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はい、えー、こんにちは、バグキャストです。この番組は、音楽家の鈴木とプログラマーの伊藤が、社会や文化について気になったことを調べたり、面白がったりしながら話すポッドキャストです。
毎回一つのテーマを入り口に、そこから話をあちこちに広げていきます。えー、今回は第15回ですね。
いやいや、伊藤さん。
はい。どうでしょうか、大賀くん。
あのーですね。
久しぶりにこれ言った気がしたな。
あのー。
そんなことないか。
はい。お便りがですね、また届きまして。
ありがとうございます。
なので今回は特別回として、土曜日に配信しようと思っているんですけども。
はい。
えー、配信予定日は、えー、7月11日ですね。7月11日だ。
うんうん。
7月11日の土曜日に、えー、配信しようと思っているわけですけども。
はい。
えー、まあそんなこんなで、まあ今回はですね、お便り会になるわけですけども。
こんなお便りがですね、届いております。
えー、焼きそば大臣さんからですね。
前回もくれた方でしたよね。
そうですそうです。
えーと、えー、こんなお便りが届いています。
鈴木さん、伊藤さん、鬼取り上げしていただきありがとうございます。
私のハガキ職人人生において2回にわたって取り上げいただいたことは初めてです。
とても、えー、嬉しいです。
あのー、説明するとですね、あのー、前回もね、焼きそば大臣さん送っていただいていてですね。
あのー、まあ、僕たちお答えしてるんですけど、そこで。
それぞれにね、質問をしてくれたから、答えようって言ったらそれぞれが長すぎてね。
そうなんです。
2回にわって、1時間ずつぐらいの回にしちゃってるっていう。
そうですね、だから鬼取り上げですよね、まさしく。
擦らせてもらってるってことだね。
そうですね。はい。
はい、それでですね、こんな質問ですね。
私もかつては趣味で作曲やゲームプログラミングをしていました。
しかし、ゲームは雑誌に掲載されたくらい、音楽はサクルでバンドをしていたくらいで趣味の域を超えませんでした。
ビジネスでもそうです。才能のある人に才能でぶってたがれ、彼らの成功を常に背中から見届ける人生でした。
お二人に質問です。
えー、才能のない者が人生においてその才能を求められた時、自分のできないことをどうしてもやらなくてはいけなくなった時、お二人ならどう向き合いますか?
熱くなりますが、ご自愛なさってこれからも配信頑張ってください。
というお便りですね。
ありがとうございます。
なかなか結構、焼きそば大臣さんの実存が現れている感じのお便りですね。
ちょっと知れた部分もあって、ああ、そういうことを知っていたんだ、みたいなね。
どうですか?この質問に対して。伊藤君、何かお答えできることはありますか?
そうだね、まず、たまたまなんだろうけど、作曲とゲームプログラミングという、我々がプログラマーだったり作曲していたりすると、
近い趣味をもともとお持ちだったというのが、本当に偶然、面白いつながりだなと。
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確かに。
個人的には、雑誌に取り上げられていたり、バンドで、サークルでバンドしていたってことは多分人前で演奏したりしているわけだから、
自分のやっていることを発表して、世間にちゃんとアウトしているというのは、それだけですげえなって思った。
自分のプログラミング趣味で、自分の好きなコードを書いたりするけど、どっかで出したいと思うよ。
だけど、自分の趣味でやっているしなみたいな。
閉じて、自分のパソコンの中でしか動かないプログラムがいっぱいあるから、ちゃんと外で出しているというのはすごいなと思う。
というのが第一の感想でしたね。
なんかこう、ポッドキャストとかにお便り出してくれて、取り上げてくれてありがとうございますみたいな。
言ってくれるのも全然すごい、それできるっていいなっていう。自分じゃできないかもなみたいな感じはあった。
で、その才能にぶったたかれるっていう言葉は、なかなか面白いなって思ってて、
その才能にぶったたかれた経験ってみんなあるのかなっていうのは、
自分に才能がないって感じたり、なんだよって思ったりすることは、自分はあるけど、
それってみんなあることなのかなと思いながら、どういう時のことを言っているのかなっていうのを考えたんですよ。
で、1個、2個ぐらい思いついたところがあって、
まず仕事とかで、調子とか得意先の人とかが、これやってくださいって言われる。
これ仕事だよって。でも自分にはそれは才能ないだろうなって分かってる。苦手だと。
って言った時に一番最初に思うのは、そんなこと俺に頼むんじゃないよ、分かってねえなって思う。
いや、分かるな気持ちは。
それって、めっちゃ極端な言い方すると、仕事振ってる奴の能力が足りない。
お前仕事振る才能がないよみたいなことが感じちゃう。
でも、リソースの限界があるからね、お前にしか頼めないよってことであれば頑張るけど、
でも言うとはもうね、苦手なんで、もし自分がやろうとすると効率悪いし、コストかかるからやめた方がいいですよ今後。
他の得意な人にやってください。僕この才能ないんで。って言いたい。
なので、才能のないことをやらなきゃいけないって現場自体が、自分としては効率悪いなって思っちゃうっていう印象がまず第一にあったかな。
で、それでもやんなきゃいけないっていうか、その才能と向き合わなきゃいけない時っていつかなって思ったら、
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自分がめちゃくちゃやりたいことがある。だけど才能がないっていう時だよね。
誰かに頼まれたりとかじゃなくて、心の中ではめちゃくちゃやりたいんだけど、でも、
うわ、才能ないかも。自分よりすごい奴らがいて、背中を見続けることしかできない。
で、なった時には、今を考えると、自分を変えるしかない。その時には。
つまり頑張れる人間になるしかない。もし戦うなら。で、多分ほとんど逃げてきたと思うな。自分は。
例えばゲーム大好き。自分よりゲーム上手い奴いる。なんか本読むの好き。でも自分より本読んですごく深く分かる奴がいたり、
何かに詳しい奴がいたり。って言った時に、そこで、なんかもっと頑張って、
そういうすごい自分になるか、自分には才能なかったなって諦めるか。っていう選択があって、ほとんど諦めてきたね。
だけどいくつかは頑張ってきた。だからそれは頑張れたから、才能あったのかな。それを頑張る才能が。
っていうのを後々分かるけど、ほとんどの場合は、結構打ちひしがれて、
そっか俺才能ないんだ。じゃあいっか。っていう感じかも。
なるほどね。プログラミングって才能とかあるの?やっぱり。
センスはあるね。センスのある人ない人っていうのはあるね。で、まあ才能で言ったらめっちゃセンスある人と、もしくはめっちゃ勉強できる人が頑張って、
いろんなことを知ってて、みたいな人のことを言うのかな。
それある?これちょっともう叶わないなこの力にはっていうような、ぶっ叩かれ方、プログラミングの領域で。
プログラミングの領域で言ったら、
でもプログラミングですよなんかこう、取得されてるものじゃん。イメージで語ってるけど僕。
あーその一つ一つのアプリケーションはね。だからこれすげーってなかなかなりづらい。
でも、例えば有料コンテンツの中身とか見ることができない著作権的なこともあるけど、
みんなが使えるプログラミング、フリーのプログラミングって結構あって、それは多分新しいプログラムとか作ると、
それを公開する?無償公開するのが文化的にあるんだよね。で無償公開するところに注意書きがあって、
もしこのプログラミングを使って何か新しいものを作ったら、それも無償公開してくれってメッセージがかかる。
あーそれいいね。
09:00
でこう技術がみんな広まっていくっていうのを良しとする文化があるから。
オープンソース。
そうです。オープンソース文化ってやつだね。
なので人の見て、うわっマジ俺が何ページに渡って返せたの?3行でいけんの?とかっていう感動することはあるけど、
そこで才能に打ちひしがれたことはなくて、なぜかというと僕はですね、プログラミングが結構得意だし仕事にもしてるんだけど、
めちゃくちゃ好きってわけじゃないんだよね。
なるほどね。
だから無いのよそれが。向き合う必要が無いの。で逆に一番向き合わなきゃいけないのは、
Apexとかしてて、FPSゲームですよね。でもうどんなに頑張っても勝てない。うわマジか俺にはこのゲームの才能が無いのか。もっと強くなりたいのに。
とかっていう、やりたいことに関してだけ才能と向き合わなきゃいけない時が来る。
なるほどね。いやだからかつてさ、この第何回か忘れたけど伊藤くんがさ、このバグキャストの配信でさ、
俺はプログラミングをしている時間よりもVTuberの動画を見てる時間の方が長いっていうすごい意識の低い発言があったわけですけども、
プログラミングっていうのはそこまでなんだってことかな。実像をかけてやってるようなタイプの何かではなくて。
そうなんですよ。自分をかけてるわけじゃないってことだね。
それに対象化させられるのがさ、ゲームなんだね。そっちの方がマジでやってるんだ。
そういうのVTuberね。めっちゃ好きだから誰かと喋ってて、え?俺の好きなVTuberのその情報知らない?とか言ったら結構うちひしがられるわけ。
つまりもっと時間をかけてもっと頑張って知ってるやつがいる。俺はその努力できてない。もっと見るべきなのか?でも大変だぞ全部見るのは。
っていうことを考えるけど、仕事とかは特に俺は仕事とかにはそう思わないね。役割を全うしている。
人よりはちょっと得意。でも才能があるわけじゃない。ここに俺がいたかったら困る人いるからそこに収まってるだけで。
なるほど。才能にうちひしがられるみたいなことはあんまり感じたことなかったかもね。仕事に関しては。
なるほどね。でも確かに俺それ伊藤くん思うわ。あの伊藤って。
ありがとうございます。
なんかさ、ずれてんだよね。あの伊藤が本来持ってる能力と違うことをしてるよねって思う。
あー。
って俺すごい思う。だから俺ね伊藤はねかなり能力高いんだけど。
ありがとうございます。そう言っていただけると。
いやマジで能力高いと思う。あのことなんか褒めたくないよ。
おー。
本当はもっといろいろけなしたいんだけど。
そうだよね。けなす人だもんね。
そうそうそう。
ここまでけなす人が隣にいて。
いや、能力ねちょっと伊藤ありえないぐらい高いって言うんだよね。でもなんでなのにそんなことしてんの?って思うことはよくあるから。
あー。
12:00
謎のことしてんなと思う。
大河から見るとね。
俺から見ると。だからそうだね。なんだろう伊藤の能力高いエピソード。これがなんか変なあれになっちゃうけど。
例えばなんかミーティングとかをみんなでしててチームで。
はいはいはい。
じゃあこの書類を確認しましょうみたいな。
うん。
でパッて見るじゃん。
うん。
でなんか間違ってるところとかあったら指摘してくださいねみたいな。
うん。
その瞬間もうね、ほんとね10秒とか20秒ぐらいでここがちょっとおかしいここがちょっとおかしいっていうのがバーって出るわけよ。
あーそれ結構得意かも。
得意でしょ。つまりほんと細かいこととかだよ。
はいはいはい。
なんかこことここになんか半角のスペースがちょっと空いちゃってるとか。
はいはいはい。
こっちは全角になってるのにこっちは半角になってる。これなんでとか。
うん。
そういうめっちゃ細かいとこすげー見つけるわけ。
はいはいはい。
だから俺はなんか5時がないかなとか。
あーまあそうだよね。漢字間違ってないか。
そう。あとなんかこう日付間違えてないかとかそういう情報で間違ってないかを探すんだけど。
なんかね。変な銃箱の隅を突かせたらもうものすごいんだよ。
すごいと思う。
でそれは俺もう絶対勝てないなと思う。
俺には絶対無理だなと思う。
でこれが別にさその銃箱の隅を突く能力何の役に立つのって言われたら困るんだけど説明するのが。
でもねなんかのね能力が突出してるんだよね明らかに。
あー。
だから今変な例出しちゃったけど例えばなんかこう新プロジェクトが進行していて
あのーなんていうかな突発的にイレギュラーなアクシデントが起こりました。
でその時にバババババッと対応できるのは圧倒的に伊藤なんだよ。
あー。
俺はもう。
次々いろんなのが来て。
そう。もう完全に止まっちゃうの俺は。
えっどうしたらいいんだこれみたいな。
はいはい。
分かんなくなっちゃうみたいな。
だからなんかあの今起きた出来事をパッと誰かに説明するとかそういう能力の異常な高さ。
ざっくり捉えて。
そう。
なんか変なこととかを気づいたり伝えたりみたいな。
そうそう。もう本当にすごいと思う。
俺それはもう全然勝てない。
で俺が伊藤に勝てるのはある時気づいたんだけどここでは勝てるなと思った。
しつこさだね。
あー。いやそれはそうかもね。
時間をかけて何かねずっと取り組んだりするっていうのはまあ俺が勝てるなと思う。
伊藤なんか結構飽きしむんだよね。飽きちゃう人じゃないじゃん。
そうだねー。
っていうところがあるよね。
だからまあ別にねそんなね正直さ書類のさミスとか見つける能力で負けててもそこまで実存的には叩かれないけど
あのね確かに説明上手いなっていうのはすごいなって思うよね。
いやそれ聞いて思ったけど才能って話で言うとさ自分に何の才能があるかって結構難しいじゃないですか。
自分に考えるのは。
だけど例えば今その半角スペースと全角スペースっていうのはこれプログラミングだったら全然問題なんですよ。
確かに確かに。
その位置が全角の1って文字として認識されてて半角の1は数字として認識されるから1たす1って書いた時の結果が全然違うみたいなことはまあよくあることで
15:11
それは多分プログラミングやってたから得意になったというよりかはもともとそういうの気になるタイプだからプログラミングに相性が良かったのかなっていう
どっちが先かみたいな。
いやそうだと思う。だから伊藤なんかプログラミングが別に好きじゃないんだと思うけどそこまで。
でも自分の合ってる方に行ってんだよねなんか。
そうかもしれないですね。
だと思う。
そうそう。だからなんかその自分の中でも何かに打ちひしがれるっていうのはさ、才能の間近まで行ってるじゃないですか。
才能の間近で見てる。
だけど自分としてはやっぱ得意なこととか自分ができないことには触れないとか得意そうな道を歩くみたいなことをずっとやってると
なかなかそのさ圧倒的な才能と出会うとかっていうことあんまりなくて
ほどほどの距離感で生きちゃってるっていうのが仕事に関してはよくあることで
逆に何も考えずに頑張っちゃったせいでゲームとか趣味とかに関しては結構食らうことがあるっていう感覚があるんだけど
それで言うとタイガはさ音楽のこと大好きでかつ作曲とか仕事にも知ってるわけじゃないですか。
そうするとまた捉え方が違うのかなと思ってどう思いました?このお便りいただいて。
あーそうねーえっとねーどうなんだろうねー俺あんまりねーそれ思わないなー
才能で負けてるなーっていうのはねあんまないなーって思っちゃうのがほんと正直なとこなんだけど
むしろどっちかというと同世代とかぐらいだと思うんだよね
例えばさなんか才能とかについて考えてさ例えばこうモーツァルトとかさベートーベルとかさストラヴィンスキーとかさ
なんかそういう歴史上のヤバい人たちっていうのがいてこれはちょっと本当に敵わないすごい人たちって言ったなっていうのとは別なんだと思うんだよね才能にぶっ叩かれるって
多分同世代ぐらいで同じ同時代に生きてる人でちょっとこの人には到達できないなって思うってことなんだと思うんだよね
でそっちはあんまないかなーっていう風にして思っちゃうかなー
あーそうなんだ
やっぱり例えばね僕ストラヴィンスキーという作曲家がすごい好きなんだけど
ストラヴィンスキーみたいな曲はもう絶対俺には作れないなって思う
あーそれはもうなんかこう雲の上の存在みたいな感覚ってことだよね
そうだねだからそういうのはあるけどでもじゃあ同世代ぐらいで日本のミュージシャンでこの人はちょっとすごいなって人は現状いないよね
でていうか俺はいないことが問題だと思ってるけど
18:01
意識する人がいないってことなんだ
なんか今の話で言ったらずっと肩を並べてやってきた仕事仲間が一人だけもうめっちゃ売れちゃったとかすごい才能持ってたとか
それでうわ俺はできなかった一緒に頑張ってきたはずなのにみたいなことのパターンじゃないですか
あそうねだから僕の周りって結構普通に売れてる人っているんですけど
でもそれがね俺成功だと思ってないんですよね
でそれでこのある作品で売れましたでこの作品良くないけどなーとかすごい嫌な感じを言ってるけど
売れる売れないとその才能にうわ食らったこいつの方が俺よりすごいって思うかまたちょっと違う
そうだねそれはあるねだから別に社会的な成功例えばバズるみたいな話じゃないですか
そういうのがすごい羨ましいってねなんかベース思わないから僕多分それ人間性なんだと思うんだけど
そこはだからちょっと違うよねだからあんまりそういう意味で
むしろちゃんと本当にあのなんかあれどっかの会で話したみたいに
同世代ぐらいの作曲家とか音楽家たちがちゃんと現実に向き合えてないんじゃないの
それって良くないよねこれ俺も含めてなんだけどっていう方がすごく強いから
あんまりね才能にぶっ叩かれるっていう経験がないんでね
で俺あのねなんかねこれどっちかなと思うんだけど俺あの焼きそば大臣さん
才能にぶっ叩かれて彼らの成功を常に背中から見届ける人生でしたと書いてるじゃん
でこれってさある種なんか誇張をしてるじゃん
ある意味こうデフォルメして語ってるじゃん
ぶっ叩かれみたいなさ
まあちょっとそういう具体的なことじゃなくて才能に叩かれ
成功人の成功を背中から見つめるっていう
いやそうだからさなんかね思ったのは
抽象的な映像みたいな
そうそうそうそうなんかねこれこれ自体もすごい実はかなり豊かな経験じゃん
いやそう思った
いやなんていうかさ例えばさ
そのすげーわかりやすく言うとプロ野球選手がさ
大谷とかについて語るときあいつはマジでやばかったって言うじゃん
でそれを大谷について話すとき彼らはなんか嬉しそうだし楽しそうじゃん
分かる分かるそういうのもあるよね
だからなんか圧倒的なものに出会って
そのなんかやばいものとぶつかった時って
豊かなはずなんだと思うんだよね実は
マジでやばいものとぶつかって
すごいものと出会ってるわけだよね
例えば熊と街で遭遇した
生きて生還したらさ
いやマジでやばかったんだよっていうような
確かに経験としてはそうだよね
感じだから本当はなんかすごい才能と出会ったら
それ自体は豊かな経験なんだと思うかな
だからそういう風にして脇そば大人さんも思ってんじゃないのかなっていうのが一個と
そうじゃなくてもっとある種これが挫折の経験として抱えてるっていうのは
21:00
どっちかなと思うんだけど分かんないんだけど
どうなんだろうなと思った
だから俺自身はマジで自分に敵わないようなやばい奴に出会ったら
それはすごく豊かな経験なんだなっていう風にして思うタイプなんだよね
とか
風に思うよね
僕の周りで売れてた人とかもいるんだけど
俺はそれが羨ましいってあんまり思ってないっていうのがあるよね
だからそれ別に何かこう
そういう風にして強がって言ってるんだろうって思われちゃうかもしれないけど
そういう人間なんですよ俺はあんま思わないんですよ
ただ本当にすごい作品作られたら思うと思う
うわーこれはすごい
やられたって思うと思うんだけどそれは現状ないよね
っていうかなんかねコピーなんだよねみんなやってることは
コピーの参照もとか分かるわけ俺は
てか俺ね同時代音楽のキャッチアップ量って俺結構すごい自信を持ってるんですよ
この時代に流行ってる音楽をどれくらいちゃんと自分も理解して抑えてるか
だからあのミュージシャンはこことこ参照してるなっていうのが
繋がりとかが分かる
かなり分かるわけ
確かにそれが見えるとねなるほどねって感じが出ちゃうってこと
そこが見えるんだよね
なるほどね
理解の知れないものじゃないんだ
だから例えばそこが本当に見えないものって歴史上の偉人とかだよね
ソラ・ウィンスキーとかさ
僕が好きなクイーン・シン・ジョーンズっていうプロデューサーだったりとかさ
例えばハウ・イリーっていう北京にいる音楽家とかさ
そういう人たちいるよやっぱすごい人って
そこが見えないような人たちとかちょっとね
ダイレクトに出会ったことないからっていうのがあるね
だからそういう意味では僕まだ豊かな経験をちゃんとしてないんだと思うな
僕において
なるほどね
目の前ですごいものを見るみたいな
っていうのはありますね
どう思うこれ焼きそば大臣さんどっちなんだろう
俺はなんかある種ゲームプログラミングやってた経験とか
作曲とかやってた経験をある意味すごく豊かな経験として捉えてて
じゃないかなって気がしたんだよね
大谷すごかったみたいなプロ野球選手が言うみたいな感じで
っていう気もちょっとすんだよなっていう
そうだね
あとさ自分のできないことどうしてもやらなくてはいけなくなった時っていうのあるじゃん
これさ嫌じゃん
でもさ実はさ自分に何が才能あるかわからない問題ってあるじゃん
だからある程度自分ができないなと思っていることをやる回路っていうのを残しておかないと
俺これ得意だったんだって気づくのができなくなっちゃうじゃん
だからなんか訳わかってない人に仕事振られるっていう経験も
一定やっとかないとって思う時はあるんだよね俺
24:03
嫌だなと思うんだけど確かに
やってみたら意外とこれ得意だった
伊藤で言ったらあるものでは結構挫折するんだけど
結果最終的にプログラミングが得意だったってわかるってことは
プログラミングをやらされるような経験がないといけないわけじゃん
そっちの方に行っていくような
だから偶然これやらなきゃいけなくなった経験っていうのは大事なんだと思う
自分の才能を発見するためにっていうのは思う
っていうのどう?
いいと思いますよ
俺さっき焼きそば大臣さんはどっちなんだろうっていうね
本当にネガティブな経験と仕方っているのか
ポジティブな感覚なのかっていうのは
それはわかんないけど
やっぱ雑誌に掲載されてることは投稿してるってことじゃないですか
バンドしてるってことは人前で発表してて
つまりその現場
自分の内側に閉じこもってない
多分そういう生き方とか
そういう活動をしてるから
才能と出会うこともあるし
そこでうわって食らっちゃう
で食らっちゃうってことはさ
やっぱこう地球の裏っかでものすごいなんか
ジャンプ力が2mあるやつがいますみたいな時に
全然自分と関係ない能力
めちゃくちゃ遠い場所で誰かがすごいって言っても
それに打ちひしがられることってないじゃないですか
近くで自分を大切にしてる何かがバチッとなった時に
うわっていう感覚があるわけだから
それをネガティブと捉えるかポジティブと捉えるか
人それぞれだけど
すごい良い現場にいるんだなっていうことだよね
得難い経験をしてるっていう
豊かな体験なんだなっていうことは
それでちょっと思ったのと
俺がねその才能のないものがその才能求められて
できないことをやらなきゃいけない時ってあるのかって自分で思って
それが一番ありえそうなのは
自分がめちゃくちゃ大切にしてる人とかが困ってて
何とかしてほしいって言われる
でも俺そんな能力ないけどって言った時に
でも俺そんな能力ないんで
効率悪いんでやりませんってわけにいかない
頑張んなきゃいけないっていうことを想像したんですよ
その時にどうしてもやらなきゃいけないんだけど
その能力がない時には
多分めっちゃ苦しいとは思う
めっちゃ苦しいんだけど
でもやんなきゃいけないからやるよね
その時の自分のモチベーションとしては
めっちゃ効率悪いし苦しいんだけど
でも俺がもしいなかったら
ここに効率の人が入ってくるかっていったら
入ってこない
もうそれは俺しかできない
今この現場に俺しかいないから
どんなにダメでもやるっきゃないなっていうことなんだよね
つまりめちゃくちゃ変な結果になっても
やらないよりはマシだったと思う
27:02
そこに俺がいたから
本当に下手だけど
今俺は歌を歌うしかなかったとかね
分かんないけど
どうにもならないようなことをして
じゃあこんなことやらなきゃよかったとは思わないから
なんか本当にやらなきゃいけない時には
そのやること自体にすごい意味を感じる
才能があるとかないとかは
あったほうがいいと思うよ
あったほうが苦しくないんだけど
やらなきゃいけない時に
その場所に入れたことが幸運だな
までいけるね
なるほど分かった
だから多分ね
かなり抽象的な議論になってるじゃないですか
だから整理していいですか
いいよ
つまり人は才能があるもの
才能がないって軸があるじゃん
それと好きとか好きじゃないって軸がある
あともう一つ
大体可能大体不可能ってものがある
感じますねそれは
これがなんかこうごちゃっとあるんだと思う
つまり好きだけど
自分はこれちょっと才能なかったっていう問題
だから最終的に得意なものをやったほうがいいんじゃないのか
みたいな方向で
その軸で言えばね
でもさらに言うと大体不可能なもの
例えばなんか分かんないけど
子育てみたいなこととかするよね
そうだね
きっと
だから子供とかに直面したら目の前にいる
自分がやらなきゃいけないわけじゃない
苦手とかっていうことじゃちょっとない
そうそうそう
っていうようなある種の大体不可能性みたいなものと
っていうのが結構
同時に来るんじゃないか
つまり自分はあんまりお金いられないけど
音楽でやってました
でも結婚して子供ができた
だから自分の仕事を
音楽を辞めて何かやらなきゃいけないって時に
この三つがグググッと来るんじゃないかな
確かに確かに
でそれが別にさ家族を持ってなくて子供を持ってなかったとしたら
別に一人で生きていくだけならさ
なんかこう音楽やっててもいいわけじゃん
でもそうじゃいかなくなっていくんじゃないかな
それでなんかこの三つが
ギュッとこう
そうなんだみたいな
そうそうそうそう
これが重いから
いいとか悪いとかじゃなくなってくるってことだよね
そうそうそうそう
だから別に好きだから
がを通してやってたいんだけども
ある種の大体不可能性問題と直面した結果
自分が得意なことをやるべきだ
っていうようなところに行っていくみたいな感じ
っていうのがあるんじゃないかな
そのさ好き嫌い得意不得意才能あるなしと
大体可能不可能っていう軸で考えたら
めっちゃ確かにわかりやすいなと思って
このお話お便りに関して自分が思うのは
俺は多分
大体可能か不可能かでめっちゃ考えちゃう
それをすごく重要視してる
なるほど
俺がやらなくてもいいことはやらない
だからあんまりこう
才能に打ちひしがられてないのかもしれない
30:00
いやでもそれいいと思うよ
本質は大体可能不可能だと思う
そうかな
だってさ子育てってさ
別に俺子育て的にはないけど
大体不可能って言い切ったらまずいのかな
いろんな問題出てくるかもしれないけど
かなりさ
例えば目の前で子供が泣いてたらさ
で自分しかそこにいなかったら
どうにかするしかないじゃん
それこそが子供にケアするの
得意不得意とか関係ないじゃん
自分が呼ばれてるじゃんみたいな
これ大体不可能性直面する
だからそれで動くっていうのが
本当はすごく大事な部分で
あと才能があるとかないとかっていうのは
実はあの
例えば音楽作品の評価ってさ
歴史だって変わってくじゃん
同時代制ではめっちゃバズってるけど
過去から見たらかなり無みたいな音楽って
もう無数にあるわけよ
だからそれ分かんないし
自分が何が才能あるか才能ないかも
かなり文脈に依存してるから
実は大体可能不可能ってところが
大きいんじゃないか
で俺は例えば音楽作る時にもそれだよね
なんかこうちまちまBGM作ったり
そんな誰でもできるじゃん
AIに多分投げりゃそのうちやってくれるようになるよ
みたいな
だったらじゃあ俺が
俺にしかできない大体不可能なものが
あった方がいいじゃんっていう風な
そういう軸で考えてるよねやっぱり
とかね
何なんだろうこれかなりちょっと
お便りについて抽象的に考えてしまったけど
我々の癖でね
だからどう思います
これ大丈夫なのかな
お答えになってるんですかね
っていうのちょっと僕今一瞬不安になってしまいましたけど
どうなんですか
でも最後に聞いてくれてるのは
どう向き合いますか
もしくは向き合ってきましたか
ってことだと
我々のパーソナリティに
なりかけてくれてる
確かにね
それで言うと
俺このお便り聞いた時に
すごいちゃんと外向きで活動してる人で
すごい人だなと思って
かつ自分を振り返った時には
俺は向き合わないっていう選択を
なんかすごい頑張ってきた人間だなって思った
そのさ
まず伊藤はさ
伊藤について聞いとくけど
どうやってプログラミングにたどり着いたの
例えば僕から話すと
俺はもういきなり音楽が好きだったから
中学ぐらいの時に
それ何かをきっかけに好きになったってこと?
いやだから
そうだギターをもらって
ギター弾いてるうちに
いろんな音楽すごく聴くようになって
っていうのが中学生ぐらいの時だよね
そっから
ギターをもらうっていうのもさ
誰でももらうわけじゃないじゃん
なんかおじさんがギターくれたんだよね
じゃあそれはおじさんギターやっててみたいな
そうそうそう趣味でバンドやってるっておじさんが
あげるよって
ほんと偶然なわけですよ
そうだねかなり偶然だと思う
でそれをもらって練習してるうちに
もうめちゃくちゃギターをまず聴くことが好きになって
もうね
中学生高校生ぐらいの時は
ほんとにギター弾いてた
マジで1日何時間も練習してた
33:03
ですね
でそれから
もう俺はこれ以外やることはないんだ
っていう風に思って
高校卒業して音楽の道っていう感じだから
なんかこう分かりやすいよね俺の人生は
伊藤はなんでさ
プログラミング好きじゃないじゃん
まあまあじゃあそうだね
プログラミング好きじゃないとして
なんでやってんだよっていうね
どういう経路で行ったの
えっとプログラミングって仕事に関して言うと
もともとプログラマーの知り合いっていうのが
たまたまいた
それは何かのイベントに出た時に
なんか講師の人でいて
あどうもみたいなこういうもんです
その時プログラマーとかなんでもない
大学卒業してるとかしてないとか
ぐらい
だけど
であどうもって仲良くなって
別にただの知り合いって感じなんだけど
えっとその人が
ちょっと話しませんかって言われたのある時
でえなんですかって言って
この辺のタイガーみたいな感じで
であのいや何でもいいんで
あの公園とかでもつって
お互いの家の真ん中ぐらいにある公園に集まって
であどうもって言ったら
なんか前々から
あのプログラミングの話をしてみたいと思ってました
でその人のその瞬間立場としては
いろいろ話したいんだけど
周りにプログラマーがいなかったの
フリーで
家族も別にそんな詳しいわけじゃないから
なんか話したいんだよ
プログラミングの理論とか話してみたいって
あじゃあ聞きますって聞いて
データベースの理論とか聞いてたら
あーなるほどなるほどみたいな
こんな感じで喋ってたわけ
でなんかいけるんじゃないですかって言われて
ちょっと仕事手伝いませんって言われたの
でその時にめんどくさいなって気持ちと
面白そうななって気持ちがあって
その時面白さが勝ったんだよね
じゃあちょっとお家にお邪魔して
ちょっとやってみようかなって言って
俺が一番最初にやったプログラミングの仕事は
手伝いなんだけど
半画スペースとか全画スペースとか
そういうのを見つけてほしい
今できてるプログラムがあるんだけど
なんかうまく動かないんだけど
意見くれないかって言われて
そうすると
えでもここのデータの名前と
こっちのデータの名前違いますけどとか
ここでこういう操作したら
ここ変な感じになりますよねっていう
重箱の隅につくようなことしてたら
えいけますねみたいな
じゃあ次の仕事やってみませんかみたいな
感じでぬるっと入って
で仕事を教えてもらいながら仕事するみたいな
感じでプログラミングの道に入ってった
っていう感じなんですよね
だから重箱の隅をついてたら
今はプログラミングをやってるだけで
時と場合によっては
誰かの作った資料の半画と全画を見つけたり
構成みたいなね
こっちは丸ついてるけどこっちついてませんよねとか
そういう話の延長線上である
36:01
なるほどね
っていう感じなんですよ
いやだからさ
例えば俺は音楽とかめっちゃ作りたいっていう
情熱がある人じゃん
伊藤は何がしたいのプログラミングで
それで言うと
こないだそれこそ教えてくれたプログラマーの人と会って
久しぶりになって話してたんだけど
俺はプログラミングを
去年の年末くらいあんま全然仕事に手つかなくて
仕事したくないなと思って
ずっとゲームしてたの
そんな時もあるんだ
2ヶ月くらいずっとゲームしてたの
どんなゲームしてるかって言ったら
だいたいプログラミングっぽいゲームなんだよね
工場のラインをうまくコントロールして
効率的に生産するゲームとか
シムシティみたいな街作りとか
あとどんだけ効率的にアイテムを集めてサバイバルするか
みたいなことやってて
ゲームに飽きてプログラミング始めたら
プログラミングが楽しくて
今はできてるんだけど仕事が
その時話したのがやってること一緒なんだよね
つまりパズル解くのとプログラミングやるの一緒で
だからプログラミングをしてたいだけ
ゲームをしてたい
俺あんまりクリアするとか
ストーリーゴールを見つけるとかっていうよりも
どんだけ効率的に作業が進められるかがすごい好きだから
だから求められた仕事があったら
その仕事をクリアするのは目標だけど
そのためにどんな効率的に
どんだけ楽にその仕事をこなすか
みたいなそういう遊びをしてるって感じなんだよね
なんか伊藤はだから反社会的な
今の聞いたらそうだよね
あんまり社会に溶け込めてない
これはすごい実はさ
訳わかんないこと言うし
時々叫び出す人間だけど
でも実はすごい社会的なことを語るじゃん
確かに社会のことを考えていく
実はね
つまり音楽はこうあるべきな
みたいなべき論でいくじゃん規範で
あるいはこういう世の中で流通してる
すごく強い言説について
ある種批判的な文明を作っていくみたいなさ
それも実はすごい社会的なんだよね
伊藤は実はしゃべれてることだけ言うと
例えばお便りが来ました
それに対して人生の実音が現れてて
才能にぶっ叩かれて
ある種の挫折した経験があるんです
ってお便りが来た
それについてまず最初にやることはケアじゃん
ケアから言ってるじゃん
つまりこういうアウトプットされてる経験って
いいですねみたいなさ
ケアから言ってるじゃん
まあでもそう思うわ
だから伊藤はなんかそこら辺
俺もでもさ俺はなんかさ
実音に対して実音でガッと答えてるから
ある種ケア入ってないんだよね
だから俺なんかチグハグだよねって思う
39:02
俺は社会的なんだけど
でも実音でバーンってぶつかっちゃう
ぶつけようとして
伊藤は実はすごく反社会的
家でゲームやってたりすることを
そのまま仕事にしていくような
ある種のオタクだよね
古いみたいなオタクじゃない
でも喋りとか人と話したりする時って
実はすごい社会的なんだよね
ケアしてコミュニケーションしようとするみたいな
これ何なんだろうねって思った
伊藤はさだからさ
ほらバグキャストにゲスト呼ぶなら
みたいな話をした時にさ
言ってたけど
人ととかと会いたくないわ
みたいなことを言ったりしたじゃん
基本的にそうなんだよ
人と会いたくない
根本人と会いたくないつつは
みたいなことを言い出す
ある種の反社会的なところがあるわけじゃん
でも実際伊藤を見てると
実はすごい社会的なんだよ
初めての初対面の人と会う時
ふるまいがね
俺は伊藤を見てて
これはすごいな
それこそ才能に叩かれる経験に近いけど
と思ったことが一個エピソードある
短で見るやつね
俺と伊藤の職場に
普段来ない人っていうのが
たまたまいたんですよ
その職場の税理士の人がいたの
たまたまあったわけ
これ聞いてる人にさ
まず考えてほしいけど
どうします皆さんならっていう
つまり
会社の税理士がたまたまいたのか
だから普段あるじゃないですか
会社とかで
職場とかで会わないような人
パッと
でもそういう人がいるってことは
分かっているような人
話に聞いてたあの人なんだ
っていうことね
そうそうそういうこと
会った時にどうします
僕はすぐなんですよ
どうもお世話になっております
みたいな
どうもどうもっていう感じの
えいしゃくをして
ちょっとした
最低限の挨拶はしますよ
っていうことね
伊藤はその時一言目
何て言ったか覚えてる?
お世話になってますじゃないの
違うんですよ
一言目だよ
そうだよ
一言目だったから
俺もびっくりしたんだよ
お世話になってますでしょ
ちゃんと言うと
いつも領収書の
宛名の書き方分かりづらくて
すいませんって
一言目で言ったんだよ
言ったかも
俺はそれを見て
もう愕然としたよね
だからね
伊藤はそういう面では
これどうですかね
聞いてる人に分かるかどうか
分かんないけど
これ分かると思う
変な感じが
働いたことが
社会に出てる人だから
一言目で
普段会ってない
ゼイリッシュの人に会った時に
いきなりそれが言えるってやっぱ
すごいんだよ
つまり普段から
領収書書いてる時に
この自分が書いてる領収書を
その先に読む人がいる
42:00
みたいなことも
なんとなく思ってないと
出てこない言葉
よく考えてる
それが
その経験が
ゼイリッシュの人に直面した瞬間
いきなり結びついて
パッと言語化するっていう
これが俺は伊藤の才能なんだよ
そう言われると
そういう思考をしてるかもね
俺はなんか社会的なことを
言ってんだけど
実はそうやって
対コミュニケーションでは
あんまり上手く
ちゃんとできないんだよ
無難な提携を
やってるだけなんだよ
伊藤はそこら辺やっぱすごいの
いきなりギュギュギュっとこう
あれでしょ
プログラミングみたいに
計算して
何を言うべきかが出てくる
で、俺ね
あのね
バグキャストのね
この第一回
っていうのがあって
これはYouTubeに
上げてないんだけど
あれはね
YouTubeに上げてない
あまりにもプロトタイプすぎるので
そう
スポーティファイに上がってるから
聞いてほしいんだけど
何をやったかというと
いきなり家に伊藤を呼び出して
急にポッドキャスト収録を始める
っていうのをやったんですよ
そうだね
本当に急に
なんか話あるから来てくれないか
だからもう本当に怖いよね
伊藤からしたら
怖かった
だからもうこっそり
騙し討ちしてやろうと思って
来たらもう録音が始まって
そうそうそう
っていうのをやったんですよ
で、その時の一言目
これも俺も愕然としたんだけど
おー
まあ俺がこう来て
まあいきなりさ
部屋に呼び出されて
マイクが立てられてるわけじゃん
で、これ何?
っていう感じでやるわけじゃん
で、これは実はね
ポッドキャストを録ってて
録音始めてるんだよ
みたいなこと
俺が
なんかウキウキしてたよね
ウキウキして
行った瞬間
マイクのレベルとか大丈夫?
って言ったんだよ
で、俺はそれを聞いて
あーもうなんかさ
困ってるとこは録りたいわけじゃん
何これ何これって
あー
そうそう
困ってるところが録りたいのに
こっちの想定を上回れちゃってるわけ
はいはいはい
そうだね
音バレーしたらよくなる
なんて思った
だからそういう
だからこれで
なんかね伝わるかな
異常な能力の高さ
そんな言葉普通出てこないんだよ
普通
その時もなんか
何これ
言ってもらった気がするわ
何で急に録り始めてるの?とか
このマイク何?とかっていうことじゃん
じゃないんだよ
もうそんなことは分かった
あ、はい
ポッドキャストね録音するのね
で、これどっかで配信するのねってことを
ギュギュギュッと
もうほんと数秒で理解して
じゃあマイクのレベル大丈夫?
ってレベルにいってるわけ
はいはいはい
それがね
あのね
伊藤のある種の異常な才能だよね
なるほどね
これはすごい
だからなんかね
そういうね
その領収書事件
あとポッドキャスト騙し討ち失敗事件
っていう
こう経験が
俺の中で何度もあるから
もうそこまで伊藤のあれに
驚かなくなってるけど
これはやっぱすごいなと思うよね
あー
すごいと思うほんとに
なるほどね
騙し討ちがなかなかできない
確かに即応性みたいなの言ったら
45:01
そうかもね
なんかこう
いざって時に
いくつかの選択肢の中から
選ぶみたいな
ことをしたいタイプだから
多分そのポッドキャストの時も
あ、これってびっくりしたリアクション?
っていうのはあるよね
なんか面白いこと言ったり
なんかちょっとトラブルが起きる
転んじゃってガタガタとか
トラブル起きてもいいし
マイクの調節もしてもいい
っていう中で
あーじゃあマイクの調節かな
っていう風になってる
っていう感じだと思うんだよね
いやまあちょっと話揃えてるけどさ
まあ要は俺が言いたかったのは
なんだったっけ
なんか言おうとしてたんだけど
つまりだから伊藤は
なんて言うかな
社会的に見える
実は実際
すごく社会的に見える
でも俺の見立てでは
おそらく伊藤の異常な
計算処理能力によって
それをやってるだけで
本質は反社会的なんだと思う
あー
だと思う
家で引きこもって
まあそうかもね
シンプルないろんな
プログラムを組むの方が
楽しいと思えるタイプ
人と関わらない
そうそうそうそう
でも俺は
下手なんだけど
直面するのは
じゃあ
でも傷ついてでも
人と関わりたいと思っちゃうし
社会
本質としては
確かに俺も
オタクっぽき人なんだけど
でもなんか社会的に
でもなんか
違うかもな
俺は本質社会的なのかもしれないね
すごくね
うん
でもやってることは音楽だから
オタクっぽくなっちゃう
あー
いやだから今
それで言うとさ
そのタイガの
俺がタイガってすごいなって思ったエピソードね
うん
あんだけど
それも
まあその同じ職場でね
で大きなイベントやって
打ち上げだみたいな時に
若い人たちがいて
この話前もしたかもしれないけどね
でその時に
タイガは
その
なんか
このまま
普通に
打ち上げてよかったね
で終わっていいのかと思うんだよね
でちょっと
一石を投じようとするわけ
でその投じ方下手なのよ
うんそうだね
そのなんか
その
石の投げ方とか
波紋の広がり方も
もうすっごい水しぶき上がって
え?ってなるんだけど
でも
なんか
あの
嫌なことを
言ってみようよとか
よく俺のね
過去の失敗エピソードとか話して
みんながちょっと
え?ってなるのを
見るとかね
そういうのを通して
その
薄っぺらい
上目だけの
やり取りじゃなくて
もっとガチで
人と人がぶつかったら
きっといいじゃん
っていうことを
やろうとしてる
まあそうだね
でそれは一瞬一瞬の
じゃあ目の前たまたまであった
ゼイリスさんに向けられるものじゃなくて
もっと一緒に仕事してたり
一緒にやっていく仲間とか
もっと長いスパンの関係の中に
タイガーはどっしりと
何かをする
一つ大きな動きがあって
48:02
そこはちょっと今の
話の対比と
俺にはそれできないな
って思う
逆に言うと
その
そんなに人のことちゃんと見てないな
って思っちゃう
俺は
しっかり見てんなっていう
でそれを言うんだ
でなんか変な
変だなっていう空気も
大切にするんだ
っていうね
変だなって空気になるときあるよね
あるよね
俺は
そのめちゃくちゃな
意地のない方をしたタイガーに
その場で
お前変な空気にしてるぞって
その場で言うのが
好きなわけ
確かにね
そこはバランス取れてると思うけど
確かにね
なんか対比できそうだなって思う
うーんそうね
なるほどね
何なんだろうこの話だから
元は才能問題だった
才能って何だろうねって言ったときに
まあ言われてみれば
確かにあのときね
パッとゼイリスさんと喋ったのは
そういう風に捉えることもできるなと思うけど
自分では別に普通にやってるわけじゃん
うん
だから難しいよね
才能っていうのは自分で
自分に才能があるなと思ってやることじゃなくて
それこそ打ちひしがれたときとか
誰かに言ってもらったときとか
そういうときに
これって才能だったのかもなとか
これが才能なのかっていうのを
気づくことはあるけど
やっぱあんまりこう
普段意識してないものだから
こういう風に言ってもらうとね
お便りで言ってもらうと
確かにね
改めて
自分にはどんな才能あったかなとか
ちょっと思ったりね
しましたね
そうですね確かにね
なるほど
まぁそんな感じなんですけど
これなんか面白い話になってるかどうかは
謎ですけど
でもまぁ
焼きそば大臣さんに
聞いてもらえればいいじゃないですか
そうなんだよね
とりあえず
焼きそば大臣さんは
せめて俺らのこの話を
面白いと思って聞いてほしいよね
何言ってんだって
何言ってんだでいいよ
まぁね
でも聞いてほしい
確かに
なんか途中でやめないでくれたら嬉しいよね
こいつら全然話伝わってねえわみたいなさ
そうねあるね
全然そんなこと聞いてねえんだけどみたいな
まぁね
そうですね
いやでもほんとありがたいよね
そうですね
お便りもらって
いっぱいおしゃべりできますので
我々いくらでも送ってくれたら
だからまぁね
あれですよね
今後もお便りをいただければ
我々はそれについて
話していくんだということですね
そうですね
我々どんな話題でもね
基本的にずっと喋っているので
だからテーマに沿ってるかは分かりませんが
確かに
お便りをいただければ
はい
それについてお話しするという
そうですね
で普段の回とは別に
お便りいただいたときには
ちょっと別回ということで
土曜日出す予定ということで
今進めているということですね
はい
じゃあ今回はいただいたお便りについて
話させてもらいましたと
はい
で感想お便りは
51:00
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ということでまた次回
はいさようなら