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みなさん、こんにちは。 CAMラジオへようこそ。
CAMラジオは、コーチングスクール CAM の代表やスタッフが、社会で活躍するプロフェッショナルとともに、
葛藤や生き方について考えていく番組です。
今週は、2週間にわたって、先日行われたイベント、
医療現場におけるコーチングの可能性での対話をお届けする形になります。
はい、コーチングスクール代表の本木さんと、実際に医療現場で働いてらっしゃるお二人をゲストにお迎えしています。
前半にあたる今週はですね、今、文化の時代と言われている中で、
医療現場がどのように変わっていったのか、そんな話をしていただいています。
それでは早速聞いていきましょう。
はい、では始めのトピック一緒に考えていきたい内容なんですけれども、
先ほど簡単に導入でお話した文化の時代ということで、
変動性、不確実性、複雑性、曖昧性、この定義自体も複雑だなって思うんですが、
今までの当たり前が当たり前じゃなくなったり、
特にこのコロナ禍に入ってからよく使われるようになった、この時代を指す、そのような表現なんですけれども、
改めてこの文化の時代ということに関して、
医療現場でどんなことを感じていたりとか、
この説明を聞く中でどんなことが頭を巡ったりするか、
ちょっと話を聞いていきたいと思うんですが、
はじめにのりちゃんからこれを聞きつつ、今どんなことが巡っていますか。
そうですね、この頭文字ね、文化ですけど、
4つが同じような濃度ではないなというか、
僕のセッティングで色濃いのは不確実性と複雑性だなと思いましたね。
ざっくり言うと、僕が横に広くて、けいかさんが縦に深いみたいな、
そういう切り方もあると思うんですけど、
はじめにちょっと言っていたみたいに、
表現があれですけど、整理されていない状態で見るのが自分の立場なんですよね。
患者さん自身もまだ何が問題なのか分かっていなかったりだとか、
家族も何が問題なのかが分かっていないようなところから、
まず整理をしていくみたいなところがあったりしますね。
医者なんで診断つけて、その診断に良いとされている治療をしたいというふうに思うわけですけれども、
診断がつかない人いっぱいいるんですよね。
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しっかり管理をしたくなるんですよ。
血圧は何歩がいいよとか、体重は何歩がいいよとか、
血液検査したこの数字がこのぐらいの範囲に入っていたらいいよみたいな、
すごい数字を見れば見るほど管理したくなってしまったりするんですけど、
しっかりかっちり管理をしに行こうとしたりすると、逆に窮屈になってしまったりとかですね。
よく言うのが、長生きするようになったじゃないですか、皆さんが。
病気が10個とか普通にあるんですよね。
病気が10個あったときに、そのエントリーナンバー1番の病気の100%の治療をやろうとすると、
薬が5種類入りますみたいな。
エントリーナンバー2にも100%の治療をすると、また5種類入りますとか言って、
全部に全力投球しちゃうと、薬30粒ですみたいな人とかがおられるんですね。
そういうことをすると、薬が喧嘩しちゃったりだとか、何かの治療をやると、
逆のエントリーナンバー1番の治療は、4番にはデメリットみたいな話ができたりして、
すごく全体のバランスを取るのが難しくなってくる。
あまりちゃんと病名がついていないような状態の中でも、
やっぱりなったことにはできないわけだし、
うまくそこのバランスを保ちながら関わっていくみたいなことが必要なのが、
日常的にあるところがありますね。
なぜなら、これをすごく考えさせられるなというのがあって、
ただ一方でやっぱり深めないといけない、みたいなところがあるので、
ケガさんみたいな大きい病院で働いている先生たちと、
うまく患者さんが何を求めているかというところのバリエーションも、
すごく出るようになってきてしまっている時代なので、
そこら辺をバランスを取っていくのが難しいなと感じる、
今日この頃というところですかね。
始めからいろんな要素をお話で表現してくださって、
人生100年時代みたいに言われる中で、そこの部分でも、
その病気の複雑性や不確実性が影響を受けたり変化しているんだなと、
確かにそう聞くとそうなんだろうなということを勉強になりますが、
今の聞きつつでもいいですし、また文化の時代ということを聞く中でもいいんですけれども、
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ケガさんは今どんなことを思いますか。
最初に本木さんの話を聞いた時に、私が思っていた文化時代のことに関しては、
不確実性がかなり強くなっている中で、患者さん及び家族とのコミュニケーションがなかなか取れない、
そこの部分でも不確実性が出てしまっている。
そこが一番大きな課題というか変化だったのかなと思います。
そもそも病気というのは、今後ある程度の見通しを経つとしても、
正直人の体がどうなるかわからない部分がたくさんあって、
そういうのをご説明をするんですけれども、
おそらく今までは対面で実際にお会いして、ご家族ともご本人とも、
ご本人とはもちろん対面ですけれども、一緒にお話しすることができて、
そういう機会をたくさん設けることができた。
でもこのコロナの時代になってから、週に1回ですとか、一緒に入れるのは2人までとか、
そういった制限ができるようになってしまったりですとか、
あと院内で流行ってしまった時はどうしてもダメですって電話だけになってしまいますっていう、
そういういつ会えるか、いつちゃんとお話はできるかって不確実性。
ご家族からしたら、今その家族はどういう治療をされているのか、
毎日顔を見に行くこともできないし、でも毎日病院に電話するのも気が引けるっていうので、
そういうご家族の中での不確実性っていうのも出てきてしまって、
そこは結構この3年ぐらいでは多分強く課題として表に出てきた部分なのかなって感じました。
さらになりちゃんさんの話を聞いて思ったのは、
大きい病院といわゆる診療所地域の病院との連携ってすごく難しくて、
それこそ今いろいろ変動していたりとか、
あといろんな病気を皆さんが持つようになってきてしまっている中で、
どういうふうに生活との調整をとっていくか、
病院に行くことだけが患者さんにとっては生活の全部ではないので、
あくまで治療するっていうのは生活の一部である中で、
どうやっていろいろな体の調子が悪いことと生活と、
あとご自身の楽しみとかと調整、折り合いをつけていくかっていうのが、
すごく課題として結構出てきているのかなとは感じました。
本当にいろんな、同じコメントになっちゃうんですけど、
いろんな要素が本当に複雑に絡まっているんだなって、
先ほどのりちゃんも表現してくださった、
患者さんのニーズやまた願っている状態とか、
そういうこともいろいろバリエーションが増えてきているから、
そこに対する医療の求められる部分も変わってきていたり、
今、経過さんおっしゃってくださった、コミュニケーションの部分は、
このコロナ禍においての具体的なハードルであったり、
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また変化し続けて、状況に応じて変わり続けていくものだと思うんですけど、
同時に、その人が何を願って、どんな治療を願っているかっていうところも、
先ほどのりちゃんが表現してくださったところとも、
すごくつながってきているのかなっていうのは、すごく聞いていて、
本当に複雑さがだいぶディープだなって、今、この短時間でもすごく感じるところなんですが、
そのような複雑性というところの中で、また不確実性、
この2つに特に焦点を当てて、今お二人とも表現してくださったんですけれども、
そこの時代において、どのようなことが今、
医療の業界の中では求められていたりとか、
新たな視点や考え方とか、
どんなふうなことが今求められているんだろうというのは、
僕は聞きつつ問いとして浮かんでいるんですけれども、
先ほど、総合病院とまた診療所との連携というところが、
一つのニーズとして、難しいけれども必要というところを、
お二人とも表現してくださったんですけれども、
そういうところも含めてもいいですし、また別のところでも、
今この時代の中で、より医療の業界に求められている、
視点や考え方のアップデートというのは、どんなことが今浮かびますかね。
まず、のりちゃんから聞いてみたいと思いますが、いかがですか。
こういう時にあまりコロナの話で、
終わりたくないというか、時間をそんなに避けたくないんですけど、
やっぱりそこを避けては通られへんのやろうな、
というのは思ってしまいましたね。
少しだけ結果が出るのが先に医者になっているので、
変な言い方ですけど、僕からすると、
試合は90分だったんですよ、もともと。
相手は11人で来るって決まってたんですよ。
それが90分じゃなくなっちゃったんですよね、試合が。
相手が500人くらい来るみたいな。
何というか伝わらないですね。
ルールが変わっちゃったんですよね。
どんどんルールが変わっていってて、
以前はこれが当たり前だった、さっきの話で言うとね、
病棟に家族みんなに来てもらって、
本人をみんなで囲んで、これからどういう風な治療をしていくのがいいのか、
本人にとっての一番いい治療は、というのを考えるのが当たり前だったのが、
今はそれができなくなっちゃったんですよね。
だからルールが変わっていってる。
それこそ、もちろん目の前に患者さんがいて、
直接手を触れて診察するのが当たり前だったのに、
以前は認められてなかったオンライン診療ですね、
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こうやって対面じゃなくてウェブで話をして、
もときさんのおへそとかがどうなってるか全然見えないですもんね。
でもその状態で診察して、何なら薬を出しちゃったりするような時代になってるので、
ルールが変わっていってるんですよね。
今までのやり方では通用しないところがあって、
患者さんってもちろん経験のない若い先生と、
ベテランの先生とどっちに見て欲しいかって言ったら、
それはベテランの方が良さそうな気がしますよね。
だから、めっちゃヒゲ生えてたりとか、
貫禄のある先生の方が良さそうな気がするじゃないですか。
ベテランの先生って過去のルールのベテランであって、
今のルールのベテランってもはやもういないんですよね。
むしろ新しいルールに柔軟に対応できるドクターの方が、
患者さんにとってはいいパフォーマンスが出せるかもしれないので、
柔軟に対応できるようにいられることって、
めちゃくちゃ大事なんだろうなっていうのが聞いてて思いました。
一方で、ケイカさんはもう医者になった時に、
それなりにコロナが世の中にあったでいいんですよね。
そうですね。
なった時に、もしかしたらもう見え方が違うのかなみたいなのがありますよね。
どう見えているのかなみたいな。
今の変化に柔軟に対応みたいな話って、どう聞こえるんですか。
そうですね。
この大きいコロナということに関しては、
どうしても病院自体がというか、組織自体で、
まるごと対応せざるを得ない状況にあったっていうのは、
すごくあるのかなと感じていて、
コロナ前の診療は学生の実習で1年半くらい見た程度なので、
あまり知らないんですけれども、
そこに関しては、例えば変化的ティートとしても、
もう少し大きな流れでの変化に対しての対応っていうのは、
先ほどリチャンさんが言ったみたいな、
今のことに関するベテランはいない、
この状況に関するベテランはいないっていうのは、
すごくあるのかなと思います。
ただ私の世代は、どうしても今が当たり前、
このコロナ禍での診療が当たり前っていうのが、
ベースになってきてしまっているので、
誰が変化に対応できていて、誰ができていないのかっていうのは、
少し見えにくい。
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他の方よりは見えにくくなっているかなとは感じます。
なるほどですね。
コーチングのあり方みたいなのも、
コロナ前後で変わったりしているんですか?
どうでしょうね。
そうやって慰めていただくと、
コーチングの学びや人との関わり方、
また研修を結構提供させていただいたりすることも、
コーチングの中ではあるので、
やっぱりリアルでオフラインで人とともに作っていくことであったり、
それが当たり前だったり、より良いものとされていたのが、
その前だったなと思う中で、
コーチング、コロナ禍を経て、
オンラインでそれを提供していったり、
オンラインでだからこそ生み出せる価値は何だろうかとか、
今オフラインでやっていたことを、
できる限りオンラインでやるというマインドセットが一番最初だったんですけども、
そこからすぐにオンラインだからこそできることは何なのか、
オンラインだからこそのチャンスは何なのかとか、
そういう視点の切り替えを持つことをすごく、
コーチング自体がそのようなマインドセットをもともと持っている、
今この瞬間から作るという、
そのようなマインドセットを持っているが故に、
そのようなアプローチやまた視点の変化というものを
起こしていったなというのを今ちょっと振り返りつつ思うんですが、
でもおっしゃってくださったように、
例えばコーチングの業界の中では死に世と言われる、
すごく昔からあるスクールであったりとか、
またより時代とともに変化し続ける、
そういうスクールであったり、そういうところも変わって、
それぞれあったりするので、変化することが難しい、
そのような団体やまたそういう個人の方というものは、
お見受けするなというのは、
今の聞いていただいて思うところですかね。
なるほどですね。
でもちょっと荒い表現ですけど、
ポジティブに転換していこうみたいなところは、
一つの軸としてありますよね、どうしてもね。
そこが感じられて、やっぱりいいなと思いましたね。
先ほどおっしゃってくださった、今のこの時代に対して、
またこの状況に対してベテランはいないというところって、
本当にそうだなって思う中で、
だからこそ今、変化が早いという中でも、
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時代や世代の変化が早いということも、
段階世代と言われていた年数と、
今、ユトリ世代からサトリ世代とかゼット世代とか、
その移り変わりも、数年単位でポンポンポンと、
価値観が違う世代が生まれているというところも、
コロナ禍というところの視点だけじゃなくて、
今のこの文化の時代というところの特徴にもなっているかなと、
思うんですが、なので今までのジェネレーションギャップという、
10年とかが一つのギャップで区切られて、
10年20年で同じ曲聴いてたみたいなところがあったりすると思うんですが、
数年で実現ジェネレーションギャップが起きていく、
2、3年で起きていくくらいの状態になっているときに、
先ほどケイカさんも取り上げてくださっていた、
みんなで、また団体だったら団体で知恵を全部総動員して、
対話をしていきながら、そのギャップを埋めていって、
今何が最善なアプローチなのかとか、
そういうコーチングで競争的なコラボレーションを生み出していきながら、
最適解を一緒に導き出していくようなことっていうのは、
すごくニーズとして今、コーチング業界でもすごく求められているものですし、
その時代の中でもすごく求められているのかなというのは聞いていて、
今話しつつ思うところですかね。
今の話を聞いていて、すごく思ったのが、
みんなで意見を出し合って良くしていくので、
この時代に、いわゆる主な世代の人たちの考えることが、
必ずしも正解ではないなとすごく感じることがあって、
上の世代だから、昔の世代から今の時代のことはわかんないでしょ。
だから、言っていることは古いよって、
意見を一掃してしまうのはすごくもったいないことだなと感じています。
やっぱり昔からある知識とかある考え方、
その時代の当時の正解とされていたようなものでも、
どうしても絶対良いところはあるし、
今の時代に取り入れたらすごく活用できる部分もあると思うので、
その前の上の世代だから古いとか、
今の世代だから新しくて良いって必ずしも違いに見えないので、
それぞれの意見を出し合ってすり合わせていく。
それから良いものを意見を出していくというのが、
すごく大事になってくるのかなと思います。
この変化の時代においては。
ノリちゃんさんは聞きつつどんなことを思います?
そうですよね。
自分もどんどんおじさんになっていってしまっているので、
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良い影響を若い世代にもつなげていけられるといいなと思うし、
教育だよなって思うところがあって、
教育の力がしっかりあったら、
いろんなギャップが間に隔てられていたりとか、
ルールが変わっていったりだとかしたとしても、
その真ん中に一本筋が入っているものがあったら、
そういうものを越えていけるのかなという気もして、
そこはよく、
上級位、指導位みたいなことを、
大弁とか中弁とか言うんですけどね。
そういう指定関係というか、
先輩後輩の中で、
コーチングというところのいいパートナーシップ関係みたいなものを、
結べるようになるといいのかなと思うところもあって、
コーチングを学んで、
いっぱいいいところあったなと思うんですけど、
その中の最大のものの一つが、
後輩というか、
後輩を信じれるようになった。
信じてなかったわけじゃないんですけど、
変な言い方ですけど、
やっぱりミスをすると、
患者さんの健康に影響が出てしまうとか、
シチュエーションによって命に関わる、
みたいになった時に、
いろんなところである話だと思うんですけど、
自分がやった方が早いとか、
もしくは自分がやった方が確実だったりする、
シーンっていうのがあるのは否めないんですよね。
ただ一方で、
全部自分がやってしまうと、
それまでっていうところもあるし、
実は自分がやらなかった方が結果的にいい、
みたいなことだって存在してしまうわけなので、
うまく後輩のことを信じて、
成長サポートできるような関わり方ができると、
いいよなっていうのはあるんですよね。
もちろん医者は外者を育てたりするわけですけれども、
自分もそうですけど、
他職種ですね、他職種ですね、
他の職種、セラピスもそうですし、
ナースとか、患者さんもそうですし、
家族もそうなんですけど、
医者って別に医者だけが育てるわけじゃないんですよね。
いろんな人がお医者さんを育てるのであって、
自分も少し学年上がってきたので、
自分、もちろん後輩のドクターは育てるわけですけれども、
医者じゃない職種の人たちも、
うまく育ててあげられるような存在になりたいな、
というのは思ってますね。
さっきのオフラインの話で言うと、
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病院の中なんてオフラインの最たるものなので、
変な話ですよね、大きい病院だからといって、
病院の中でオンラインで喋ってたりとか、
非常に変な話であって、
忘年会とかもないわけじゃないですか、変な話ね。
僕らは一生懸命、
放射線技師のおじさんと一緒に
キャリーパミュラムの練習をすることによって
培ったものとかがあるわけですよ。
そういうのが今、なかったりするわけですよね。
いろんな他の職種、
似たようなとはいえ、他の職種の人たちと関わるのが、
結局、医療とか患者さんを通してとか、
医療というセッティングでしか
接点がないとなると、
他の職種から育ててもらう
貴重な機会が
少なくなってしまうんじゃないかな、
というのを危惧するところもあって、
けがさん、そこら辺、
病院の外でというと変かもしれないですけど、
医療のこと以外で、他の病院の職種、
スタッフと関わる機会みたいなのって
あったりするんですか。
ほぼないですね。この3年間で、
最初の2年、私がいた病院は、
ちょうどコロナが流行りだして、最初は
どんな病気かもわからないという、
もちろん恐怖心もありましたし、警戒もあったので、
最初2年間は同居家族いずかにとの
食事は禁止されていたんですね。
なので、いわゆる
同じ職種の人でも
一緒にご飯を食べて、何か
仕事以外の話でコミュニケーションをするとか、
お絆を深めるという機会もほとんどなかったですし、
他の職種の方と
そういう機会を持つというのは、
より一層機会が
ないという状況でしたね。
大変ですよね。
そう聞くだけでもね。
自分の目で見ているものが
全てじゃないですけど、
同じ場面を
違う人が見ていて、自分はこう思ったけど、
違う人は別のことを思っていたみたいなことを、
診療が終わった後に話すことによって、
多面的に見えるようになっていく
ステップがあるわけであって、
そういうフリーの遊びの時間というか、
それがないと結構大変だよなというのは
思うし、
成長の機会の喪失にもなるし、
それが患者さんに
還元されるべき
ところが抜け落ちてしまう
みたいなこともあるのかなというふうに聞いていて、
思いましたね。
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さっきの森ちゃんさんの
後輩を信じられるようになったというのがあって、
すごくそれってありがたいことだなと思って、
それこそ同じ、例えば内科の同じチームで、
3,4人の同じチームで働いていたとしても、
職場で仕事の話以外で
なかなか難しいという場面で、
コーチングを持ってくることによって、
少しでも補いというか、
仕事だけじゃなくて、そういう人としての
つながりをコーチングが作ってくれる、
そういう機会を持っているのはすごく、
真下の者にとってはすごくありがたいなというのを感じました。
