00:00
はい、こんにちは、バグキャストです。この番組は、音楽家の鈴木とプログラマーの伊藤が、社会や文化について気になったことを調べたり、面白がったりしながら話すポッドキャストです。
今回は第20回です。いやいや、伊藤さん。
何ですか、大賀くん。
はい、えー、今回はですね、またお便りが。
ありがとうございます。
ありがたいことに来ております。
はい。
なので、お便り回ですね。土曜日配信になります。
えー、こんなお便りが来ました。
えー、焼きそば大臣さんから。
いつもありがとうございます。
はい。
えー、鈴木さん、伊藤さん。
いつもゆるっと和む配信ありがとうございます。
さて、今更なのですが、カバーアートで気づいてしまいました。
えー、ギターではなくベースなのですね。
Mac ではなく、PC 98 なのですね。
PC 98 かな。
98 って言いますよね、これね。
私は青春時代、PC 98 や FM 77 などのパソコンでプログラミングを楽しみ、
音楽は TM ネットワークやボーイなど、
80's JROCK を楽しんでいました。
そんな若かりしい日々を思い出しました。
そこで質問です。
お二人の青春時代にはまったことを教えてください。
きっと今だから言えるエピソードなども出てくるのかと期待しています。
これからもゆるくまったり配信頑張ってください。
えーとですね、焼きそば大臣さんからはね、
第 15 回のお便り回についての感想もいただいてまして、
こちらも伊藤に共有した上で配読いたしました。
はい、読みましたよね、伊藤君ね。
もちろんです。
で、この回ね、なんか焼きそば大臣さんからいただいたお便りに応答してる回なんですけど、第 15 回。
才能について、才能とは何かみたいなことについていろいろツラツラ語ってるわけですけども、
なんかちゃんとお答えになっていたようで、
感想をいただいたものでもと、すごく嬉しかったですね。
あとなんかスタバのギフトをいただいてしまいましたよ、我々。
いやびっくり。
で、まあ遠慮なく僕はもう使わせてもらってるわけですけど、
ありがとうございました、焼きそば大臣さんということですね。
あのですね、それに加えて今回の質問のカバーアートについて、
あれさ、伊藤カバーアート見たことありますよね?
それぐらい見たことありますよ。
さすがに見てますよね。
全然バーキャストに興味がないと言っても。
そう、あれね、あれ実はね、どういうものかっていうと、
あれ僕が以前使ってたギターの画像をAIに読ませて、
それをイラスト化してるんですけど、
AIはなぜかギターが書けないんですよ。
え?
あれね、ベースになっちゃうの。
ギターを読み込ませてるのに、ベースが書いてきちゃう。
そう、イラスト化するとベースになっちゃう。
で、PEGっていうその弦を止めてるとこがあるんだけど、
それが、ギターは弦が6弦だから、
6個あるはずが、いつも4つになっちゃうの。
で、ベースは4弦だから、
03:01
あれ実はベースに見えてるんですけど、
本当はギターを読ませたものを、
AIがベースにしちゃってる。
ベースにしちゃってる、だからバグみたいなことで。
確かにね。
っていう、だから本当はね、あれベースじゃなくてギターなんていうことですね。
で、PC-98の方はね、あれ昔、
僕が幼少期の頃、家に置いてあったPC。
が、確かPC-98だったんですよね。
だからそれを何か組み合わせて、カバーアートにしてるっていう感じだったんですよ、実は。
そういうことがあったわけですね。
ロゴも全部タイガ君が作ってくれてますね。
そうそうそう。
っていうことがありますけどね。
えっと、今回のご質問。
あの、青春時代にはまったこと。
はいはいはい。
っていうのはありますけど、
だから僕の場合は一番は音楽だけど、
その音楽をそのまま仕事にしちゃうから、
なかなかね、青春時代にはまったっていうと、
意外と僕難しいとかって思っちゃうんですけど。
今も続けてるからね。
そうそうそうそう。
だから未だに青春時代なんだみたいなことが言えるかもしれないけどね。
どうですか?伊藤君、なんかあります?
昔はまった。
それで言うと、僕も青春時代はまったものって思って、
一番最初に思ってたのは、今かな。
今が青春時代なのかな。
みたいな風に思っちゃったんだけど。
痛いポッドキャストなんだね、これはね。
そうそうそうそう。
でもタイガーもそうだって聞いて、
あ、俺らってそうなんだって思ったわ。
確かにね。
ちょっとなんかさ、35ロークのおじさんがさ、
今俺ら青春やってるぜ、みたいな。
それはなかなか痛い話で。
寒いよね。
いや、えっとね、それじゃあ、えっとね、映画。
映画って俺ね、とてつもない量見てたんですよ。
うんうんうん。
マジで。
見てたよね。
見てたよね。
だからなんかこう、ちょっと話題になった映画とかを、
俺が見てないみたいなのが嫌で、
もう本当にできる限り新作も見る。
そうだよね。
だからその頃はまだツタヤがすごい生きてたから、
ツタヤに行って棚を片っ端から見て開けていくみたいな、
そういうことをやってマジで映画見てましたね。
今月も見なきゃ、みたいなさ。
そうそう。
そんな感じだったよね。
そうそう。だから仕事みたいなこといつも言ってたよね、俺ね。
仕事みたいになってる。
義務なんだ、みたいな風に思ってたね。
だからそれが2010年代の10年ぐらいは、
本当にすごい映画見てたけど、
コロナ以降映画館に行くっていう習慣がなくなっちゃって、
そっからね、実は映画あんま見れてないね。
だから本当に話題になってる映画とかはできるだけ見るようにはしてるけど、
っていうのはある意味映画にめっちゃハマってたのは青春時代なのかなって思ったりするけどね。
で、あと音楽で言うとバンドやったりとかっていうのはもう一切しなくなっちゃったかな、みたいな。
06:01
今はね。
そう。かつてはバンドやってて、そこから音楽制作に入ってってるからさ、みたいなね。
だから音楽も、かつてはバンドやってた頃っていうのが青春だったのかな、みたいなフレーズと思ったりするけどね。
いわゆる青春を振り返ろうとしたら、そういう感じになる。
そうね。だからバンドってさ、まあ人はやったことないでしょ、バンド。
バンドか。やったことないだろうな。
そうだよね。バンドってさ、結局なんでバンドをやるのかって言ったら、バンドっていう形式が音楽制作をするのに一番身近だからなんだよね。
うーん。
つまりその、自分、俺のこの曲を作るみたいな話で言うと、ギター1本あって、自分で楽譜にメモを取りながら弾きながらみたいなイメージあるんだけど。
いやまあね、それはそうなんだけど、例えばギター弾き始めましたって人は別に楽譜書けなかったりするよね。
ああまあ確かに。最初触れてね。
そうそうそうそう。だから他のパートとかを作ったりするのができなかったりするわけじゃないですか。
だからベースがいて、ドラムがいて、ボーカルがいたら簡単に曲が作れるんですよ、確かに。
なるほど。
だから音楽制作をする時に一番こうなんというか、そのインタラクティブな形式だったんだよね、ある時期までは。
でもそれがさ、それこそ今音楽その制作においてはそのDAWソフトとか、そのDTM化していって、その簡単にドラムをつけたりとかっていうのが個人でできるようになってるから、
まあそのバンドっていうのはね、実はね、まず実は僕の見立てでは結構廃れてっちゃうんじゃないかなって思ってたんだけど、
でも未だにライブハウスはなくなってないからね。まあ減ってはいるんだけどね。減ってはいるんだけど完全になくなるかって言われたらそんな兆しはあまり見えないね。
消滅するかどうかみたいな感じ。
あとね、俺最近ね、今思い出した話だけど、その高校の後輩、今の高校生から連絡が来て。
今現役の高校生。
そうそう高校、僕が活躍ってた高校のね。で僕その高校の時、県音楽部に入ってて、まあそこでそれこそバンドをやってたわけですけど、
そのOBの人、僕をなんか見つけてきて、俺のLINEを。
すごいね。
なんか誰かに聞いたってことだと思うんだけど、それで色々質問されてて今。
ライブこれやってるんですけど、これどうしたらいいですかみたいな。
セッティングの仕方とか、機材の使い方みたいなのとかっていうのを色々質問されて、
あ、それこうだよこうだよって答えてる。
先輩後輩みたいな話じゃん。
そうだね。
それは青春の気配がする。
そうそうそれを聞いてて、確かにあの頃青春だったんだなーっていうのは、今思ったけどね。
09:02
みたいな。
それは振り返るって感じだね。
そうだね。だからバンドを確かにそこで振り返るかなーみたいな風にして思ったよね。
まあさ、この話も本当はさ、本当はこの話ってどっかでちゃんと話した方がいいのかもしれないけど、
今もう思いついたから話すけど、
ぼっちザロックってさ、
あーアニメ。
アニメ。
すごい話題だった。
まあ原作はキララだったかな。キララ作品だったと思うけど、4コマだよね。
があってさ、見た?見たことある?
いや実はないですね。
あれね、バンドをやっている高校生が主人公の女の子4人組のバンドの話なんですよ。
主人公がオタクというかぼっち気質のある友達作れない女の子で、
それがなんかひょんなことからバンドに参加することになり、
自分が開かれていくって話。
まあよくある話だよね。
で、あのね、アニメ。
これ原作はちょっと置いといて、アニメの話をすると、
あれ、要はその、主人公のぼっちちゃんがバンドをやっていくんだけど、
まあ結構リアリティをちゃんと重視してるんですよ。リアリティの水準を。
バンド活動として。
そうそう。演奏したり、その演奏描写とか。
確かにちゃんとしてるなっていうのがあるのに加えて、
あのね、バンドやるってめっちゃお金かかるわけ。
ライブハウスでライブ仕事するとノルマのチケット代払わなきゃいけないとか、
あるいは単純にギター買わなきゃいけないのにお金かかったりとか、
あと練習するためのスタジオ代用。
だからすごいお金がかかるから、バイトしなきゃいけなくなって、
で、ライブハウスで働き始めるっていう話なのね。話の中では。
で、それで下北さんの有名なライブハウスが舞台になってて、
で、そこで働いてるわけ。
あーもうそれは、会話にしたら、
あーあそこが元になってんだなみたいなのがわかるんだ。
で、だんだんこういろんな人と関わるようになって、っていう話になってね。
で、同時にギターを始めて活動してるきっかけになってるのは、
YouTubeに動画を上げてるのね、ぼっちちゃんが。
っていう話が最初に出てくるんだけど、
つまり、元々は一人ぼっちでYouTubeに弾いてみた動画を上げてたぼっちちゃんが、
リアルなバンドをするようになって、
で、だんだんコミュニケーションをいろんな人と取らなきゃいけないっていう話になっていくと。
で、その文化祭があって、
で、それがある種のアニメ一期のクライマックスになってるんだけど、
で、それが終わった後の話として、
クライマックスが終わった後の話として、
えっとね、YouTubeがすごく見られたから、
その収益のお金が入ってくるの、ぼっちちゃんに。
おー、なるほど。
YouTubeの方でもバズってる。
12:01
バズってて、お金が入ってくるようになるわけ。
で、いうのがあって、
ちゃんちゃんってみたいな話になるのかと思いきや、
それでも私はバイトに行かなきゃっていうところで一期は終わりなわけ。
お金のために始めたバイトだが、
お金が入ったのにもかかわらず、
それでもバイトに行かなきゃいけないって話になってるわけ。
ここがそのアニメの一期の、なんていうか、
ぼっちの成長端の作り方になってるわけ。
つまり、なんていうか、
YouTubeに引いてみた動画を上げる音楽活動みたいなものと、
リアルなバンド活動みたいなものが対象化されて、比較化されていってて、
ぼっちは彼女の実存として後者を選ぶっていうような話になってるのね。
これね、いい話なんだよ。
いい話だね。
いい話じゃん。
つまりそういうさ、なんていうか、引いてみた動画とかじゃなくて、
リアルな関係性の中で揉まれていくのが成長だよね。
苦手だったけど関わっていて。
なんだけどっていうのが僕が言いそうなことなわけ。
そうだね、こっからが。
つまりね、これね、僕はそれ見てる段階ではすごく感動するんですよ。
で、いいのね、一個一個の描写とかが。
つまりなんかこう、例えばね、その前半の方でね、
ぼっちはめっちゃギターが上手いんだけど、
でもバンドで合わせるの苦手なのよ。
で、こういうやつめっちゃいるなっていうふうに人思うわけ。
なるほど。
ギターのテクニックだけ上手いんだけど、
でもアンサンブルが苦手なやつっているんですよ、これ。
そういうのがこう見てるとあるあるだなって思えるんだ。
あるあるっていろんなとこでバンド活動お金がかかる。
いい作品だね。
あるあるって俺もやってたよ。
めっちゃいい作品じゃん。
めっちゃいい作品だと思うじゃないですか。
えーっとね、でもこれがね、
まあもうちょっといいところ言うと、
例えばね、
例えばさ、
そのバンドメンバーとの関わりによってさ、
ぼっちがこうだんだんコミュニケーション能力というか、
なんていうか、
人間としての交流をしていくって話だよね。
で、それをなんかこうセリフとかで見せるんじゃなくて、
バンド演奏でちゃんと見せてるわけ。
あー。
つまりなんかこう人と、
なんかあのね、
ライブ中にあるハプニングが起きるわけですよ、
ぼっちに。
で、ギターが弾けなくなるってなるんだけど、
その間の演奏を他のメンバーがこうアドリブでさつけてくれるみたいな。
あー。
そういうタイミングのナミズムを作ってて、
これは説明ゼリフじゃなくて、
ちゃんとバンド演奏の中で、
このバンドはバンドになってるんだってことを見せてるんですよ。
で、ここら辺もね、
単にそれはなんていうか、
その、
音楽としてもすごくね、
ちゃんと作られてるっていうのがあって、
ぼっちザゾックのサントラってね、
すごい音楽作品としてね、
めっちゃいいと。
そうなんだ。
2020年代の邦楽のロックとか、
結構代表するぐらいのレベルの楽曲クオリティになってて、
これいいんすよ、めっちゃ。
めっちゃいいじゃん。
今俺めっちゃいいことばっか言ってるよね。
そろそろ終わっとく?
15:01
いや、俺このまま終わってもいいんだけど、
あのね、
これはね、
あまりにもライブハウス文化を美化しすぎなんだよね。
あー、なるほど。
っていうのが、
俺はどうしてもね、
それは言っておこうと思う。
つまり僕ね、
そのライブハウスっていうか、
ライブハウス兼スタジオみたいな場所で、
結構長くバイトしてた経験があるから知ってるんだけど、
あのね、
っていうかね、
ぼっちザロックに出てくるライブとかに、
もうなんなら行ったことあるぐらい、全然。
友達がライブするのを見に行ったりとかもしたことあるぐらい、
もう本当に俺が高校時代に活動してた現場が舞台になってた。
そこにいたんだってね。
俺ここにいたよみたいにして思う。
で、その場所はそんないい場所じゃなかったことを
俺は証言しとくよ。
あー。
俺は知ってるぞっていう。
そう、俺は知ってる。
あのね、
これはね、
どっから、
あのね、ライブ文化というかバンド、
ライブハウス文化の闇みたいなことをね、
僕は内部の人間として、
あまりにもセキュラルに告発していくと、
やばいじゃないですか。
だから、
これはまあ、
基本的には世間一般でもちょっと言われていることのレベルで話すと、
例えばさ、
やっぱりライブハウスのこう、
ノルマ?
お金を、
その、こう、
出演者に払わせるのってやっぱりこう、
限界来てるんだと思うんだよね。
うーん。
つまり、その、
ライブハウスっていう箱自体ではもうチケットを捌けなくなってて、
出演料を取るみたいな、
ことなわけじゃん。
出演者に、
から取るってこと?
そうそうそうそう。
でも意味わかんないじゃん。意味わかんないじゃん。
そうだね。
まあ、本来は出てもらうのでお金渡しますならまだわかるけど。
つまりさ、
その関係で言うなら本当はギャラ貸し払われなきゃいけないってことじゃん。
うーん。
でも思えるね。
でもそうじゃなくて、
まあなんか場所代みたいなものを請求するシステムになっちゃってるわけだ。
っていうのがまずある。
で、これをバンド文化におけるチケットノルマ制ってどうなの?これ。
っていう問題っていうのは、
まあずっと言われてる。
うーん。
でもまあそれはもう場所代化しちゃってるんだよねってことが現実。
うん。
なわけね。で、それは、
まあ一応、
その、
ぼちろロックの中にも描かれてる。
だから高校生もバイトしなきゃいけないみたいな。
それは描かれてるわけだね。
そうそう、なってるんだよね。
でね、
あのね、
ライブハウスで働いてる人たちっていうのは、
どうして、
あーもうみんな偉そうなのか。
うーん。
っていうのがあって、
で、これはね、
そのまあ、
わかんない。
これは僕が経験した吉祥寺とか下北沢とか新宿のライブハウスだけなんじゃないの?って言われたらそれまでなんだけど、
やっぱりね、
あのね、
どこかすごくね、
対等の付き合いじゃないんだよね、
ライブハウスって。
うーん。
出させてあげてるっていう態度がすごいあるわけ。
で、これはね、
もう数年前に僕もその業界というかその界隈から、
足を洗ったっていう言い方おかしいけど、
すごい言い方した。
足を洗った。
切ってるから、
自分の中で。
もうこことは関わらないぞって。
もしかしたら変わってるかもしれないけど、
まあ数年前まで本当そうだなと思ってた。
うーん。
僕、なんでそんな偉そうなの?
だって、
18:00
お金払ってくれてるのはバンド側じゃん。
だから思うんですよ。
それだけで見たらお客さんだよね。
そうそうそう。
そうなんだよ。
でも、なんか演奏した後にいろいろ言ってきたりするわけ。
こうしたほうがいい、
ああしたほうがいい。
あー。
いや、お前何様なの?って思ってた。
俺はずっと。
そういう印象もあるな。
そう。ライブハウスの店長とかね。
ライブハウスのおじさん。
そう。
あれはね、
俺はね、
本当にね、
良くないなと思った。
あー。
そっか、
ライブハウス文化っていう独特の世界があるんだよね。
だからそれはね、
そのボチザワロックの中では、
そのバンドメンバーの家族がやってるライブハウスって設定になってて、
なんかこう、
ジェントリフィケーションされてんだけど、
うん。
本当はもっとね、
なんか、
嫌なものだよ。
うーん。
もっと嫌な思いをしてきたんだ。
嫌な思いを俺はしてきた。
うん。
っていうのがある。
なるほど。
だからそんなに、
例えば高校生が、
バンドハウス、
バンド文化、
ライブハウス文化みたいなものの中に入っていって、
成長を遂げられる場所なのか、
いやいや、
もっとむしろなんか変な嫌な目に遭うことの方が多くないか。
うーん。
っていう風にして思っちゃう。
なるほど。
で、かつ、
かつてはさっき言ったみたいに、
バンドをするってことが、
音楽制作に一番簡単にコミットする、
やり方だったんだけど、
今だったら、
例えば、
それこそ、
iPhone持ってたら、
iPhoneの中にその、
ソフトがもう入ってるわけだよね。
えーと、
音楽制作用のソフトってあってさ、
標準装備されてるから、
それ使ったりしたら、
もうできちゃうわけよ。
うん。
だから、
そのバンドをやらないと、
音楽を作れないかといったら、
そうでもなくなりつつある。
うーん。
ですよね。
作品の中では、
なんでそんな巻き込まれていっちゃうの?
一人でやってたぼっちちゃん?
うん。
あのね、
あるバンドがあって、
そのバンドのギター・ボーカローの子が、
なんかね、
いなくなっちゃうんだよね。
だから、
ぼっちちゃんお願いやって!
って言われて、
なるほど。
中場引っ張らない、
強制的というか。
そうそう。
巻き込まれていくって話なんだけど、
っていう感じになってるのね。
だから、
つまり、
その、
まあ、
ぼっちザロックで描かれている、
バンド文化みたいなもの、
ライブハウス文化みたいなものは、
かなりかなり美化されてる。
うーん。
っていう風にして、
僕は、
ぼっちザロック見てる時は、
かなり感動するんですよ。
まあ、そんなに良かったからこそ、
うん。
かなり感動する。
いいなって思う。
うん。
でも、
俺が経験したのって、
もっと違ったなって思ったわけ。
なるほど。
でね、
あのね、
ちょっと話ずらすと、
僕、
もう散々嫌な思いを過ごしたのね。
うん。
そう、当時ね。
特に、
ライブハウスの人とのやり取りの中で、
うん。
なんかあんまり良い思いしてないんだけど、
えっとね、
反対に、
クラブとかに行ったりすると、
そういうことをほとんど思わなかったね。
うーん。
あの、ほら、
ライブハウスとさ、
クラブってちょっと違うんですよ。
会話が。
うんうん。
で、クラブの方で出演したりする時は、
なんならギャラをもらうこともあったし、
そんなこう、
上から目線で説教されたりすることもないし。
クラブとしてちゃんと収益が上がってるから、
だと思う。
そういうことだよね。
21:00
そうだと思う。
お金払って来てくれて、
そうそうそうそう。
だからえっとね、
なんかこう、
ヒップホップイベントの合間の、
バンド演奏みたいなことで、
そういうのをやりたいからって言われてこう、
入っていくとかっていうのが結構よくあって、
それはね、
全然嫌な思いしなかったんだよね。
だから、
いまだに連絡取り合ったりするのは、
そのクラブ系の人で、
そのヒップホップとかやってるとか、
そういう人とはいまだにこう、
仲良かったりするんですよね。
でもバンドの人とはもう、
かなり切っちゃったね。
そういう関係性を。
っていうのがあるね。
そうやって聞くとさ、
つまり、
ライブハウスって、
ライブを見に来たい人がいて、
で、ライブがやってます。
だから、
本当に素直に考えたら、
ライブハウスがお金を出して、
バンドを呼んで、
そのバンドを見てくれる人たちのチケットが売れる、
っていうのがいいけど、
それがもう成り立たないので、
ノルマ性みたいなことが起きてる。
そうそうそうそう。
だからその、
商売としては結構終わってる感じが、
そう。
だから俺は終われって思ってた。
むしろ。
これは。
これはもう終わっていくっていう。
そう、だって、
なんか誰も幸せになってない気がしたんだよね。
俺その時に思ったのは。
っていう。
誰もさ、
幸せになってない文化は終わってった方がいいじゃん。
だからかつては、
お客さんがいて、
ライブハウスに行って、
要は飲むってことなんだよね。
お酒飲んだりする時の、
魚としてさ、
バンドがあって、
みたいなのが良かったわけだけど、
もうそういうのを求めてくるお客さんって、
もうかなり限りなく少なくなっちゃってるわけだ。
っていう。
なるほど。
その中でこういうライブハウスも、
その家賃払ったりとか、
人金払ったりしなきゃいけなくなったら、
バンドから、
そこがすごいよね。
でもそれは、
まあしょうがないじゃん。
場所代だと思えば、
それもあり得るわけじゃん。
でもだとしたら、
なんでお前らそんな上から目線なの?
って思うわけ。
お前らに金を払ってんのは客じゃねえよ。
俺だよ。
みたいなことを俺はずっと思ってた。
っていう。
そうだよね。
それこそさ、
ライブハウスの人が、
僕たちにギャラを払ってたら、
なんか言ってくる権利あるよね。
もっとこうしてほしいとか。
うちでやるならもっとこうだと思って。
でもそれはさ、
お金の流れがあるからじゃん。
向こうがお客さんだから、
お客さんになんか言われても、
ああ確かになって思ったりする。
決められる流れがあるよね。
生まれてくるじゃん。
でもそれ、
俺お金払ってんのに、
なんでお金払ったら、
ファミレスでさ、
ご飯食べてって、
最後会見の時になんか言われたら、
めちゃくちゃ腹立つじゃん。
食べ方ちょっと違いますよね。
もっとこうやって食べてほしいとか言われたらさ、
なんなのそれって話じゃん。
みたいな。
逆にさ、
全然知らないから聞くんだけど、
そうまでして、
ライブハウスに行くっていうことの意味っていうのは、
だからバンドをやりたいってことでしょ。
バンドをやるっていうのは、
ライブハウスでやっぱり演奏をするっていうのが、
これはもうセットっていうか、
不可分なものなのか。
俺は、
24:01
そうでもないと思うから、
この文化は終わっていくんで。
バンド終わってもいいけど、
ライブハウスはなくなればええやん。
って思っちゃってたな。
だからバンドさ、
やりたいなっていう人がさ、
みんなでスタジオに行くってやるのはいいじゃん。
で、発表会やりたいなって時に、
発表する場所代を払うっていうことで、
あり得るんだと思うけど。
なんか俺一回だけ、
たぶん中学の時の友達が、
ギターとかやってて、
ほんと趣味で。
何人かで組んで、
発表会したいって言って、
なんか市民ホールみたいなとこ借りて、
ほんと小規模な友達の集まりみたいなのやったのよ。
で、あれが、
何人か集まって、
お客さん集まってっていうのでもいいのかなって確かに今思って。
市民ホールとかだとめちゃくちゃ安く、
使えるから、
場所によってはね。
だから市民ホールでいいじゃん。
なんでライブハウスでやってるの?
終わってるマーケットでやるのは、
だからそんな歪みみたいな感じになるのかなっていうのと、
でもライブハウスって青春の場所だなって印象もある。
漠然とね。
外から見てるとだけど。
確かにね。
そうなんですよね。
だから俺にとっての音楽の青春時代は、
あんまり良くなかったのかもしれない。
それも青春か。
そうね。
嫌な思い出っていうとあれだけど、
糧になってるみたいなのがあるのか。
そうだね確かにね。
それはありますね。
確かに。
だから僕の中にあるいくつかの怨念の一個はやっぱり、
ライブハウス文化に対する、
渦巻いたものがあるんだね。
やだみ。
でもね俺はね、
これを言う権利があると思うな正直。
確かに俺はあそこにいたもんだって。
そうだよね。傷ついたりして。
で、ぼっちザロックに対しても、
俺はこれを言う権利があると思う。
なるほど。
確かに俺はあそこにいた。
下北沢にもいたし、吉祥寺にもいた。
から言う権利があるんじゃないか。
っていう気がすごいするね。
そこでさ、傷ついたりさ、巻き込まれたりしてさ、
音楽嫌いになっちゃったりとか、
そういう人もいたのかなって思っちゃうね。
確かにね。
でも俺は同時にロックばっかり聴いてたわけじゃないから、
っていうのは救いがあったかもしれないね。
別にこれ以外に音楽の景色ってあるでしょみたいな。
そこが全てじゃなかったって大事だよね。
そうだね。だから別にクラブとかにも出てたりしてたわけでね。
みたいな風にして、
僕の青春時代の悲しい一面を話しちゃいましたけど。
どうなの?伊藤はなんかもっとポップで楽しい?
いやなんか、俺が青春時代って言って思ったのは、
振り返れるってことだよね。
振り返って、ああ、あの時ああだったなって思えることと、
このお便りいただいた今だから言えるエピソードみたいな話で言うと、
やっぱ今よりももっとオタク的な?
27:03
くくりはオタクでいいか分からないけど、
オタクっぽいことをいっぱいしてたなって思う。
ネットの掲示板に貼り付いたり、
なんか謎の日記を書いてみたり、
黒歴史みたいなことをすごいやってた気がする。
だからなんかね、昔使ってたノートパソコンからね、
音声日記とかがたまに出てきたりするんですよ。
これを聞いているミライのお礼。
いいじゃん、それバグキャストであげようよ。
めちゃくちゃ面白いじゃん。
でも聞いてると、
ああお前はそう思って生きてたんだなってやっぱすごい感じる。
ミライの不安と、
お前ちゃんとやってんのかっていう激励が飛んでくるわけですよ。
お前つまんないやつになってないだろうなみたいな。
いいじゃん、それを音声ここで流して、
ツッコミ入れながら聞いていくっていうの。
よっぽど心が豊かな時だったらできるかもしれないね。
ちょっとそのパソコンが今動くかわかんないけど、
そんなのもあったり、日記とかね、
あったりとか、
あとこの手の話ですごい思うのが、
聖書を一生懸命読むみたいな時期があったんですよ。
なんかやってたのを今思い出したけど、
聖書の話糸なんかしてたわ、そういえば。
なんか、それだからオタク的な、
そういうちょっと痛い文脈だったような気もするんだけど、
聖書を一生懸命読み込んで、
なんかメモして、これはこうなんじゃないかとか、
一生懸命ノートにまとめたりしてた時期が。
それは何なの?クリスチャンになろうと思ってたの?
いや、そういうことじゃないんね。
なんかね、
魔法書を読み解くみたいな、
そういう話。
そういう感じだと思う。
中二病の延長線上として。
漠然としたすごいものを読み解く。
そんなことやってる奴いないよな。
みたいなノリはあった気がする。
人の知らない知識を知っていることの、
これ多分オタク的な価値観だと思うんだけど、
アニメの情報、
誰よりもアニメに詳しいみたいなことの一つで、
人の知らない情報を知っているっていう状態が、
結構快感だったりするみたいな。
のいくつかの中に、
聖書の宗教的な話とか、
物理とかが好きになったのも、
宇宙とかが好きだったんだけど、
それも結構そういう要素あるんだよね。
小学校の時に宇宙が好きになって、
一番最初に好きになったきっかけは、
ブラックホールがなぜできるのか、
みたいなのを調べて、
すごいな、こんな壮大なことが起きてるんだ。
みんな知らないんじゃないのか、みたいな。
俺は知ってるっていう快感。
みたいなそういうオタク的な知識欲を、
すごい発揮してたのの、
歪みに歪んだのが自分へのメッセージとか、
日記。
高校生の時に使ってた、
それはiMacだね。
iMacの中に多分、
ベロベロに酔っ払った時だけの日記っていうのがあるの。
30:02
なるほどね。
何しりめつれたことを言ってるんだけど、
酔っ払った時だけ解読できるんだよ。
わけわかんないことを書いたり、
音声とかも、
俺は、俺は、みたいなことを言ってて、
シラフで聞いてると、
マジで頭のおかしい音声なんだけど、
自分がベロベロに酔っ払った時に聞くと、
何言ってるかわかるわけ。
推見みたいな。
なるほどね。
これは、酔った時にしか、
酔った時にしかいない自分からのメッセージなんだぞ、
みたいなことをやったりしてたね。
なるほどね。
黒歴史みたいな意味では、
そういう感じ。
なるほどね。
伊藤は確かにオタク文化により近い人だったよね。
結構近くにいたような気がする。
俺はだからさ、
その頃バンド文化みたいなものとオタク文化って、
すごく距離がある。
そうだったからね。
時代的に。
そう。
だから、
あのね、
例えばね、
伊藤の家に行くことで、
俺はいくつかオタク文化を摂取してて、
例えば、
鈴宮はるひとかも、
伊藤に教えてもらった気がするんだよな。
確かに。
鈴宮はるひとか、
あとあれね、
ひぐらしとかね。
ああ、ひぐらしとか。
確かに。
あの時代のオタク。
確かに。
で、それはね、
鈴宮はるひとかも絶対ね、
バンドメンバーとかには口が裂けても、
見てるとは言えない何かだった。
いやさ、我々の時のさ、
アニメ、
オタク文化のさ、
すごい難しさあったよね。
そうだね。
結構近くにあるんだけど、
でも人にはギリギリ言えないみたいな。
そういう時だよね。
そうだから、
まだギリギリ非差別ジャンルだったんだよね。
ちょっと。
オタク文化みたいなものが。
だからね、
俺ね、
それね、
それも高校の後輩の話になるけど、
やっぱりある時、
高校の後輩に呼ばれて、
OBとして何かこう、
アドバイスしに行くみたいな企画があって、
行った時があったんですよ。
卒業後何年かした後に。
そしたら、
あのね、
その頃の、
慶音楽部で、
慶音がめっちゃ流行ってたんだよ。
ああ、慶音ね。
慶音。
慶音も、
普通に面白い作品だしあれ。
かつ、
アニメの楽曲ってめっちゃいいんですよ。
すごくいいから。
めちゃくちゃ流行ってたね。
全然そのバンドの人たちがやっててもおかしくないんだけど、
俺はそれを見て驚愕したんだよね。
え、オタク文化を、
いいんだ好き。
好きって言えるんだみたいな。
はいはいはいはい。
俺はそんなこと口が裂けても言えなかったなみたいな。
うーん。
っていう。
それだからこう時代が変わったのを、
そう。
目の当たりにしたの。
目の当たりにした。
で、なんか、
確かに教室の端で、
鈴宮はるひのこととか話してる人とかいたんだよね。
うーん。
で、あいつらオタクだよみたいな感じで、
ラグビーブのやつ、
友達がなんかバカにしてたりしちゃう。
あー。
そういう感じか。
33:00
そういう感じ。
でもそのラグビーブのやつは、
アニメーターになってんだよ。
おー。
そうなんだ。
で、あの、そう。
そこら辺がなんか、
そういう時代だったんだよね。
あの時バカにしてたじゃん。
バカにしてたんだけど、
実は鈴宮はるひも見てたし、
なんなら俺はアニメが好きだからアニメーターになったんだっていうのを、
後から知ったりするんだけど。
当時、実は、
ちゃんと触れてたんだ。
触れてたんだけど、
バカにしなきゃいけないポジションにいたんだ。
そう、ラグビーブは、
オタクをバカにしなきゃいけなかったんだ。
それはまた青春の話だね。
そうだね。
だからやっぱりさ、
でももうちょっと遡ると、
俺はやっぱりその自分の中での、
重要なコンテンツを3つあげろみたいなこと?
おー。
言われた時に、
やっぱカードキャプターさくらは絶対にあげるんだけど、
カードキャプターさくらを見てるなんて、
小学生の時には言えなかったわけじゃん。
言えなかった。
言えないじゃん。
だからそれが、
その感じがまだ、
2007年、
6年、7年、8年ぐらい。
2000年代の中頃まではあったんだよね。
で、その頃は確かに、
サブカルトオタク文化みたいなものっていうのは、
なんかね、
サブカルトオタクって言っていいか分かんないけどね、
なんかやっぱりね、
住み分けがすごく強くあったんだよね。
うーん。
音楽好きのサブカル勢と、
オタク、
アニメ、漫画のはすごい分かれてて、
うーん。
それはなんかこう、
そういう世界だったよね。
で、それが今なくなってるじゃん。
オタクってものがすごくこうなんていうか、
普通になっちゃったんだよね。
普通になっちゃったというかね。
で、そうなんだよ。
で、それと同時にやっぱ推し文化とかっていうのが入ってきてるから、
ここら辺って本当はね、
しっかり分析すると面白いと思うんだけど、
うん。
そのオタク文化とかサブカルチャーの、
その授業のされ方の変容みたいなことだよね。
うん。
みたいな。
だから、でもガチのオタクみたいなものっていうのは、
まあ今もいるんだろうけど、
あんまりこう見えなくなっちゃってて、
好き、それこそ好きであることを、
人の好きを否定しないとかさ、
うん。
そういうようなことだったわけじゃん。
そうだね。
でもさ、俺の時はさ、
人の好きをめちゃくちゃ否定してたよね。
あー。
つまり例えばさ、伊藤はさっきさ、
なんかいろんなものを知るのが、
優越感だったって言ってるじゃん。
つまり、例えば音楽だったら、
あのアルバムをまだ聴いてないなんて、
お前はぬるいんだみたいな。
はいはいはいはい、そういうことね。
うん。
だからさ、あの俺映画めっちゃ見てたっていうのもあるけど、
それもすごく強くあるわけ。
あー。
つまりあの映画を見てないなんてやばい。
うんうんうん。
もしそのまま見てないなんてことがバレたら大変なことになるから、
見なかなきゃいけないっていう。
なるほど。
なんかめっちゃ古い名作とかね。
そうそうそうそう。
それも知らずに語るの?みたいな形になっちゃうっていう。
そうそうそうそう。
そういうオタク体育会系のノリみたいな。
そうだね。体育会系だよね、そのノリってね。
文系と体育会系の変な融合みたいな感じだって。
でもそれは、人の好きを否定するし、
お前は間違ってるじゃん。
36:00
だからそこで育ってるから俺は批判が強いのかもしれないけど。
あー。厳しい世界で生きてたんだね。
そうそう。
そうなんだよね。
でもそう思ってたからね。
でもそれが今気づいたら、
アニメ漫画オタク的なジャンルとサブカルチャーの進み分けがかなり妖怪してて。
今はそうだよね。
ジャーっと崩れてて、
かつ人の好きを否定しないみたいな話になってるっていうのがあって、
いやー俺が暮らしてたあの村はもうないんだなみたいな。
っていうのはちょっと思ったりしますよね。
思えたんだ。
そうね。
っていう。
でもそれがやっぱり、
そういう青春時代だったね。
でもそれがダメだったともあんま思わないんだよね。
いやなんかさ、カードキャプター桜って言われて、
俺もこのオタクっていうのが受け入れられていく過程の一番最初の受け入れられてなかったエピソードとして、
カードキャプター桜はすごい覚えてる。
めっちゃ面白いし、
正直見たら絶対みんな好きなんだけど、
絶対言えないみたいな。
そういうものがだんだん変わっていくことを経験したよね。
経験したねー。
多分各時代の青春に変わっていく過程何かがあるんだろうけど、
やっぱ青春の語るとさ、
あの頃と変わったねーみたいな話をする感じ?
これが青春の話?
そうだねー確かにね。
俺さ、カードキャプター桜の話は実はもう全然できるんだけど、
そうだよね大好きだもんね。
でもねあれね今ねやっぱすごい語りづらくなってるね。
あ、そう?
うん。つまり中にある描写みたいなある部分は、
ちょっとねちゃんと批判しないと、
まずいものが結構あったりするから、
なるほど。
だからそこが難しいんだよね。
こういったものはやっぱり今の文脈で受け入れられない要素になっている、
みたいなことをちゃんと言わないといけないところがいくつかあるから、
そこがね難しくなっちゃってるよね。
実はねカードキャプター桜さん、
今無邪気にはちょっと語れないコンテンツになっちゃってるね。
特にヨーロッパとかの政治的なポリコレの文脈でいうと、
かなり厳しい要素が結構実はある。
昔のアニメは結構あるか。
まあそうだね。
それは昔のアニメ全般そうなのかもしれないけどね。
確かにね。
確かにね。
そんな感じが。
じゃあつまり我々の青春は何だったの?
だから青春って何だろうっていう、
俺は振り返れること、
あとちょっと恥ずかしいこと。
できれば言いたくないけど、
酒の咳とか、
ちょっとお便りもらったから話しちゃおうかなみたいな、
そんぐらいのものを青春と呼んでるんです。
個人的には。
なるほどね。
でもいわゆるスポコンみたいな経験はしてないからね。
逆にタイガーのいた場所はさ、
39:01
もっと激しいさ、
人と人とがぶつかり合ってる現場。
それもまた青春だよね。
確かにね。
それはそうだね。
伊藤はオタクだったんだよね、よりね。
かなりオタクだったと思うな。
俺はそうじゃなかったんだと思うな。
当時ね。
もっとサブカルクソ野郎みたいなことでしょ、俺は。
サブカルクソ野郎。
でもなんかほら、あれとか応援団とか入ってさ、
結構会計のノリとかもあったじゃん。
確かにね。
そういうの聞いてるとうわ、マジですげえなと思ってたよ。
確かにね。
そうだね。
まあ、いろいろあるね。
そうだね。
振り返って、
みんな聞いてくれてる皆さんが振り返った時に、
俺も最初ね、
俺青春に合いなかったなって一人で生きてたしと思ったけど、
よく考えたらあれが青春だったのかもっていうのがあるから、
そういうのをみんな振り返って、
私の青春はこれでしたっていうのがあったら、
めっちゃ聞きたいね。
人の青春の話は絶対楽しいから。
そうね、確かにね。
それはもちろん。
そうですね。
どうだろう、今まで話してきた話の中に、
バグキャストで話題化できるようなものって何があるかな。
今日この辺で話してるときに?
日暮らしについて。
でもオタク文化なんてさ、
いろんな人が話してるじゃないですか。
そうなんだよね。
だから我々の経験みたいな話にはなる気はするけど、
確かにね、俺もね、
鈴宮はるひとかそこまですごい語れないな、
もちろん全部見てるんだけど、
でもそこまででもないんだよな。
だからそれは伊藤の方がより近い文化だったんだよね、当時ね。
まさにリアルタイムで関わってたっていうか触れてた。
ちょっとね、
ボッチザ・ロックでも意外と深いので、
物語のナラティブ的な部分を分析するっていうのはできるし、
かつ楽曲的な部分もかなりクオリティ高いんですよ、正直言ってあれ。
だからそれもね、
両方見ていくっていうのは俺にはできるなと思ったりもしますけどね。
まあね。
そんな感じですかね。どうですか今日の感想は?
お互いの理解だったんですけど。
なんか俺本当に最初に思ったのは、
やっぱりヤクソバ大人さん前バンドもやってたし、
あとゲームも投稿してたって話してて、
で、このギターとあれを見てさ、
バンドやってたんだとか、
青春時代プログラミングやってましたみたいな、
たまたま我々のシーマスの高いことを趣味にしてた人からお便りをもらえて、
ありがたいな、毎回送ってくれてありがとうっていう気持ちが、
まず第一にありますけど、
あとやっぱりみんなの青春の話聞きたいね。
そうね、確かにね。
42:01
それこそ20年後とかに振り返ったら、
今これ青春かなったかね、
そういうことも思ったりしますよね。
もちろんそうなんだよ。
青春時代の話だけじゃなくてね。
確かに確かに。
というのが、
自分も深掘ってみたら意外とおもろいのかもって思わせてもらって、
ありがとうという感じでしたね。
なるほど。
うん。
なるほどです。
じゃあ締めにいってください。
はい。
今回雑談会ということで、
お便り会か、
皆さんからお便りをもらえば、
我々は何とかこうにかいろんな話題を引っ張って、
いくらでも喋っちゃうぞということなので、
ぜひ感想お便り等、
概要欄のホームから送ってくれればと思いますと。
番組のフォローもぜひお願いします。
お願いします。
それではまた次回。
はい、さようなら。
