
のは組織論的にはすごい大事やった なって思いますすごいやっぱり
それがあるからこそ人が集まって くれてるんだろうなとは思うので
おだしょー そうねそれで言う とそこが日誌の強みだよねきっと
関われる関わりしろの作り方設計 もそうなんだけどやっぱり長続き
するような設計ができるっていう かパーソナリティの交代線もそうだ
しカフェもそうだしそれは日誌 のめっちゃ強い部分だよねきっと
そうですね僕結構続ける ことだけは割と自分でも自信は
持ってるのでそことかあとは実は 僕大学卒論をいわゆる社会的インパクト
評価っていうを卒論で扱ったぐらい でそういうビジョンとかミッション
とかいわゆる社会変革の理論みたいな ものは結構今も勉強してるっていう
ところとうまく組み合わさった かなっていう感覚は自分の中では
結構あります
おだしょー いやこれはだから1年後 もっかい呼ぼう
そのときまだまだ牛歩の歩み かもしれないですけど
おだしょー でもねけがらじもそうだ けどやっぱりずっとつながり続け
てどうなったなったつってやって いくことが大事かなと思ってなんだ
かんだやっぱり僕もそうだけど 見てる人がいるってめっちゃ大事
で僕もくじけそうになるときに この前前回放送した青木新平さん
に話聞いてもらってなんかちょっと 落ち着けたし誰かに見てもらってる
ってめっちゃ大事なんで
おだしょー いや本当にそうですね
最後にあれですけどニッシー 興味あるかなと思って山崎亮さん
って知ってます
おだしょー あっわかりますコミュニティデザイン
とか
そうそうコミュニティデザイナー が面識経済っていう本を出して
まだ読めてないんですけどなんか ニッシーがやってることになんか
近い気がしててその間の生き方 ラジオとかその辺で僕もなんか
淡いのことと照らし合わせながら ちょっとまたわかったことがあれば
お伝えしますきっとなんか近い ようなことやってる気がして僕
もあの面識経済はね本の名前は 知ってますまだ読めてないんです
54:02
けどなんか近いぞと思ってはよく
面識ってとこがね多分なんか 淡いのやってることときっとリンク
してると思うんですけど事例作り とね発信をしていって具体的な
手段を作っていくっていうフェーズ がどうなっていくかとにかく楽しみ
です
おだしょー ありがとうございます やっていきたいんですよねいや
でもなんかこういうなんかもっと たぶんこれ話さなあかんないろう
かなって今思いましたなんかあんまり なんかこうやってバーって話す
機会があんまなくって
そうね話したほうがいいんだろう なその代表っていう立場って結構
考え抜いてから出すじゃないですか 多分卸って言ったらあれやけど
みんなに伝えるときは洗練された メッセージとして出そうってなっちゃい
がちなんですけど多分なんか代表 的な立場の人も話したほうがいい
ですね多分ね
おだしょー 今言葉にしながらいや やっぱ作りたいなと思いますもん
十分で
いや僕も見たいんし
おだしょー 形にしたいなって言っ ちゃう思いますねなんか
うんで一歩目が出ればね
おだしょー そうか見えてくるしね
なんか結構こんな感じで中 めっちゃぐつぐつしてるんですよ
おだしょー ねなんか出せるとすっきりしそうですね
ぐつぐつをねちょっとでもいける 気がするぞ
まあ見ててくださいってやつ です
おだしょー ね
ちょっと言っとこう
おだしょー いや僕はもうそう思ってる一人
なんてね
いやもうてつさんの存在は めちゃめちゃでかいですよ本当に
おだしょー いやいやいや僕もなんか僕も
やっぱ助けられてるのでありがたい そう言っていただけるなんか
そう言っていただける人たちに 本当支えられてますなんか憐い
憐いがあることで休めるっていう 人とか言ってくださる人もいる
しなんか最近もなんか憐いがあった からこそ私は動けるんだと思います
っていうふうに言ってくださった からその休める場所があるって
分かってるからこんだけ頑張れるん だと思うっていうふうに言って
くださった方もいるしなんか最後 にちょっといろいろまた喋っちゃ
うんですけどなんかふと思うことが あるんですよなんかこの本当に
最近すごくコミュニティとかも すごくいい感じにいいあったかい
57:02
場になってきたなとかねあのこう 遠足企画みたいなのが立ち上がった
やってましたね
オフ会でこの前結構ハイキング
行ったりとかみたいな感じとか も生まれたりしてでもう僕打つ
から6年なんですよもうすぐちょうど 6年前の今ぐらいかな落下崩して
もうすごいこう本当に孤独感もう 全然死んでたらおかしくなかった
なっていうか僕はもうたまたま 生き残っただけの人間やと思って
いるんですけどなんか要要あの 時のあの孤独感から今こうやって
こんだけつながりを持っててる っていうこととなんかこうやっぱり
自分がなんだろこれでいいのかな とかいろいろ思いながらも立ち上げ
たものでなんかあわいがあって よかったって言ってくれる人たち
がこれだけいるっていうことは なんかこう自分責めてる場合じゃないん
だろうなみたいなもうちょっと その辺を多分受け止めて自分の
やってきたことをちゃんと確認 していく作業も大事なんだろう
なとかそれはまあやっぱいくら 最近ただそれがやっぱ2年経つ
と2年半経つとさすがになんか 自己評価低い自分でも2年間ほぼ
毎週配信できてるのはさすがに すごないかって思えるようになって
きたというかなんかこの感じやって きたこととか今いただいてる言葉
とかをちゃんと受け止めながら なんかそこを確認しながらやって
かんたらやっぱ長く続けられないん だろうなっていうのは思いました
ね
おだしょー 確かにね今そういう語 っていくフェーズかもねなんか
そういう気がしてきたな
三沢 やっと語れるようになって きたっていうことだと思います
なんかまだ全然自信ない状態で ずっとやってるからあんま人に
ちゃんと言えないみたいななんか 思いばっかり先行しちゃってる
みたいな感じがあったんですけど さすがに2年半継続してやってる
となんかそこそこの形ができて きたというかちゃんと語れるよう
になってきたのかなっていう気が して
おだしょー 見えてきたものもある と思うし今日お話したようなこと
を含めて僕がその青木さんに相談 したときはやっぱりある種語って
しまうことの語れることの講座い っていうかその物語に引っ張ら
れてしまうっていうこともあって 僕は多分1回語り終えて次のフェーズ
に行く段階でなんかこうアイドリング してどうしたらいいのって言って
青木さんちょっと話聞いてください みたいな感じだったんですけど
でも日誌はむしろ今語って本当に 自分を認めていってっていう段階
なのかもしれないですでちょっと 次にステップ踏んでいくしその
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語ったことが多分なんていうか 人に伝えられるなんか材料にも
なっていくと思うんでぜひぜひ なんかクローズまあ今回ねKRGって
オープンですけどクローズの場 でもなんかいろんな人と話して
みるときっといいんじゃないかな っていう気がしますね
おだしょー みなさん聞いてください っていう
おだしょー はい そんな感じでもう1時間以上
ちょっとねしゃべっちゃったかな と思うではいでもちょっとまあ
さっき感想みたいなことは話して くれたような気もしますがはい
この1時間話してみて日誌いかが でしたか
おだしょー いやなんか楽しかった のとなんか暑い温かい気持ちになって
ますね
おだしょー なんかね暑かったですね
おだしょー うんいやなんかねいつも この辺語りだすとやっぱりすごい
熱入るんですよでなんかいややっぱ ちゃんと自分熱持ってんなっていう
確認できた時間だったなと思います なんか最近こうなんだろうこう
ある程度形になってきたところ でなんか何かとどまってないか
自分みたいな気持ちもあったんです けどでもなんかまあやっぱこう
しゃべることですごいやだから しゃべればこんだけ熱が入っちゃ
うんですよねぐらいに多分やっぱ すごい思いは持ってるんだなって
ことを自分でも再確認できた時間 だったかなと思いますなんかまだ
ここでも言えてないいろんなこと があるんですよ
おだしょー なんかもう飲みに行く しかないな
おだしょー 飲みに行くしかない
おだしょー 1回も行ったことない もんね
おだしょー そうなんですよねでも やっぱりなんか自分自身がすごい
いろんな地獄も見てきたしそういう のを結構ほんとに煮詰めながら
の活動では多分表にはそんなに 逆にここだけ聞いてなんか淡い
厚苦しそうやなって思われちゃ っちゃうんですって言ったこと
あるんですけど
おだしょー あるんで確かにね
おだしょー ちょっと今日は厚苦 しかったかもしんないですけど
まあでもなんか結構自分の中では それぐらいの思いを持ちながら
やってる活動ではあるなとはやっぱり 思いましたねなんか
おだしょー うんそうだと思うやっぱりなんて
かゆっくり進むっていう話をした けどだからててい熱がないわけ
じゃないしなんかねまた長なっちゃう でもなんかね言いたいことがあるんです
僕は多分社会に対してすごい言 いたいことがあってでもそれを
なんか言ってるだけじゃだめだな と思うから形にして見せるっていう
のがなんかある結構自分の中で なんか証明したいみたいな感じ
が結構自分のいろんな行動の原動力 だなと思ってるのでなんか言ってる
1:03:01
だけじゃなくてやってやるみたいな ところもあるかなちょっとねちょっと
ここでは言葉だけちょっと強い かもしんないですけど
おだしょー うん
おだしょー でいる気持ちでは痛い
おだしょー そうなのよだからそれが生きてる
ことの意味だと思うんですよね まあそれ別に人生のテーマなんて
いろいろあっていいし何のために 生きるかっていろいろあっていい
と思うんですけど僕もやっぱり なんか自分の視点っていうかを
実現させたいっていうかこの方が いいやんっていう社会にちょっと
でも近づけたいしそれを自分の手 の届く範囲でなんか実現できたら
いいなと思ってるのでそこにすごい 多分淡いのやってることと重なり
があるのでなんかねそこ重ねて いった方がむしろいいと思うん
ですよねさっき話してたみたいに 僕らはこれをやってるこの課題
やってるで淡いは違う課題やってる っていうよりかはなんか組織で
分かれるんじゃなくて重なる部分 は手を取り合ってやっていけば
いいのかなと思ってるんでなんか ねそんなふうに進んでいって歳
をとっていきましょうおだしょー ねそうしましょうでまた飲みに
行きましょうおだしょー 飲みに行きましょう
おだしょー まあ今はお酒飲まなくなったって
聞いてますねおだしょー でもそういうときは飲むんで
大丈夫です飲みませんみたいな ことはないんでそんな感じかな
ちょっとまだあと1時間ぐらい話 しそうな気もしますけどその熱
はちょっとね取っておきましょう ということでじゃあ今日のゲスト
は西でした ありがとうございました
おだしょー ありがとうございました
おだしょー はいさよなら
