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皆さんこんにちは、CAM radio へようこそ。
CAM radio は、コーチングスクール CAM の代表やスタッフが、社会で活躍するプロフェッショナルとともに、
葛藤や生き方について考えていく番組です。
今回は、先日行われたイベント、「医療現場におけるコーチングの可能性」の後半戦になります。
改めてこちらでは、コーチングスクール代表の本木さんと、実際に医療現場で働いていらっしゃるお二人をゲストにお迎えしています。
後半戦は、コーチングがどのように医療現場で活かされているのか、またどんな接点があるのか、そんなお話をしていただいています。
それでは早速聞いていきましょう。
改めて、先ほどコーチングを学んで、子育てを信じられるようになったというところの、
一つのマインドセットや自分の関わり方、あり方みたいなところへの影響についてお話してくださったんですけれども、
他にも何か、のりちゃんの中で、コーチングを学んで、またこの日常やその医療、お仕事に適応できた部分って、どんなところが浮かんだりしますか?
そうですね、多くはやっぱりその後輩教育の場面なんですけれども、
あのちょっと表現に語弊があるといけないんですが、さっきのその病名のない診察、
その、うーん、何て言ったらいいかな、患者さんはいつから患者さんになるんですかってやつですね、いわゆる。
例えば、けいかさん、循環器って心臓の専門なので、世の中には心筋梗塞っていう病気がありますね。
心筋梗塞っていう病気は、ある意味わかりやすくて、症状があるんですよね。
共通で胸が痛くなるという症状があるので、共通が出た時に、胸が痛くなって、その後病院に来て、検査したら心筋梗塞ですよとなった。
じゃあ、いつ心筋梗塞になったんだって話になりますよね。
そうすると、胸の痛かったら何時何分何時や、みたいな話になるわけで、そこから治療のレールに乗るわけですけれども、
一方で例えば、がん、今2人に1人ががんになる時代ですけどね。
じゃあ、なんかちょっと最近食欲ないなぁみたいな感じで、軽い精炎か何かやろうと思って、軽い気持ちで病院に行ったらがんです、みたいな。
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なった時に、その人はいつから患者さんになったのかっていう話ですよね。
病院にかかったら患者さんなのかとか、症状が出た時は患者さんなのかとか、
誰も気づいてないところで小さながん細胞が1個生まれたところで患者さんになったのかとか、でもその時点ではまだ病院にも来てないし症状もなくて患者さんじゃないかもしれないみたいな。
患者さんはいつ患者さんになるんだろう、みたいなことを思うんですね。
一方で病院にたどり着いて定期的に病院に通っているけど、病名がない人って世の中にはいるんですよね。
でも困ってるから定期的に話を聞いてもらう立場の人がいて、その困りを扱ってもらうっていう構造があって定期的にやってくる方もいます。
これ患者さんなんですよね、扱いとしては。
でも病気がないんですよね。
その中のいくつかのパターンのうちの一つが、例えばメンタルヘルスであったりとか、あるいは不登校だったりみたいなシチュエーションがあるんですよね。
不登校って別に病名じゃないので、学校に行ってないっていうだけの話なんですよね。
もちろんその身体的な理由があって学校に行けないというパターンもあるし、ちょっと誤解を恐れずに言うと、なんとなく行ってない子もいるわけですよ、世の中には。
なんで行ってないのって、いや別に理由ないけどみたいな、なんとなく行ってないみたいなパターンもあるし、ちょっとそのメンタルを病んでしまったってなったときに、病名をつけにくいなみたいな方もおられるわけですよね。
でもやっぱり困ってきているわけであって、そういう方たちと接するときに、やっぱりその回復の過程というか、もともとの自分のベースよりは落ち込んじゃってるっていうところから、
いかにそのベースに戻るところに一緒に連れて行ってあげるとか、困っていることへの対処だとか、なんならもう病気はないんだけど前向きになりたいみたいな人だって来るんですよね。
そういう方たちと接するときにはコーチングの考え方は結構役に立ってるんじゃないかなと思ってますね。
ちょっと説明が長くなっちゃいました。ごめんなさい。
ありがとうございます。今の聞きずつ、僕も前にこのコーチングをやる前は、アメリカでスポーツ医療のところをやってて、それこそアスリートの治療やリハビリや、治療と言いますかそのケアですね。
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リハビリであったりとかそういうのをやっていた中で、そのモチベーションやそのメンタルのケアみたいなところがすごく怪我の実際のケアよりも一番大事。
それの状況によってその怪我の治療も速度も違いますし、その後のパフォーマンスもすごくわかりやすくパフォーマンスが見えるアスリートなので、そういうところでもその大きなメンタルのケアやその人の落ち込んでいる状態からまず何を目指していきたいのか、どんなあり方を大切にしたいのかとか、
そのモチベーションの管理みたいなところをしていくことがすごく身体の回復とともにその先のパフォーマンスがすごくつながっていたのを思い出しつつ、ちょっと文脈は違うんですけれども、
でもそのメンタルケアの領域においてコーチング、相手の思いを引き出していって、そして相手の意志とともに自分の意志とともにその行動に移っていったり考えていったりするプロセスを助けるコーチングの関わり方はすごく生きたなというのは、今聞いてて思い出すところでしたね。
ありがとうございます。
けいかさんもコーチングについて学んでいったりとか、体験もしたことあると思うんですけど、けいかさんの中では何か、そこの医療とコーチングの接点、どんなところに可能性を見たりしていますか?
そうですね、私の中でコーチングとすごく相性がいいなと思っていたのは、前イベントでやらせていただいたHCPと呼ばれることに関してです。
HCPというのはAdvanced Care Planningといって、今の病気のことだけでなくて、人生をどうしていこうか、この先、生き方、死に方をどうしていこうかと考えることを言うんですけども、すごくそこが生かせる場としては大きいのかなと感じています。
実際に今、総合病院、すごく大きな病院で、そこの循環器内科という心臓がすごく悪くなってしまったような方も見るような病院で働いているときに、やっぱりそういうのが行き届いていないというか、こういう文化がそもそも病院にもまだ浸透していないなとすごく感じていて、
前の病院でそういった患者さんが何が好きで、何を生き甲斐にしてきて、どういう考え方をしていて、すごく積極的に話をして聞いて、みんなでカルテに書いて共有しようという文化があったんですけども、やっぱりそういうのが全くこちらで来てからはなくて、むしろ私がそういう話をしたりカルテを書いていると、「それ何?」みたいな感じで聞かれるぐらい、
そういうところがあるので、すごくそのコーチングっていうのは、まず医療者がそういうコーチングとそのACPというアドバンスケア・プランニングって考え方をまず認識して知っていく、それがすごく求められていることなんじゃないかなというのを感じていました。
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あと、私の中ではなくて、さっきのナリちゃんの話を聞いてすごく思ったのが、今の病院に来てすごく専門性が高くて、例えば、私は循環器内科で心臓の専門だから、循環器内科で心臓しか見ません。
例えば、消化器内科では、消化器のお腹の病気しか見ません。だから、他の病気とかが来ると、「いや、それうちじゃないから、違うところに行ってください。」とか、例えば、体の病気じゃなかったら、「それは病気じゃないから、気のせいだから、ここじゃないです。」とか、「もっと違うところに行ってください。」みたいな感じで、ある意味、門前払いみたいな、そういったことがすごく頻繁に目にすることが多かったんですね。
それをすごく私は違和感を持っていて、やっぱりその人、患者さん自身を丸ごと見れていないというか、その人自身を見れていないというのがすごく強い意識としてあったので、さっきナリちゃんがおっしゃったみたいに、病名がついていない病気でも、ただ話を聞いてもらいたい。
ただ、病気はないけど、ただただ辛いという人たちが生きるような診療所とか、そういう空間があるのはすごく大事だなと感じました。
こういう大きな病院は、もちろん専門性を高くするのが役割なので、それはそれで必要だと思うんですけども、それだけじゃなくて、じゃあこういう場所があるから、ここを紹介するよとか、そういった風に専門性の高い病院と、そうではない広い受け皿となるような病院と、うまく連携を取れたら、すごく患者さんにとっても、医療師にとってもすごく良いサイクルが生まれるんじゃないかなと感じました。
ありがとうございます。
今の聞きつつ思い起こさせられるのが、コーチングの中での一つの表現や学びとしてあるのが、問題ではなくて人をコーチングするということをよく言うんですね。
その人の課題、こういうことに悩んでるんですよと思ってきたときに、じゃあそれどう解決していこうかという風に、その問題に焦点を当てて話を進めていくのではなくて、その問題に関してあなたはどう感じてますかとか、それに対してどのような新たな視点を持つことができそうですかとか、その課題ではなく、その人自身の視点や考え方、価値観、その感じていることを聞いていきながら、その人自身がその課題にどう向き合うかを変えていく。
なので問題に焦点を当てるとすごく窮屈になってしまうんですが、その人に焦点を当てていくときにその人を受け止めつつ、一緒に伴奏し考えていく関わり方ができるという風にあって、コーチングを学び始めるときによくスポットライトが当たる、そのような言葉なんですけど、
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今お話を聞いている中で、そのACPのところの表現もそうですし、幹部とかその人の病気とか、そこだけに焦点が当たるのではなくて、その人として捉えていきながら、どうなったら治療していくかだけじゃなくて、その人がどう生きたいのかどう死にたいのか、またその人ってものを見たときに、
どこが見るのかというよりも、みんなで受け止めつつ見ていくっていうその連携性や、その人を見たときにそのように変化していくんじゃないかみたいなところで、どこにピントがあっているか、視点の、目のピントがあっているか、その問題、その人の課題、状況なのか、それともその人自身なのかっていうところが、
コーチングのその視点とすごくつながる部分があるなというふうに思って、聞かせていただいていました。
のりちゃん、このようなことを聞きつつ、どんなことを思っていますか。
今ちょっと変なことを考えていたんですけど、
国が今言っている、かかりつけ医をつくろうキャンペーンみたいなのを頑張ってやってるんですよね。
今ね、大きい病院にいきなり行くと、めっちゃお金かかるんですよ。
5000円とか8000円とかかかるんですよ、いきなり行ったら。
本番に病院に行くのが必要なんだったら、まずはかかりつけ医にかかって、そこから紹介状中、手紙を書いてもらって、診療情報提供書というお手紙を書いてもらって、
病院に来てくださいよ、そしたらその5000円8000円かかりませんよ、みたいなルールができてるんですね。
これおそらくもっとどんどん厳しくなって、厳しくって何やねんって言ったら、要はもっと値段を釣り上げて、
みんなが病院にホイホイやってこないにしよう大作戦を今展開しようとしてるんですね。
さっき経過さんが喋ってくださったみたいなことを、病院の先生がみんながわかっていれば、
もう少し世界は違うんでしょうけど、なんで病気ないのに訓練みたいな、ちょっとはっきり言ってましたけど、
みたいなことになって病院の先生を疲弊させてしまっている現実もあるんですね。
日本ではフリーアクセス、これいいところではあるんですけど、
誰でも自分のかかりたいところにかかれるんですよ。
心臓の一番の先生に見てもらいたいと思ったら、別に沖縄の人が東京まで行って受診できちゃうんですよね。
僕もいくつかの、有名なテレビに出るような先生がいる病院に行ったりもしてたので、
飛行機で全泊してホテルに泊まって朝一で分厚い紹介状を持って受診するみたいな人とかもいるんですよ。
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で、それだけ困っているということの現れだと思うんですけど、
そんな大変な思いをしなくても、もっと近くにもっと見てくれる人がいたはずであって、
遠くの親戚より近くのかかりつけ医みたいな言葉もありますけどね、
結局遠かったら、ほんまに困った時助けてくれないじゃないですか。
なので、やっぱり近くに信頼の受けるかかりつけのお医者さんというのがいた方が絶対いいんですよね。
なんですけど、なかなかやっぱりそこが、もちろんさっきのいつから患者さんになるっていう話に戻っちゃうんですけど、
若くて元気な方は病院に行かないですよね。
行く必要もないかもしれないですよね。
どうなった時に病院に行くのってなると、困った時に病院に行くと。
困った時に病院に行くんだけど、これもちょっと表現があれなんですけど、
病院のかかり方だって知らないですよね。
それが別に悪いってことじゃなくて、病院のかかり方知らないので、
病院に行くべきでない人が病院に行ってしまうということが起こってしまうんですよね。
現実問題として。
さんざんコロナが入った時にPCRの数がどこはどこってずっと言ってましたけど、
今は何なら若くて元気な人は検査キットを自分で買って家で安静にしてなさい、
みたいな話に変わってますよね。
これも変な話ですけど、
そういう人の心配だっていう人の電話相談とかが入ってきたりするんですね。
それが10分、20分、30分とか話をしたとしても、要はお金にならないんですよ。
別にお金が欲しくてやってるわけじゃないですけど、お金にはならないんですよね。
そうやって30分電話の回線を1個止めて、
医者を1人拘束してもお金にならないっていう現実があります。
病気があった方が、検査をした方がお金になっちゃうんですよね。
ここがまた難しいところで、
経営としてもちろん病院もスタッフを雇っていかないといけないので、
潰れちゃうと成り立たないので、成り立っていこうと思ったら、
病気の人がいっぱい来た方がいいって話になるんですよね。
病気の人がいっぱい来て検査をいっぱいした方が病院としては、
わかりやすく言うと儲かるみたいな話もあって、
そうじゃなしに病気じゃない人の話を一生懸命聞く優しい病院は、
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潰れていってしまうっていう現実もあるわけであって、
さっきのかかりつけの議論と、
かかりたい人がどこにでもかかれるっていう、
フリーアクセスっていう日本の特徴と、
複雑ですよね、すごく。
それをどうするのは、
僕らの仕事ではないのかもしれないですけれども、
僕らの仲間がそれを悩んでどうしたらいいのかっていうことは、
国の方で頑張ってやってるっていうのも事実なので、
現場の医者がそれぞれできるのは、
やっぱり目の前の患者さんにベストを尽くすっていうところであり、
多分僕がベストパフォーマンスを出せるセッティングと、
けいかさんがベストパフォーマンスを出せるセッティングって全然違うので、
けいかさんの前に行くべき人が、
僕の前に来てしまった時には、
僕はやっぱりうまくつながないといけないし、
逆に僕のベストパフォーマンスが出せる方が、
けいかさんの前に来た時には、
僕みたいな医者がいるところにつないでもらう、
みたいなことができるようになると、
きっとみんなハッピーなのかなというところもあるので、
一番初めの話に戻りますけど、
どうしたらそこの連携が、
シームレスにスムーズにできるのかなっていうのは、
やっぱり10年前も多分課題だったんですけど、
今も結局同じ課題はあるのかなと、
そこは今の頑張って進めようとしている医療DXで、
なんとか超えられるようになると、
きっとみんなもっと生きやすくなるのかなというのは、
思うところですね。
ありがとうございます。
あっという間に時間がこれくらいまで来ていて、
本当にたくさんのお二人の視点であったり、
体験であったり、そして経験されていることからの、
今感じていることをお話しくださって、
このまままとめに入っていきたいなと思うんですけれども、
2つ目のセクションの中で、
コーチングと医療の可能性みたいな部分において、
はじめに部下の育成とか、
パートナー関係、後輩ですかねっていう表現を
使ってくださっていましたがね、
そこのところでの信じることができるようになった、
マインドセットの部分での変化、
また関わり方の変化が2つ見られたという話と、
また経過さんのACPとの親和性みたいなところで、
その人と向き合いながら、
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その人に何が必要かということも相手とも対話していきながら、
また連携というところも出てきて、
先ほどカルテのところの連携であったり、
理解の連携であったり、今のところもその国と、
また今のノリちゃんが最後に話してくださったところは、
きっと患者さんの方でも新たな教育が必要でっていう、
ただその医療の従事にされている方々だけじゃなくて、
またそこの中の内部の連携という国だけじゃなくて、
いろんな日本全体、また患者さん、一般人ですよね、
での教育も必要です。
やっぱり対話がすごく必要になってくるというところで、
コーチングで大切にして、
オープンなマインドや人と向き合っていきながら、
理解を深め、ともに課題やその状況と向き合っていく、
そのようなところのスキルもそうですし、
またその考え方ってのはすごく今必要とされているのかな、
っていうのは今改めて聞く中で思わされたところでした。
ここで終えていきたいと思うんですけども、
最後にノリちゃんとケイカさんからそれぞれ、
今日あっという間に50分ぐらいそのまま喋ってましたね。
喋ってた中で、どんなことが今一番残っていたり、
お二人にとってどんな時間でしたか、
ということはちょっと短く投げておいていきたいと思いますが、
まずノリちゃんから、ノリちゃんにとってどんな時間でしたか。
ありがとうございました。
楽しかったらいいかなと言いましたけど、
多分ケイカさんが自分の住んでいる町の病院で働いていたら、
もっとやりやすいだろうなと思いましたね。
率直な感想ですね。
こういう話がさっき本木さんが対話できるというのがありましたけど、
なかなかその機会を作るのが難しいんだけども、
やっぱり時間にやりとりをできるようになると、
もっと前に進めるんだろうなと思って、
なかなかほっといてもその時間はないだろうから、
どうやったら自分が仕掛けるというとあれですけども、
自分からそうやって持ち掛け、こういうテーマを持ち掛けられるようになると、
違うのかなという可能性も少し感じるような時間になったかなと思います。
続けてケイカさんはどんな時間でしたか。
ありがとうございます。
最初に今回のテーマを伺っていたときには、
医療業界におけるコーチングというので、
どうしても最初は患者さんと医療従事者という、
この間でのコーチングだけを考えていたんですけども、
そうではなくて、その医療従事者の中でのコーチングというのも、
すごくそういう視点もあるなと思って、
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すごくそれが大きな発見になりました。
コーチングはその医療者患者間だけではなくて、
もしかしたら患者さんと家族とか患者さんご自身の中でもありますし、
いろんな場面での役立ち方がすごくあるんだなというのを感じました。
あとはどうしても今の大きな病院、専門性の高い病院に来て、
いろいろと患者さんとの関わり方とか、
いろいろ課題として感じることが多かったので、
それを自分の中で整理しつつ、
やっぱりコーチングって大事だなと、
そういうのをすごく思い出す、
この半年間くらいに思い出せる機会がなかなかなかったので、
すごくそれを思い出すいい機会になりました。
ありがとうございました。
ありがとうございます。
本当にお二人のお話を聞かせていただきつつ、
状況や日々の環境もお二人違う中で、
僕からしたら医療の業界は全く知らない、
日常の中にない業界のお話を聞かせていただく中で、
僕自身もすごく刺激になりましたし、
今もまだ考えさせられる部分がすごくあるなと思うんですが、
同時に、やっぱり人であって社会である中で、
その対話の重要性であったり、
相互理解をより深めていくことや、
世代や文化背景や、
様々なことを超えて、
色眼鏡と言いますか、
自分の固定観念や決めつけや、
そういうものを超えて、相手に好奇心を向けて、
人と向き合っていく、また課題ではなくて問題ではなくて、
人と向き合っていく人に焦点を当てていくことの重要性とか、
そういう共通点をすごく見つけられたこともすごく嬉しくて、
このような対話が今おっしゃってくださったように、
そういうところでよりなされていくことが、
本当に重要なことなんじゃないかなっていうのを、
改めてすごく感じる時間でした。
改めてお二人ともお忙しい中ありがとうございました。
CAMは2005年にアメリカにて設立され、
3000人以上のプロコーチを輩出してきた、
ICF認定コーチングスクールです。
CAMやその日本支部であるCAM JAPANについて知りたい方は、
camjapan.jpで検索ください。
それではまた次回お会いしましょう。
