00:00
はい、第7回のバグキャストの収録になります。
最近、というか、このバグキャスト、毎回ちょっと編集してるんですけど、
基本的に長いじゃないですか、1回。 長い。
この間、第4回の収録も編集してて、時間見たら1時間20分超えてたんですよ。
まあ短編映画ですよね。 確かに。
で、まあさすがにこれ切らないとなぁと思って、微妙に切ったんですけど、
でも無駄なところを切ろうって思うじゃないですか。 まあね。
で、どこが無駄かなって考えるじゃないですか。 ああ、こういう話で始まる?
そうするとさ、そもそも全部無駄なんじゃないかっていう風になっちゃうんでね。
だからそこらへん、そう。 バグキャストですから。
全然バグっているわけだからね。 そうそうそうそう。
それがね、あのちょっとこの間の編集してて怖いなと思った。 無駄とは何かみたいな。
あーなるほどね。どこを切るのか。 頑張って20分切っていただいて。
まあね、あの普通になんとなく切って、1時間、それでも1時間の。
1時間にしてもらって。 になってるんですけどね。
えっとですね、今回はですね、またね、自分語り会みたいな感じになっちゃうんですけど。
これちなみになんですけど、いやいやいや伊藤くんは。 完全に忘れてました。いやいやいや伊藤さん。
なんですかタイガーくん。 そう、これで入るって決めたはずなんですよね。
誰が喋ってるのかが分からなくなっちゃう。 そうだね、いろいろ考えてる。
自分語り会だから、そっちに。 そうね。
これはあのこうなんというか、マルチタスクが一切できないんですよ。
一切。 そう、話してたら聞こえない、何も聞こえないし、考えてたら話せないし。
そうだから1個しか、メモリ10MBぐらいの感じで動いてるんで。
だから1個のことしかできないんでね。 メガバイトやばいっすね。
そうそうメガバイト。 ファミコンとかもね。
そうね、ファミコンぐらいかもしれないですね。
では、マジであの自分語り会になっちゃうかもしれないですけど。
あの僕ね、伊藤くん20年ぐらい、まあこれ別に20年じゃなくてもいいんだけど、
長年こう愛してるコンテンツというか、推してるものとかってあったりする?
03:04
ジャンルってことですか? 伊藤くんはそういえば中学生の頃広末が好きだったじゃないですか。
すごい好きだったんですか。 広末の最近のニュースとかをどう見てるのかとかって聞いたら面白いのかもね。
確かに追ってないね。 そうだね。
伊藤の10年ぐらいは追ってない。20代半ばぐらいまではちゃんと好きだったし、
ちょっと暗いニュースがあっても応援するぞって気持ちいたけど、
さすがにここ10年ぐらいはあんまり追えてないですね。
あ、そう。なんかある?すごい長年こう追いかけてる推し。
一つのものってことだよね。例えば漫画とかじゃなくても。
そういう意味で言うと、学生時代ものすごい好きだったアニメ。
我々好きな人はみんな知ってると思うんですけど、コードギアスっていうアニメ。
コードギアスっていうアニメは未だに何度も見返すし、新しいコンテンツが出続けてるんですよ。
なるほどね。 だからずっと追っていられる。
なるほどね。 みたいなところはあるけども。
なるほどね。だからそのIP産業のそういう無限延長路線ってあるよね。
そうなんですよ。 無限に寄ってんなって思いますね。
まあエヴァンギリオンとかがそうだよね。
まあ確かに。
ずっとね。まあねそういうのあるじゃないですか。
僕ね、20年間ぐらいずっとしているサッカーチームがあって。
お、一つのチームを。
そうなんすよ。イギリスのプレミアリーグっていうところにあるアーセナルっていうクラブ。
僕ね、20年ぐらい追ってるんですね。
スポーツチームだとねそういうのあるかもね。
まあ今風の言葉で言えば推しですよね。
だからその推し文化みたいなものを考えるときの一つの自分の入り口というかきっかけがやっぱりこのサッカーチームなんですけど。
今日はねこのサッカーチームのことについてちょっと話してみたいな。
まさに自分の好きな。
サッカー界ですね。
はいはいはい。
ちなみに現在2026年5月8日ですけど、6月かなワールドカップが来るんですよ。
これはめっちゃ検索ワード。
というかたぶんおそらく人類史上でも最も最大の規模のイベントなんじゃないかな。
同時代視聴率とかで言ってくるとオリンピックより確か上だったはず。
ああそのイベント単位。
イベント単位。
スポーツイベントっていうのが入るのかな。
いやスポーツイベントって単位じゃなくてもこれを超えるイベントってたぶんないでしょ。
ああ工業としての。
例えばコードギア数、同時代視聴者数って別にさ、まあすごいよ。もちろんすごいけど。
多くとかはないもんね。
多くとかはいかないわけじゃん。
じゃあスポーツの中でもサッカーは特段違うか。
いやかなりすごいんだと思うんですけど、まだこれについて俺は検索されるぞと思って用意してるんですけど。
06:02
まあそういう話の女装になる回なのかもしれないんですけど。
とにかくサッカーと自分との出会いというか、あと推しとは何かってことをちょっと考えてみたいんですよ。
すごいね。
まるっと話してもらえるんだ。
僕がサッカーを見始めたきっかけっていうのがあって、これ明確にあって2002年の日韓ワールドカップ。
この時ね小6だったんですよね。
あ、そうですね。
でちょうどまあなんかこう世の中的にも日本で開催されててワールドカップが盛り上がってると。
そこからサッカーを見始めたんですよ僕。
で家がケーブルテレビが入ってて、それでケーブルテレビで海外のサッカー中継っていうのをすごいやってたんですよね。
なるほど。
で週末にねなんかこうそういう海外サッカーを見るようになって、
まあなんとか最終的にこの今日紹介するイギリスプレミアリーグのアーシナルっていうチームに行き着くんですけど。
確かにね。海外のサッカーを見る方法って当時まあ民放ではありえないもんね。
いやいやいやあのね富士とかがやってたりした。
あ、そうなんだ。
そうそうそう。
へー。
深夜にね。
うーんそうなんだ。
だからあのあったんだと思うけど民放でも。
うーん。
そうね。
そうでなんであのアーシナルに行き着いたかというとですね、
まあこのチームね当時めちゃくちゃ強かったんですよ。
うんうんうん。
あの2003、04シーズンっていうのにアーシナルがね無敗優勝っていうのを。
おー一度も負けずに。
そうまあえーとね一シーズン38試合かな。
うん。
あるんだけどその38試合をまあリーグ戦20チームで順繰り回していくわけだ。
うんうんうん。
ホームアウェイで。そうすると38試合。
うん。
自分のチーム以外の19チームとホームアウェイでかけるんだから38試合あるんだけどそれを一度も負けずにリーグ制覇するっていうのを野党的に。
そうそうそう。でこの記録はまあ現在破られてないというか達成しているチームは他にないんだけど。
うん。
でまあたまたまサッカー見始めた時期にめっちゃ強かったんですよ。
ああまあそうか。これはもう輝いて見える。
そうそうそうそう。でああじゃあすげえなと思って。
確かに最強のチーム。
そうその時最強のチームがまあたま見て好きになったんですよね。
うんうんうん。
でまあなんかねただ強いだけじゃなくてなんか美学があったんですよ。
おー。
その頃のアーセナルには。
まああのーまあなんていうかサッカー好きな人っぽい言い回しになっちゃうけどすごくこうパス回しがこう洗練されてて。
ああ試合を見ててそう感じさせる。
そうそうそう流動的に人とボールがこう動いていくみたいなサッカーがあってですねまあそういうなんかこう美学があってまあこれはフランス人の監督のアーセン・ベンゲルって人が名古屋グランパスにもいた人ですね監督してた人ですけどがまあ作ったチームなんですけどまあこのアーセナルがめっちゃ強くてかつなんかこう面白いサッカーをする美しいサッカーをするんだっていうので
09:13
まあこうサッカーに僕こうのめり込んでいったわけですよでそっからまあ0304シーズンからだから今もう22年ぐらい経ってるんですけどずっとこのチームをしてるんですよ
これもこの当時からそのいろいろチームについて調べたりとかただ試合見るだけじゃなくて結構深く知りたいなみたいな感じ。
あのねその頃はね雑誌があってワールドサッカーキングとワールドサッカーダイジェストとかそういうのをすごい買って読んでましたねそういえば
そうだからインターネットとかにそんなに触れられてないからこの時はね自分用のパソコンがあるわけじゃないしだから雑誌で結構追いかけてたんだよね
でそれは今思い出したけどね
ちなみに僕幼稚園から小学校6年生まで8年間サッカーやってたそうなんですよね
あのそのJリーグとか前世で海外サッカーとかで上手い奴は海外にこの
留学に行くみたいな時があったんですけどそういうプロの試合一切興味がなくてそうなんだよね
てかすごく興味がないっていうかちょっとネガティブなぐらいなんかすげーJリーグで活躍した選手の話とか友達がしてるけどねそういうの興味ねーんだよな
伊藤くんと言えば幽霊部員だよねサッカー部の幽霊部員として
中学でもう辞めちゃったからねそうだよね小学校の時はもう合宿も行ってたし試合も出て頑張ってたんだけど
だから小学生なんて自覚がないわけじゃん
サッカーはね面白いスポーツだなと思ってたけど本当にプロの選手の名前なんて一人もわからなかったし興味なかったんですよね
僕はコンテンツとしてのサッカーが好きだっていうのはちょっと別の話であるんだけど
プレイするとかそれこそやってみるっていうかある種の演劇とか見て楽しむとか劇的なものとしてのサッカーっていうのが好きなんだけど
20年ぐらいその後追いかけてるわけですよ
その後にアーセナルあのめちゃくちゃ強かったアーセナルその後どうなっていくかというと
1歳のリーグタイトルからこの20年間遠ざかってるんですね
今この20年この20年20数年
その時の無敵の時以来ってこと?
そう俺が見てこんな強えんだってなった後
タイトルから遠ざかるっていうこの俺の20年だったわけ
それ聞くだけでもちょっと興味が出ますね
だからまあそれは具体的に本当は小さいカップ小さいって言っちゃ失礼なんだけど
カップ戦っていうのがあって一番大事なのはそのリーグタイトルなわけだ
プライオリティが高いの
それと同じぐらいというかそれ以上に重要なのが欧州のチャンピオンズリーグってやつですね
あー聞いたことあるねチャンピオンズリーグ
12:03
で争うリーグ戦カットトーナメント戦っていうのがあって
それで優勝するともうまあ本当に名実ともに最強のチームになる
欧州最強
そうそうそうこの2つが一番大きいんですよ
アンセナルは0-3-0-4シーズンに無敗優勝して
0-5-0-6にCLの決勝まで行ってるわけ
だからその頃めっちゃ強かったんだけど
CL決勝では負けて
その後リーグタイトルとチャンピオンズリーグからは
遠ざかっていくと
なるほど
っていうこの20年だったんですね
でこの20年に何があったかっていうのをね
まあそんなことを話し出したらとってつもない長いコンテンツになっちゃうから
すごいいろいろあったんだよね
あのあとねアンセナルの話とかをあんま細かくしてもしょうがないと思うんですよ
これねプレミアリーグっていうかサッカーの
まあ市場というか
まあとりわけプレミアリーグですね
イギリスのサッカーリーグの市場の巨大化っていうのが起きるんですね
これちなみにサッカーどれぐらい好きな人が聞いてるかわからないけど
イメージで言うとやっぱヨーロッパってサッカーめちゃくちゃ盛んだなっていう
この世界で見てもっていうイメージでいいんだよね
その中でもやっぱイギリスっていうのはかなりこうサッカー人気の高い国として
まああのサッカーの母国だからね
っていうのはあります
なるほどそうそうそう
まあ20年間この20年間アンセナル挫折の20年であると同時にですね
このプレミアリーグイギリスのサッカーリーグっていうのが
巨大なスポーツビジネスで成長した20年だったんですよ
まあ法営権力ですねよく言われるところでは
法営権力がもう莫大に上がり
海外市場が広がり
スポンサーやオーナー資本がバンバン入ってくる
金になるんだ
そうでクラブは世界中に向けた巨大コンテンツになってったと
国内でやるだけじゃなくて
なるほど
でまあちなみにそのグローバルコンテンツ化っていうのは
もうちょっと前から始まってて
でその流れの中でケーブルテレビによる法営っていうのが
日本で行われてたわけだから
俺はそれに引っかかってるんですよ
一応
そっか
イギリスのプレミアリーグを日本で見るっていうのは
そうそうそう
そういうことだね
そうそう変っちゃ変なんでね
でもまあそれはあの
スポーツがビッグビジネス化していく過程の中でのことだった
なるほど
ですね
だからまあ日本でケーブルテレビを通してアーセナル見てたんですけど
でそれはそのグローバル化の一部だったんですよね
だからまあ逆に視点を逆転させると
僕がアーセナル見つけたって思ってるんだけど
はいはいはい
むしろ逆にプレミアリーグっていう産業から
僕がターゲットリーチされてるってことだったね
その時
まあ構造の中で見ていくと
でまあそのスポーツビジネスの構造変化なんですけど
その時の
まあ現代のサッカークラブって
15:01
まあ地元のスポーツチームじゃもうおはや全然ないんですよ
うーん
まあ地域共同体みたいなところから超えて
まあ企業
ブランド
メディアコンテンツ
投資対象になる
でグローバルIPになる
うーん
ってことがまあこう起きていくと
はいはい
でプレミアリーグのですね市場規模っていうのがですね
はい想像つかないね
これがですね今ね23,24
2023,2024年のシーズンで
プレミアリーグ20クラブの合計収益は63億ポンド
おー63億ポンドって
2本円で直すと1ポンド190円換算なので
1兆2千億円規模ですね
1兆2千億円
そう
半端じゃないね
まあだから小国の国会の予算みたいな
レベルですよね
これだからプレミアリーグだからイギリスの20クラブだけで
そうイギリスの20クラブ
これをやってる
そうそうそうそう
で前年比の4%増だったから
今なお増え続けてるな
5、4、5%増になってる
とんでもないよね
とんでもないですね
うーん
だからもう単なるサッカーリーグっていうより
年間1兆円を超える巨大なスポーツメディア産業
がしてるんですよ
うーん
すごいね
で法営研修入っていうのがすごいでかいんですけど
これがね33億ポンド年間
あーこれ半分ぐらい占めてるってこと
そうなんですね
だから2023、24シーズンのプレミアリーグの法営研修入は33億ポンドらしいですね
でクラブ収益全体の半分以上占める巨大な柱
でこれをなんかね分配するんですよね
プレミアリーグの
あ、なるほど
クラブの中で分けて収益にしていく
でまあ当然1位のクラブが多く取り分が多くてとか
あ、そういう感じなんだ
そうか法営研自体はプレミアリーグとして扱ってるわけだね
そうそうそれで売ってるからね
であのまあプレミアリーグはチケットを売って成り立つリーグじゃなくて
かなりの部分がテレビ配信で世界中に見られるライブコンテンツになってると
そっか元々はそうだよね
お客様を会場に呼んでそのチケット代が興行になってたんだもんね
そうですそうです
だからスタジアムに来る8万人じゃなくて
世界中で見る何億に向けて売られる商品になっている
ここがやっぱすごいね大きいところですよね
全然違うね
でですね2025年26年26シーズンから始まる英国国内の法営権契約は
4年総額67億ポンド
プレミアリーグ公式はこれを英国で締結されたスポーツメディア権契約として
過去最大と説明している
4年67億ポンドなんだね
2025年26シーズンから始まる法営権仕様はね
日本円にするとこれがもう1兆2000億円を超える規模だと
国内向けの中経験だけで
まあこれ国内向けの中経験だけだ
すごいね
そのレベルなんだ
国内向けだけで4年で1兆2000億円
そうそうだからそれがさ国外も含めてある
僕は例えばユーネクストっていう
あれで配信プラットフォームで見てるけど
18:00
それも含めて来たらもっと膨れ上がってくるってことですね
すごいね
海外法営権も国内並みあるいはそれ以上
2022年25年サイクル
この3年間直近3年間のサイクルでは
プレミアリーグの国際法営権が53億ポンド
英国国内法営権が51億ポンドとされ
海外向けの価値が国内を上回ったと報じられている
みたいです
つまりプレミアリーグはもうイングランド国内のリーグを
海外で見せているのではなくて
最初から世界史上相手にしているリーグになってる
なるほどもうもはやね
そうそういう感じになってますね
そっかだからこのイギリスでもちろん昔からサッカー人気で
それがテレビ法営とかで
どんどんこうイギリス国内でも巨大なシーンになってきたけど
もはや飛び越えて世界の史上が一番大きくなってる
ここらへん本当はもうちょっと前書を遡っていく必要があると思ってて
こういうスポーツのグローバルIP化の方向性って
90年代から始まっていってるんですよ主には
プレミアリーグの発足もたぶん92年だったはずなんだけど
それ以前からあるんだけど当然
国内リーグ戦とかプレミアリーグっていう今の形になったのは92年から
例えばこれと同時に起きてるのは
Jリーグも90年代だったじゃないですか
だから90年代に結構スポーツの形っていうのが変わっていって
MLBとかが国外とかグローバルIP化を目指して動き始めるのがここらへんなんですよ
90年代までは日本のリーグ
日本のスポーツ市場と海外のスポーツのリーグの市場ってそんなに大差ない
だけど一気に変わっていくんですよ90年代から
さらに遡っていくとその流れの起点になるのはロスゼルゴリーンなんだって
ロスゼルゴリーンの時に
収益とかの赤字とかを立て直すために
いろんな人が入って手稿を入れしていくんだけど
その時に目玉に重要視されたのが公営権利予定
それを売っていく
ビジネスモデルを
あとスポンサーとかを広告だよね
とかをやっていくことで
なるほど
ゴリーンの収益を立て直すっていうことをやっていくんだけど
それがロスゼルゴリーンが80年代だった
その後90年代にそういう流れが全面化していくということが起きてるんですよ
ここらへんはいずれ話します
というか近いうちにワールドカップについて話そうと思ってるので
その時にいろいろ話したいんだけど
最近エンタメビジネス全史っていう本があって
ここにスポーツの項目があるんですよね
これを読んでて
ああそうなんだっていうふうにして
なるほど面白いなと思ったので
もうちょっと詳しく調べて引用しますけど
21:03
そんな感じで
とんでもない市場規模を持っている
コンテンツになっているのですね
スポーツっていうのは
欧州内でもヨーロッパの中でもプレミアリーグが突出していて
2023-24シーズンの欧州サッカー史上全体は380億ユーロ
そのうち欧州五大リーグだけで初めて200億ユーロを超に達した
五大リーグっていうのがあるんだ
でそのうちの74.4億ユーロがプレミアリーグの収益だったと
すごいね3分の1超えてるんだ
2位がスペインのラリーガーなんだけど
これのほぼ2倍の規模だったと
だから結構欧州のサッカーコンテンツっていうのが
もちろんグローバルIPになっているんだけど
その中でもちょっとプレミアリーグが突出しているという感じですね
すごいね
あのまあプレミアリーグは欧州五大リーグの一つ
五大リーグってね
イギリスのプレミアリーグ
スペインでしょのリーガー
リーガーイスパニオラ
セリエ
聞いたことある
あとあのブンデスリーガードイツ
聞いたことある
あとフランスのやつだね
流石に聞いたことある
だから西ヨーロッパの5つなんだけど
まあ経済規模ではかなり突出しているんだとその中でも
プレミアリーグね
でさっき言った通り2023-24シーズンは
20クラブ合計収益が63ポンド
日本円で約1兆円を超えるんだ
ていう気分ですね
ただしですね
世界のスポーツビジネス全体で見ると
よりヤバいのがあって
北米ですね
北米のスポーツマーケットはさらにヤバい
NFLこれはアメリカンフットボールですね
これが年間230億ドル超
230億ドルって言うと
ポンドドルの算があんまりよくわかんないけど
でも3兆円ぐらいになっちゃう
日本150円とかでやってもね
MLBこれは大谷が得る野球ね
これ121億ドル
NBAバスケバスケは113億ドル
とんでもないんだね
まあだからプレミアリーグはサッカーという競技では
世界最高クラスの商業リーグなんだけど
スポーツビジネス全体ではNFL、MLB、NBAのような
北米型リーグには及んでない
って感じですね
お金で考えれば
だからアメリカの北米はマジで持ってればいいんだよね
きっとね
で面白いのはプレミアリーグは
アメリカ型の閉じたフランチャイズリーグではなくて
昇格告白のあるヨーロッパ型のリーグである
だからなんかねちょっと違うんだよね
やっぱりね
リーグの作りがってこと
24:04
下の買いチームって落ちてっちゃうんですよ
下のリーグに
入れ替えが常に行われるんだよね
あれ日本の自由リーグもJ1、J2で
ああいう形ってこと?
そうそうそう
そうね
だからまあ経済規模だけ見ると
欧州五大リーグの一つってよりかは
別格のリーグに今ちょっとなっちゃってて
プレミアリーグだけちょっと予算規模違くねえか
みたいな感じで
他のチームの他のクラブのリーガーのファンから
妬まれるというか
ちょっとこう言われたりするよねよくね
つまりそれってプレミアリーグのチームは
めちゃくちゃ金持ってるわけで
だから他の国のリーグから
優秀な選手を取ってきちゃったりとか
そういうことが起きちゃう
うんめちゃくちゃ起きてる
ただまあリーグ内で見ると結構差があるけど
その突出したチームっていうのは
やっぱりそれぞれ持ってたりするから
フランスリーガーあるいはブンデスでも
だからその強いチームっていうのは各国にね
何ともあったりはするんだけど
あのプレミアリーグの強クラブに合してくるような
だけどまあリーグで比較すると
すごくこう差が出ちゃってますね
だからなんていうかな
そのスペインのすごく上位クラブから
あのプレミアリーグの下位クラブに
移籍しちゃうみたいなことも起きちゃう
あり得るってことがあるって感じだね
まあえーとですね
まあその間にですね
まあそれがこう20年間
このプレミアリーグの20年間の中で
起きてたことだったわけですよ
それを目の当たりにしてきたわけでしょ
目の当たりにしてきた僕は
どんどんすごくなってんだ
こいつらみたいな
リーグ自体はどんどんすごくて
でも推しのチームはなかなか伸びない
みたいなことが同時に起きてるわけです
そうなんです
でねアースナルはね
その頃ねスタジアム移転っていうのをしまして
ロンドンのチームなんだけど
ハイバリーっていうスタジアムの近くに
エミレーツって今のスタジアムを作るんですよ
それの借金があったんで
その頃はね
やっぱりこの20年間
前半特に前半短期的には
補強面ですごい制約を受けるんですよ
ででも他のチームは
めっちゃグローバル資本が入ってきたりして
補強費が爆増していく
っていうことがあったっていうのがありますね
それが一個あるのか
そのためアースナルはこの20年
単に勝ちきれないっていうんじゃなくて
サッカーが資本集約的な産業へと
変わっていく中で
自分たちの美学と経営をどう両立するかに
苦しんでたんですよ
なるほど
まあすごく長い間
さっき紹介したフランス人の
アーセン・ベンゲロって監督が
彼の美学を貫き
ちょっと少ない補強予算の中でも
うまくやりくりして
チームを作ろうとしてたんだけど
27:00
やっぱ他のこう
巨大な補強予算を持っているチームに
大事なところで負けていくみたいな
パワープレイされちゃう感じが起きちゃう
そうそうそう
ていうかまあ
エースを引き抜かれるとかも
当然よくあったし
なるほど
でねここが苦しいのはね
中途半端に強いんですよ
あーだからもう
お手上げだって感じにならずに
なんかやれそうだみたいな感じ
そうていうかねなんならね
5回くらいチャンスがあったんですよ
プレミアリーゴットが
この20年
20年の間
あ今年はいけるわみたいな
ていうのが何回かあって
その度に最後に負けてくっていうのが
難しい話だね
だからもうはじめにも棒にもかからなかったら
もう割り切れるんだけど
変わるしかない
中途半端に結構強くて
押し甲斐があるねでも
絶妙に押し甲斐があるね
だからね
あのアーセナル
多分俺と同年代のサッカーファンだと
やっぱり日韓ワールドカップで見始めたって人が多くて
同時代のやっぱり
アーセナルが強かった時期を知ってる人が多いから
アーセナルファン結構多いはず
日本のファンは
ていうのはありますね
でですね
まあそれがそういう苦しい時期を過ごしていって
だけどスタジアム移転による
借金の返済とかが終わり
近年お経営予算が結構増えてきたと
で挽回してきたんですね
我々は
我々ね
我々は
でかつてのなんていうか
ルレーな美しいサッカーであることをやめて
より構造的で強度があって
管理された現代的なチームを作っていった
ていうことをやってた結果ですね
2026年5月8日現在
20数年間リーグタイトルから遠ざかってたんですけど
プレミアリーグ残り3説を残して
ついにタイトルに迫ってるんですよ
残り3説っていうのは
あと3試合
あと3試合だから
何試合あるんだっけ
38試合ある中の
35試合昇華した
で現在主位
3試合勝ったら優勝なの
勝てば優勝なの
でこれがね
あのね
この間直接対決っていうのがあったわけ
2位のクラブと
で3ポイント差
で負けたら同率に並ばれるっていう試合があって
俺は知ってるこれ
何度も今まで見てきたやつだっていう
ここで負けるよね
ここでやりきれないんだよな
いつもっていう
はいはいここで負けるなと思ったら
負けたの
うわっ
であのなんかもう
なんかこう悲観ムードが漂うり
またかみたいな
批判とかがSNSで
来てああはいはい
でもこれももう俺何度も見てるよって思ったんだけど
次の説
あのその2位だった
マンチスタシティってチームが引き分けたわけよ
30:00
はいはいはいはい
で1歩前に出たの
アスリアルは勝って
あー向こうは引き分けてこっちは勝ったかな
だから向こうが勝ち続けてったら
どうなるか分かんなかったんだけど
むしろもうヤバかったんだけど
向こうがつまづいてくるだ
敵室により
で1歩前に出てるんすよ
それが今
今
じゃあほんのちょっとだけ足先前で出るんだ
足先前で出てて
あのなんていうか
そうねあの優勝する決定権が自分のとこにあるわけよ
つまり3勝すれば自動的に
絶対勝ち続ければ3試合目
絶対もう優勝は決まってるから
それをやれば
やればいけるんだ
そういける
残り3戦のこの段階でここまで来たのは
さすがに20年間なかったわけ
あのすんごいもう手が届く感じ
そうそうそうもう来てる
ていうか
来てるんですよ
でもここで負けるのがアスリアルだよなっていうのを
20年見ちゃってるもんね
ていうのがあるんですね
でしかもですね
しかもですよ
チャンピオンズリーグの準決勝
ていうのが
5月の5日にあって
深夜にあって
準決勝に勝ったんですよ
でチャンピオンズリーグの決勝にも進んでるんですよ
チャンピオンズリーグっていうのは
いろんなリーグから集まった強いチームがいる
それを並行してやってる
並行してやってる方になる
チャンピオンたちのリーグみたいな
そっちはそっちでかなりすごい
あの決勝まで来た
だから05、06シーズン以来だから
マジで
もしかして20年ぶりみたいな
リーグ優勝とチャンピオンズリーグの優勝っていう
ありえないところまで来てるんですよ
もう今すごいんだ
すごいです
これはでもさ
どうなのその20年見てきたファンからすると
マジいけそうなの
ここなんですよ
俺はその話はちょっと今日したいんですよ
いやそうだよね
つまり僕は20年前サッカーを好きになった
ずっと一つのクラブを推し続けてきた
何度も裏切られてきた
そして今回勝つてないチャンスが来てる
暑いんだね
しかもそれがなんか偶然やってきたってよりかは
ここ数年の構造改革みたいなものの
結果もちゃんと出てきてるみたいな
そっか変わってきたからこその今なんじゃないか
これいけるんじゃないか
すごいんだ期待が
いやそこなんですけど
俺はね今ね
勝つてないほど静かな気持ちになってる
浮き足立ってない
なんかねっていうかね
あ今回この話がしたくて
やっと解放されるって気持ちになってるんですよ
っていうのはね僕にとってやっぱりね
サッカークラブを応援するっていうのはね
33:01
辛いことが多いんですよ
なるほど
つまり走りも棒にもかからない
全然ダメだねだったら
もっと小さな喜びを見つけていくとか
っていうのもあったはずだよね
去年より成績良かったねーとか
そうそうそう
でもなんか中途半端に強くて
期待だけ膨らませて
大事なところでいつも負けるチームだった
なるほどでも辛いことを分かち合ってきた
チームなんだね
でもう何度も
あもう俺サッカー見るのやめようって
何回か思ってるんですよ
もうこんなに
いやでもサッカー見るのって
楽しいから見てたはずじゃん
そうだよね
そうでももうなんか
こんなに嫌な気持ちになるなら
もうサッカー見るのやめようって
何度も思ってるんですよ
すごい
でもねなんかね習慣があって
なんか見ちゃうわけ
うわまじで
ていうかねもうね僕ねそのね
2003-04シーズンから今までの
アハツさんがやった試合って
全部見てるはずなのね
おーそうなんだ
ガチでまあもちろん他の試合もたくさん
プレミアリーグの試合は
中心にいろいろ見てるけど
全部見てるっていう
でその結果
かつてないチャンスが今目の前に来て
優勝してくれたら
もうサッカーを見るのやめられる
って気がしてんだよね
そうなっちゃう
もう解放されたいって気持ちもあるわけ
いつまで続くんだこれをみたいな
なんかねつらくてやめようと思ったのに
なぜかずっと続けてて
だからなんかさほら
やっぱ実人生とかがあるじゃん
まあそうだよね
でもさ実人生を捨てるぐらい
なんかもうかけてまで応援する人も
たくさんいるわけ
もちろん
そうだよね
推しにさ全部かけていくみたいなことだよね
でサッカーチームのガチのサポーターとかって
やっぱりとんでもない人生捧げてるわけじゃん
まあ俺はそこまでは
とんでもない話聞くよね
さすがに行かないけど
弾丸ツアーで見に行くとかね
そうそうそう
やるもんね
まあそれは全然あるよね
でもねもうなんかね
もうこれで優勝してくれたら
もうここで終わりにできる
っていう気がすごいするんだよね
それがその
結構泣いてるんだ気持ちが
静かに
静かですね
優勝したら終わるんだな
優勝したら終わるんだな
そう
ああこれでやっと
覚えられる
なんか変な感じになっちゃってるじゃん
これがねどうなんだろうね
だからね同じ世代の人で
サッカー見るのやめちゃった人とかも
周りにたくさんいるわけだ
コミュニティの中に
サッカーコミュニティとかっていうのに
結構積極的にさ
参加してて
でももう見るな
36:01
あの人やめちゃったんだろうな
みたいな人もたくさんいるわけだ
だからもう俺も
そんななんかさ
いやもう辛いさ
場所みたいな
修行みたいな話に聞こえてくる
だからあのね
推し文化について俺は思うんだけど
もし推し文化みたいなものっていうのに
何かこう生産的な意味があるんだとしたら
それやっぱり
敗北のレッスンなんだろうなって気がする
ヨウヨウヨウ
ヨウヨウヨ 敗北のレッスン
ヨウヨウヨ つまり負けるとか
ヨウヨウヨ 上手くいかない時に
ヨウヨウヨ 人間やっぱ何かが試されるわけじゃん
ヨウヨウヨ
ヨウヨウヨ っていう気がすごいするんだよね
ヨウヨウヨ つまり例えばじゃあアイドルが
ヨウヨウヨ 急に恋愛して
ヨウヨウヨ 俳優と結婚しちゃいました
ヨウヨウヨ みたいな時に
どう振る舞うのかってところに 人間のさ 倫理があるわけじゃん
まあまあ出てくるよね
そうそうそうそう
つまり こう いっつも期待させてられて
うん
で 重要なところで 期待をされてきたときに
SNSで いろんな人が どう振る舞ってるのかってところで
俺はいろんなことを学んできたんですよ
まあ えっ それさ
でもそれとさ
その いわゆる推し文化ってさ
その 推しがいてくれるだけで幸せ 毎日がモチベーション上がるよ
そうね
が 一般的なさ 推し文化じゃない
いや でもそれはさ そこには疑問があるわけじゃん
実際にはさ あの 恋愛
まあ アイドルだったらね
アイドルだったりすると なんかこう
あの 憤慨したりするわけじゃん
なんか
なんか歪んじゃってるんじゃないですか
推しがさ
そうね だから まあ
だから そういう意味では
今言われてる推しとは ちょっと俺のスタンスは かなり違う方向に来てるんだと思うけど
何かを推す時に
その 期待を
こう 超えられないっていうか
期待外れになっちゃうリスクもあって
そういうリスクが
そういう悲しい出来事とかを
目の当たりにした時に
どうするのか
どう思うのか
っていうところが大事なんだ
つまり 自分の中の
邪悪な心と直面するわけじゃん
勝手に推して
勝手に期待して
裏切られたとか言ってる
お前なんなんだっていう
だから 俺もさ
なんかそういう厄介男なわけじゃん
アーツになるから シェミター
たしかに 厄介男なのね
もうこれで解放されるとか
急に言い出して
それはいいかもしれないけど
まあ でも
そうね
SNSで荒れたりとかは別に俺もしないけどさ
なんかね
誹謗中傷書き込んだりはしないでしょ
それはもちろんしない
でも 一線越える人もたくさんいて
それはむしろ社会問題になってるわけ
そうだね
その
スポーツ選手が
SNSやって心病んじゃうみたいな
普通のレベルである話だから
だから まあ
なんだろうね
まず 推しってもの
文化ってなんだろう
俺にとって推しってなんだったのかっていうのを考えると
まず1個はそれ
敗北を推し
39:00
敗北とどう向き合うのか
っていうのを
まあ でもさ
俺もさ
なんていうか
本当の人生におけるさ
辛い出来事からしたらさ
応援してるチームが負けるぐらいだから
まあ 本当
レッスンみたいなもんなのと思うんだよね
それこそ
確かに実害があるとかではないもんね
そうそうそう
嫌な気持ちになるぐらいじゃん
はいはいはい
ショックではあるけど
そうそうそうそう
とか
だから そこが俺の中で
まず1個ね
推しってなんだろうって考えた時に
あることだよね
そして
人はそういうことを経ていった結果
この最後のとこに行くと
やっとこれで
推しから卒業できる
っていう気持ちになる
解放っていう
解放
解放されたいなっていう気がするんだよね
もう だから
なんていうかな
その
20年前
あの優勝を見た瞬間の地点に
もう1回来るわけだ
そうだね
で
その頃の自分と別れられる
うわ
ノスタルジックだね
あのね でもね
このことに関してはね
俺ね
例えばサッカーの
プレミアリーグでもよく言われるんだけど
プレミアリーグも
昔の方が良かったよねって
めっちゃ言われるんですよ
でも俺はそれを一切思わないの
いや むしろ今の方が面白いっしょって思っちゃう
っていうのもある
だからサッカーで言うとね
昔の方がなんかこう
スター選手がいたよね
とかって言ったりするんだけど
それってなんかこう
なんていうか
個人が輝くっていうのは
組織がないからだったりもするじゃん
今の方がすごくサッカーって組織的だし
あのスペクタクルになってるな
っていう風にして思うから
昔の方がスター選手がいて良かったとか
っていうのは全然思わないんだよね
だからそういう意味で
ノスタルジーみたいなものって
あんまりないんだけど
昔が良かったみたいな感じでは
むしろもうやっと終わらせてくれるよ
っていう気がする
次にいけるのかもしれない
次にいける
もうこれでもう
それはさ
そのやっと終わるんだなって感覚とさ
こう解放されたいって感覚ってさ
同時じゃないじゃん
同じことは言ってないじゃん
その大河の中で
これで優勝したら終わってしまうのかもね
っていう感覚があるとして
それと同時に
終わらせてほしい
みたいのもあるってことかな
もうこれで終わりたいみたいな
そうね
終わりたい
終わりたいっていう気持ちもあるよね
そうなんだ
優勝して
優勝して
これでもう終わらせてほしい
っていう
例えばさ
俺野球とかもすごい見てたんだけど
もうそれあんまり見なくなってんだよね
っていうのはやっぱりね
これ異論があるかもしれないけど
やっぱり日本のプロ野球リーグって
グローバルコンテンツが
42:01
いろいろ出てきてる中で
あんまり比較
対抗できなくなってると思う
なるほど
例えばプレミアリーグって
もうほんとグローバルコンテンツなんだけど
その劇の作り方とか
あと
単純に世界中からさ
身体能力の優れた奴らを集めて
作家させてるから
まあそうか
映えるとかっていうのもすごいわけ
はいはいはい
でも
そうね
プロ野球日本だと
日本人だけなわけじゃない?
そうだよ
制限みたいなのはあるよね
いや
そうねあるね
外国人のね
制限あるね
そういうのがあって
やっぱりね
俺スポーツ見てて思うけど
やっぱりいろんな奴がいるっていうのは
すごく面白さの一つだと思う
確かに
スポーツの
そうだね
違いがあるから面白いもんね
そうそうそう
だからなんか
背小さいけどめっちゃ足速いやつとか
身体でかくて
ひたすら
ぶつかったら強いやつとか
いろんな奴がいるってね
すごいね
なんかこう魅力的なんだよね
それだけで
だからそういうなんかこう
ある種の多様性の良さみたいなものの
祝図としてスポーツというか
とりわけサッカーはあると思う
っていうのは
例えばなんか他の競技でなんかこう
ちょっとトゲが立っちゃうから
あんまり具体的には言わないけど
例えば背が高かったらさ
明らかに有利
有利な奴だと
やっぱどうしてもみんな背が高くなっちゃうじゃん
それってある種の多様性の否定になっちゃうじゃん
まあそうだね
あるその資質に恵まれた奴が
到達する場所ってなっちゃうと
やっぱサッカーはね
人種とか
あるいはこう
身長とか
あと足は遅いけど頭がいいとか
っていうのもあったりして
やっぱりね
すごいなんか多様なんだよね人が
そこは本当に良さだと思う
もうこれだけやってりゃ勝てるでしょ
みたいのがない
そうだね
だからボールを扱うのが上手いやつとか
足が速いやつとか
あとめっちゃ走れるやつとか
いろんなやつがいる
最終的には全部できるやつの
集まりにはなるんだけど
みたいな
だからそうねそういう意味でこう
スポーツのとりわけサッカーを見てて
すごく面白いなっていうのは
多様性っていうのが
本当にこう価値を帯びているのは
サッカーの場所では
本当にそうだなって思う
社会では基本的に
基本的にというかやっぱり
難しいこともあるわけじゃん
多様性を維持するのって
まあそうだね
それこそ
この職業は
背の高い人が絶対にいいとか
体大きい人が絶対いいとか
このコミュニティでは
喋りの得意なやつが絶対いいとか
起きるもんね
場所場所だよね
ていうかなんかこう
異なる文化を受け入れたりするのって
やっぱ難しさが伴うわけじゃない
それで
社会において
外国人の排斥運動とか
どうしてもいろんな場所で起きちゃう
わけじゃないですか
45:01
だけどプレミアリーグで
外国人排斥運動なんて
あるわけがないんだよね
むしろいろんなやつが
来いみたいな感じになっているわけだ
ていう
それってさ
世界で活躍するいろんな選手がいて
確かに人種いろいろあるなって
感じはするんだけど
例えば陸上とかになると
黒人とかアフリカ系の人から
体の作り違うからすごい強い
みたいなイメージあるじゃないですか
そういうことは
サッカーでは起きてないんだ
明らかにこういう人種の人が強くて
それはほぼない
そういう人たちばっかりになっちゃうみたいな
なってない
だから例えば最近日本人も
どんどん進出しているわけだ
アジア系の人も当然いるし
アフリカにルーツがある人も
当然たくさんいるし
イギリス人というかイングランド人も
すごくたくさんいるし
っていう感じで
本当に多様になっている
もうピッチに並んだ
ピッチに出る22人が並んだ瞬間って
毎回あるわけじゃないですか
写真撮ったりしているし
試合の前に
その光景の人種の多様さたるや
やっぱりすごいよね
それだけでも本当に映えるし
いいなって思うね
やっぱりグローバルコンテンツって
こういうことだなって思うわけ
それはサッカーという競技ならではなのかな
それともグローバルコンテンツっていうものと
関わってるのかね
いやだからやっぱりサッカーは
いろんな人が受け入れられる競技なんじゃない
っていうのは思うけどね
単純にさ
ボールが1個あればできるみたいなところもあるし
やりやすさとね
たしかに
そういう良さはおそらくあるんだと思うね
だからなんというかね
僕は今回考えたかったのは
やっぱり推し文化とは何か
推しとは何なのかっていうのを
俺の中ではなんかこうだなっていうのがあったんですよ
一つは敗北のレッスン
そしてついに解放されるものみたいな
アイドル文化の卒業とかが近いのかもしれないよね
本当はね
だからそういう感じの論点と
あともう一つこのスポーツのグローバルIP化
巨大ビッグビジネス化みたいなものが
ここにはあるなーっていうのを
なんか思ってたんですよね
まあそうか
それを見てきたからね
見てきたから
何かを推す辛さと
推してるもののコミュニティというか
ジャンルがどんどんでかくなっていくと
そう
ちなみに美学との
葛藤みたいな話がちょっとさっきあって
今資本を使ってより固い
枠組みとしてチームを強くしていくみたいなことしてる
48:01
それで当初のアースナルとちょっと違ってきてるわけじゃないですか
ムーブが
その違いって変化に関しては
なんかあるの?ファンとして
だからそれはさ
まずそれをこうやってたのが
その当時の監督だったわけだよね
アーセンビンゲルが20年近く監督をやってるはずなんですよ
そんな長くやってる人は他にないから
アースナルイコール彼の倶楽部地で
彼の美学が発揮される場所だったんですよ
アーセンビンゲルがアースナルから退任するタイミングっていうのが
まず一つの俺の
これで俺はもう見るのやめようかなって思った
大きな変化だよね
でもそれでもなんか見ちゃうってんだよね
なるほど
そこが区切りにはなれなかったんだ
区切りでもいいのかもしれないけど
やってるから見ちゃうみたいな
今回もしねこのまま優勝して勝って
これで終わりかって言っても
見ちゃうかもね
見ちゃう可能性はある
でもほら俺プロ野球とかも見なくなっちゃってるから
そういう意味で見なくなっちゃうコンテンツってあるもんね
でもなんかそういう風に聞くと
推しっていうさ
好きだから好きでいるんですみたいなことよりも
もうちょっと何かを推すってそういうことなのかって
ちょっと思わされる話でもあるな
だからアイドルとかをすごく追いかけてる人とかが
近い心情にはあるんだと思うけどね
でも俺の場合なんか法人みたいなもんじゃん
つまりクラブだから
形を変えつつずっと続くものだから
だからクラブチームを推すっていうのも謎で
っていうのはさ
その頃好きだった選手とか
自分が好きだった選手になっても
誰もいなくなってるわけじゃん
だから実態はもう全然変わってるのに
それが好きっていうのも謎っちゃ謎なんだよね
それはテセエウスの船ってやつだよね
そうだね確かに
ちょっとずつ変わってる
もうあの船はなくなったけど
でも好きな気持ちが連続していってるわけですね
だからそういう意味で法人って結構
すごい重要な概念だよね
うん確かに
それ多分国とかにも近いのかもしれないけど
日本って別にだって日本は
何十年か前の日本と今の日本は
全然ほんと違うわけじゃん
構成因も変わってるね
でも日本ってある種の一貫性みたいなものを
人々は当然見出してるわけじゃん
それがなきゃなんかこう秩序が
確かになくなっちゃうわけだよね
だからなんかこれ幻想なんだけど
あー面白いね
多分家族とかとも関係してるんだと思うけど
個人一人を推すのとはちょっと違うかもね
そうそうそうそう
だからそこら辺も本当はね
51:00
考えてみたら面白いんだろうけどね
だからアイドルの推し文化とかとは
ちょっと違うのはそこだよね
アイドルはね
ずっといるもんじゃないよなって感覚が
そうねあるでしょ多分
うん
そうね
であとさほら伊藤はさ
IPが好きだっていうのがあるわけじゃん
そうですね
でIPは
俺はそれが薄くて
っていうのは
もちろんめちゃくちゃ好きなIPあるんだけど
こう批判
俺は批判っていうのがすごく強いから
うん
なんかここダメだなってなっちゃうんだよね
IPって
あー
それはうまく表現するの難しいけど
作品みたいなこと?
そうね
作品の評価っていうほうにいっちゃうんだよね
うん
はいはいはい
そうねまあ
別にサッカークラブも評価はしてるんだけど
うん
そうね
だからサッカーそのアーセナルっていう
IPが好きなわけじゃないんだね
うーん
いや自分でも何が
何で応援してるのかよく謎だよね
うん
だからなんかこう日本人である
みたいなのに近いと思う
いや宗教みたいなもんだと思う
あーなるほどね
はいはいはい
どういう理屈で信じてるんですかとかじゃなくて
そうそうそうね
いや説明はできるんだよ
うん
宗教の人たちの経典とかを参照してさ
うん
喋ることができるわけじゃん
はいはい
でも
掘り下げてくともっと別のものだよね
その宗教
信仰してる
信仰心って
信仰心なんだ
信仰心と極めて近いと思う
はいはいはい
ある種のサッカークラブを応援するっていうのは
信仰の自由
信仰の自由が
そう
だから俺はもう寄居しようとしてるんだね
あーなるほど
うん
っていうのはあるのかもしれない
あえて言うなら
あえて言うならね
そう寄居
これでやめられるみたいな
なるほどね
長く一つのものを押していくと
そういう感情になるんだね
そうね
だからね
うん
そうね
な?
そうだね
だからそれは
スポーツがビッグビジネス化してって
いよいよ自分が見てるものと
本当に
かつて自分が好きだったものと
本当に様変わりしちゃったような
とかね
うん
そういうのもあったりするよね
確かにさ
押してるものがさ
20年生き続けるってなったら
例えばコンテンツとしてはかなり強くて
うん
めちゃくちゃでかいか
細々とでもやってるかだけど
そうだね
全く変化がないってこともないじゃない
そうだね
例えばコードギャラス好きだけど
コードギャラスの最近の
アプリ化とかちょっとな
とか
はいはいはい
そういうんじゃなかったんだけどとか
そうだよね
そういうことがいろいろ起きるよね
54:01
20年もあればね
そうだね
そうすると
一つのものを長く押すと
うん
なんかいろいろ思うところが
やっぱ出てくるのかな
うん
そうね
そうだね
確かにね
そうだね
うーん
そうだね
でまぁそれが俺にとっては
なんかこう
この優勝みたいな
うん
勝つっていうところと
重なってるのが
ちょっと変わってるのかもしんない
人と
だから今
普通のアーセナルファンは
あついに来た
って感じになってるよ
うん
ついに来たぜ
まぁそれが普通だね
そうそうそう
ファンからすぐ
いやもう期待マックスぜ
うん
来るぞ来るぞ
と
いやどうせダメでしょ
あー
って言うぜ
でも俺からすると
この二つは一体なわけ
両方とも
あの期待感って
そうだね
期待に対して
ポジティブかネガティブか
そう裏思ったらね
でもちょっと俺は違うわけ
あもうこれでやめられる
そうだね
これで解放されるっていう
別の心境になってるなっていう
なるほど
そう
だからこれは奇境みたいなことに近いかもしれない
そうだね
アーセナルがとかじゃなくて
その押す
自分の心との
そう自分との話なんだ
それは
別々なのかもしれないね
あー
お別れみたいな
あの頃のね
そうそうそう
ていうですね
だからまぁなんか伊藤に聞きたかったのは
20年ぐらいずっと押してるものなんかあるみたいな
ちょっと聞いてみたかったんだよね
20年って別にその規模じゃなくて
規模じゃなくて
長年
だから君にとって広末だったわけだけど
広末の対応年数は10年だったわけじゃん
まぁそうだね主に
そうだね
10年ぐらい
ひどい
ひどい言い方だけどね
対応年数って
広末の最近のニュースとかは
君はどう見てるのそういえば
全然想定しなかったことないんだけど
どうなってんの
広末に関しては
うん
まぁずっと好きだったんだけど
うん
あのー俺が好きだったので
広末が
うん
ドラマに出てた頃
なんか若い頃の
うん
広末
だから
俺がポスターとかを集めてたんだけど
その広末って
その当時で10年前ぐらいの広末なんだよね
なるほど
多分広末って
我々から10個上ぐらいの世代の人で
ぶっちゃけ
10個上に兄がいるんですけど
兄の世代の人たちのアイドル
みたいな感じなわけ
なるほどね
だけど俺はその当時の広末が好きで
だから
中学ぐらいの時に
広末がいいなって好きになって
でもそっから10年間
俺が好きだったのは
あの頃の広末が好き
なるほどね
なんかその最近のニュースみたいのは
別にそんな
その時からじゃ関係ないんだ
そう
でこれは
なんかねあるあるだなって思う
自分が何かを押す時
例えば好きなアニメとか
コードギャスもそうだし
ゲームとかもそうだけど
なんかその
最新情報とか
57:00
うん
あんまり触れないね
なるほどね
でそれはね
考えてみたら
今考えてみたら
期待外れになるのが嫌なのかも
なるほどね
それはね
あるよね
だからそのタイガーが
ずっと好きだったものの変化を
ちゃんと見て
期待外れになったことも
乗り越えて今
やっている
っていうことを
したくないから
そういうことを
離れているのかな
って思うんだよね
なるほどね
これね
自分でもね
よく思うのがね
好きなアニメとか見た時に
声優さん
いるじゃないですか
この声優さんは
あの声優さんと一緒だとか
好きな声優さんがいて
みたいな話あるじゃないですか
それが本当に苦手で
声優さんとかないから
って思っちゃう
そうなんです
絵が喋ってるってやつね
でそれはさ
キャラクターのことが好きだから
没入してるっていうことも
あんだけど
それ以上に
そのキャラクターの声優さん
の発言ってさ
自分がキャラクターに
抱いているイメージとは
違うわけじゃん
別の人だからね
なるほどね
でも関係のある
関わりのあるものが
自分の期待していることと
違うことを言う可能性があって
そんな人だと思って
なかったとか
そういうことを言う人なんだ
思いたくない
余計なことだなって思っちゃう
だから
自分が好きになった
もの以外を
排除してきたのかな
っていう風に
自分のこの推しっていうのを
自分の人生の推しについて振り返ると
ちょっと思ったんだよね
そこがちょっと対比
対極的かも
そうね
一等はもっと幻想を愛してるんだね
そうだね
その時好きだった
それでいいじゃんみたいな
なるほどね
感じが強い気がするな
そうね
じゃあ
君はさ
一方であれが好きじゃん
VTuberとかが
はいはい
VTuber
VTuberもさやっぱり
ある種の幻想なわけじゃん
幻想の装置なわけじゃん
幻想を生み出す
だから
なんていうか
君はそっちなんだよね
俺はもっと現実と向き合う
で
その中で
みたいな話だからさ
そうね
確かに
何かを推すって感覚が
割と幻想っぽいのかも
そうね
幻想ね
幻想は大事なんだけどね
だからさっき言ったみたいにしてさ
クラブチームっていうのも
幻想なわけじゃん本当は
変わっていくものだしね
幻想を維持するための装置なわけだよね
本当は
いくつかの時に変わってるはずだから
俺が好きだったものと
1:00:00
今の
それは
全然別のもののはずだよね
実際には
バーサルで言ったら
場所も変わっちゃったし
確かに
重要なキーマンが変わっちゃったし
みたいな
選手もみんな違って
選手も当然変わっちゃってるし
じゃあ何?みたいな
これ何をしてたんだ
何が好きだったの?みたいな
でもそれが
現実世界においては
当然のことだよね
変わらないものはないわけだから
だからそっちの方が
より当たり前というか
現実的な
何かを推すという行為を
してるとも言えるのかな
そうね
俺みたいにその当時の
その瞬間の好きになった気持ちだけを
ずっと胸に秘めてるっていうのは
もうないけどねそれ
でも俺の心の中にだけあるんだよ
っていうのをずっと言い続けてるのは
現実的ではないかな
でもやっぱり実体がないものを
捉えてるっていう意味では
同じなんじゃないの
なるほど
両方とも現実には存在しないものに
何かを見てるわけじゃん
そうね
何だと思うよ
だから現実とどう向き合うか
みたいなテーマなのか
そうかもね
最近さ
カエル化現象っていうのが
やたら流行ってるじゃん
知ってるカエル化現象
好きだった人が急に嫌いになる
みたいな
ゲコったって言うんだよ
そんなところに
そこまで来てる
なるほどね
カエル化しちゃったことを
ゲコったわって
なるほどね
それもさ
ものすごいやっぱり幻想なわけじゃん
つまり
現実のその人と出会った瞬間に
幻想から覚めちゃうってことなわけじゃん
そういうことだね
好きなものは
実体のないものを好きだったわけだよね
もともとね
そうだね
こうだっていうものを当てはめてさ
勝手に
だからカエル化しちゃうわけじゃん
だからそれはさ
幻想としてはやっぱり
ちょっとこう
弱いよね
すぐ砕かれてしまう
もっと強い幻想を
人は好きになるべきなわけじゃん
そうだね
だからその法人とかってなると
いよいよもうほんと
社会の基盤になるレベルの幻想なわけじゃん
うん
あーそうだね
硬いよね
そうそうそうそう
幻想の強度が
すごい強いみたいな
そういう規模感で言ったら
やっぱ国とかが強い
そう国はやっぱ超強いでしょ
国とか民族とかが強い理由は
そうそうそうそう
硬さだ
だってさもうそれをかけて
人を殺しにいかれないわけじゃん
人間は
だからその幻想とあるいは
もうやばいわけだけど
方や
そうじゃあ
どういう話なのこれは
なに幻想がいいって話なの
うーん
だから幻想
だから俺はさ
伊藤どう思う
俺は良くないのこれ
つまりもう幻想から覚めようとしてるわけじゃん
うん
それは
良くないの
1:03:00
それともそんなものは幻想なんだから
早く覚めろよっていう立場もあるわけじゃん
合理主義者
まあそうだね
いやなんか
推しと長く関わりすぎて
変な感じになっちゃってんなっていうのが
第一印象
推しの話で
早く解放されてみたいな
それってもう煮詰まっちゃってる
なっていうのが一つあるし
それで解放されたんだって言っても
また結局戻っちゃうみたいなことが
そうだね
容易にね
予想できる
そうだね
っていう意味でも
それはそれで
何かを押し続けるって
もはや逃れられないようなものが
絡みついてくるんだな
とも言えるし
聞いてて
こうじゃなくて良かったって思ったのは
勝ったら解放されちゃうから
負けてほしいとか言い出したら
うわっ
メンヘランってなっちゃう
そうだね
それはすごい
それ怖いなって
そのさ
押しってどう定義されてるの?
世の中的には
何なの?押しって
押すっていうのは
押し上げる
推薦するみたいなことが
多分来てると思うけど
人にこれいいんだよって言うような
そういうポジティブな気持ち
参加ってニュアンスが入ってるわけだ
つまりさ
押しの前は萌えだったわけじゃん
萌えは参加してないわけじゃん
そうだね
押しっていう言葉のニュアンスとしてはさ
自分が参加して押し上げてるっていうのが
いいわけでしょ?
そうだと思うよ
もちろんただ見て楽しむだけの人もいるけど
でもやっぱこう
積極的に摂取して
もっと新しいものを知りたいとか
その人のこと好きだってことを
浴びっていきたいみたいな
なるほどね
ことはあると思うんだよね
で
押しと一緒にさ
尊いって言う言葉もあるじゃないですか
押しって尊いわみたいな
だからこうなんか
ただ好きとか言うよりも
もっと
宗教チックな言い方にしてるのは
なんかこう
なんていうの
本当に拝むみたいな
存在してくるだけでいいんです
みたいな
そういうものとして
捉えてると思うんだよね
なるほど
何か押し
押す
なるほどね
その文化は
何どう捉えたらいいの
これは危ういものだとか
批判した方がいいの
批判
これ批判した方がいいのかな
どう思ったらいいのかなと思った
それは
どういう論点が今出てるのかね
つまりだから
何
危ないものではない
これはだから個人的な感覚としては
そうなるよなっていう
つまり暇じゃなきゃできないことじゃん
1:06:01
時間がないと
皆さんが暇ですねって言ってるわけではないが
でも
押してる場合じゃないぐらい忙しい人たちは
押し勝つできないから
それなりに余裕があって
多様なコンテンツ
みんなが見てるテレビとかじゃなくて
みんなが知ってる芸能人とかじゃなくて
自分だけが見つけた
自分だけが好きなものと出会える
っていう土壌があれば
自然と起きる現象なんじゃない
って思うよ
でもかつては押しなんてなかったわけじゃん
言葉はね
それは言葉が変わっただけで
現象としては昔からあったって話?
昔から
あっただろうけど
時間があって
余裕があるから
より広まった
のかなっていう感覚かな
なるほどね
オーディション文化とかとも
重なってるわけじゃん
選挙文化みたいな
確かにそれで言うと
AKBの総選挙文化で
押し面とかって言われてたわけじゃん
人気投票に参加する
っていう意味で
押しだったわけだよね
だからそれって
昔の萌えとかとは
異なるさ
確かにその
コンテンツを
与えられたコンテンツを
ただ受け取るだけじゃなくて
こっちがなんかすると
結果に影響できるみたいな
感覚は
かなり影響してそうだね
なるほどね
いっぱい見ると視聴者数が上がれば
YouTubeで
その人の収益が上がるとか
いっぱい投票すると
押しが活躍できるとか
そういう
確かに参加が
ビジネスモデルとして
強くなったのが影響してるのかな
そういう風に見たら
そうかもね
そういうもんなのね
今の
このコンテンツの中で
押すっていうのと
あとなんだっけ
あともう一つぐらい
押すのと
尊いと
ある種そういう
観念ってすごく
なんていうか
産業構造と結びついてるわけじゃん
こういうのとどう付き合っていくか
ってことなんだと思うんだよね
そうだね
単純に
アイドルとかアーティストも
ある種オーディション文化
みたいなものの中でサバイブして
頭角を発揮していかなきゃいけない
わけじゃん
みたいなことだよね
だいたいこういうのをうまくこれで
乗り仕上がっていこうみたいな風にして考えると
その文化で取り込まれていくっていうのが
起きると思うんだよね
そうだね
結局のところ
これの中で
1:09:00
これとどうやって距離を取って
やっていくかなんだろうな
っていうのをすごい思うんだけど
これ我々がポッドキャストを取ってね
出していくという
コンテンツを提供する側に立った時に
押されたい
っていうことじゃないですか
そうだね
このポッドキャスト応援しよう
いっぱい聞いて人に勧めて
いっぱいみんなが聞いてくれたら
ポッドキャストの人たちももっと頑張れる
ってことを思ってもらう
ことを目指してるんだよね
そうだね
でもやっぱ俺らは押されないんじゃないの
そうなのかな
そうだと思うよ
だってもう雑草みたいなもんじゃん
いやそうだね
ほっとけば
なんかやってるってことじゃん
だからそういう人
なんかもっと弱々しい
さとかじゃないんじゃないの押されるには
なんか応援しなきゃ
してあげなきゃ
じゃあそういう弱さみたいなの
見せないでいくってこと
見せられないでしょ俺らは
と思うんだけど
今のとこはね始めたばっかりで元気いっぱいだけどさ
だからこの
今後病気になったりとか
それはもう別
病気とかになったらさ
押されてる場合じゃないよね
行政とかは食べるべきだけじゃん
いやだからコンテンツとしてね
例えばもうポッドキャストがさ
今よりももっと広がっていって
新しい人たちがいっぱい出て
今ポッドキャスト始めたらみんな人気者になれるよ
ってときに俺らだけは変わらず
1年後も2年後もずーっと
なるほどね
何の伸びもしない
いやいやわかるよだからそれ戦略として
伊藤が言ってるのはさ戦略として推し文化の中で
こう投格を表していこう
って話じゃんさっき言ってた
そうしようとする
ところにいて
それが取り込まれていくということ
いいんだけどそれをやると
必ず取り込まれるってことが起きると
つまりバンババンがさ
あの
侍ジャイアンツで
バンババンは巨人を打倒するために
巨人に入ったのに
巨人に取り込まれちゃうっていう
ことが起きるわけだ
みたいな風にして
何かを打倒するために
何かの文化の中に
入っていくと結局のところ
向こうも生きてるから
システムとして
それに取り込まれるってことが絶対起きちゃうと思うんだよね
っていうのは思う
で推し文化って
でも
そうねでもホットキャスト界とかには
理想だね本当はね
あるんだろうねきっとね
多分そういうものが出てくるんだろうね
まだ
なんというか
ないだけで
これを
取り込まれて気持ちいい取り込まれて
生ぬるくて気持ちいいって
言ってもいいじゃん
でもいやいやいや
俺ら押すんじゃねえよ
そうじゃねえんだよ
実態と関わってるじゃん
つまりホットキャストだけで
1:12:00
生きてたらそれが本当に必要になってくるんじゃない
別にさ
それが
実態は別になるわけじゃん
つまり伊藤も俺も
他のことをして働いている
っていうのがあるから
だからそれは結局無理なんじゃないの
って思うけどどうなんだろうね
無理っていうのは取り込まれていくのか
つまりそれに
それに取り込まれていくと
本当にそれにめっちゃ
コミットしていかないといけなくなるわけじゃん
それってなんというか
実人生がかなりさ
早いところに行くわけじゃないですか
影響はね
だからそこまでは行けないんじゃないの
っていう気がするけど
他に実態があったら
取り込まれるほど
のめり込まないだろうってこと
そうだと思うよ
のめり込めないんじゃない
っていう風に思うけど
なんとなく
漠然としたさ
ホットキャストを目指すべき方向性
当初ね
1000人聞いてくれたら収益化が
とかいう話もありましたけど
ポットキャスト界に革命を起こす
的な話
そうだね
ポットキャスト界の定義を変える
革命を起こすとかだと
普通の
比喩だから
別のワードを考えようと思って定義を変える
っていう風なことを言ってたんだけど
だから
例えば収益化で
1000人聞いてくれて
何ダウンロードされたら
収益化されるよねっていうのに
適応していくと
それはグローバル資本みたいなものに
取り込まれてるってことになるわけだよね
結局ね
そこら辺はバランスを取るってことでしょきっと
だから
分かんないけどそういう風にして
広告収入があって
他方で
何とかドネーションみたいなものがあって
あとなんだ
メンバーシップみたいなものがあって
このバランスでそれぞれ1個で突出していくと
それに取り込まれていくわけじゃん
つまり
メンバーシップとかになっていくと
メンバーシップの厄介
ファンとかとの付き合いとかさ
めっちゃやらなきゃいけないんだったりとかさ
あるいはドネーションだけでいったら
物超えみたいな感じになっていくわけだよね
大変なんですみたいなことばっか言うとかね
そう
で広告とかを
ありすようとすると
インプレッション合戦に参加していくみたいなさ
そしたら炎上とかしていったほうがいいよね
みたいなある種のYouTuberが
落ちる
落とし穴みたいなのに落ちていくわけじゃん
これがうまいことバランスしていく
状態っていうのは結構大事なわけじゃん
例えば
それだけで生きてるわけじゃなくて別の
職業で
生きてるっていうのもあって
さらに別のバランスが保たれるわけじゃん
っていう風にして
だからなんかこう
その
バランスなんじゃない
普通の言い方をすると
収益モデルも一個で
一点突破していくんじゃなくて
いろんなもののバランスの中で
1:15:00
それぞれと相対的に
付き合っていくみたいな
いうのが健全なんじゃない
なるほど
別のポテキャスト以外の人生と
の距離感とか
バランスがあるわけだよね
そうそうそうそう
それは
だから何かを押す時に
押してるものは
おそらく何でも
幻想っていう側面があって
仮に押される立場
コンテンツの提供側になった時も
押されてる自分っていうのは
誰かにとっての幻想なんだね
っていうことが
多分大事なんだよね
つまり幻想になろうとしたら
取り込まれるわけでしょ
みんなからこう思われてる
こういうことして欲しいと言われてる
だからしなきゃ
みたいなことになるのが
取り込まれるってことだよね
ここら辺はもうかなり
深いテーマだと思うよ
本当は
これをテーマに
一本考えないといけない
話だとは思う
つまり
じゃあ今回は
あと3節っていうのは
いつ結果が出るの
えーとね
1週間に1回ずつ
試合していくから
だからこれが放送される
この回が放送されるのがですね
えーと
23日
23日の土曜日に
この回出る
ですよ
でこの時にもしかしたら
もう
2連敗くらいして終わってる可能性もなく
出る可能性はあるのか
逆にその
まだ続いてる可能性もある
あるし
例えばアーセナルは勝ち続けて
2位のチームも負け続けたりしたもんなら
完全に優勝が決まってる可能性もある
可能性もある
その時タイガーが
もうなんか気の抜けた
抜け殻みたいになってたのか
普通に超喜んでたりするのか
そうだねどう思うんだ
俺もね
どうなっちゃうんだろう
普通にはさ
見始めてる時は
普通に見てるんだよサッカーを楽しんで
あこうなったこうなった
ここに今来た
でも俺はなんか変な
気持ちに今なってるなっていう俺の
自分の気づきだった
なんかマリッチブルーの話聞いてるみたいだわ
検体機的なことなのかな
なんか
すごい出来事が
起きそう起きる時に
なんか
なんかちょっと鬱っぽくなるみたいな
あーなるほどね
いや分かんないね
でもちょっと俺は解放みたいなこともあるわけ
気持ちの中では
これで自由になれるみたいな
っていうのもあるんですけどね
ちょっとそれのあれだね
今後どうなるか
まあそうですねどうなっているのか
っていうところですね
では今日はここまでに
したいと思いまーす