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こんにちは、BIBLIO JAM始まりました。 本日、プレゼンターを務めます栗下直也です。
はい、こんにちは、ナビゲーターの首藤淳哉です。 前回、内藤さんがビルゲッツの事例を紹介してくれましたけど、その流れで次は
栗下さんと予告されていました。
最初に、今日初めてこの番組を聞いたという方のためにですね、ちょっと紹介すると、あの世の中には面白い
文書がね、いっぱい溢れてますが、意外と語り合う場所がないと。
そこで、そういう場所を作ろうじゃないかということで、我々は書評サイト本ズの元メンバーなんですけど、時々集まって本の話なんかをすると
えらい楽しいので、その楽しさを皆さんと分かち合えたらということで、この番組を作りました。
本日が2回目です。 前回同様、本日も日本橋浜町の
ハマハウスというブックカフェをお借りして、そこで収録をしております。 ということで、
前回、内藤さんがね、ビル・ゲイツの事例を紹介してくれたじゃないですか。 そのビル・ゲイツの事例の本質とはちょっと関係ない、僕も読んでおっと思ったんですけど、
ビル・ゲイツが中学生、レイクサイドスクール、そこに入った時に、美術の先生で、その先生がロバートフルガム。
ロバートフルガムといえば、人生に必要な知恵はすべて幼稚園の砂場で学んだという、かつてね、ベストセラーあったじゃないですか。
それで言うとですね、今手元に本があるんですけど、なんと、人生大切なことは泥酔に学んだという、クリスタさんの名調がありますね。
まさか持ってきたんですか。 持ってきました。 ってか、今日飲んでないですよね。飲んでます? 飲んでないんですよ。さっきあの、
勧められたんですけど、さすがにちょっと飲んじゃうと、喋れないと。
栗下さんといえば、酒、というのに留まらず泥酔、ということで、本日取り上げる本は何でしょうか。
はい、すごい良い前振りで、大変助かりました。 まさか、まさかの? 今日の一冊は、「酔っ払い達の日本近代。酒とアルコールの社会史。
これ、角川新書からですね、出ている本なんですが、著者は三板博紀さんという方です。
やっぱり酒絡みでしたか。 そうですね、なんか本屋に行っても、なんか酔っ払いとか酒ってあると、つい手に取っちゃうんですよね。
なるほど。 中身関係なく、まあ中身関係なくて、今日紹介する本を読むのはあれなんですけど。
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酒そのものも手に取るけども、酒とか酔っ払いという文字も反応してしまうという。 反応してしまうという悲しい差があります。
そうですね。 ただですね、この酔っ払いと日本近代というのが、なんかちょっとこう、ワードとしてはあまり結びつかない感じがあるんですけれども、これはどういう本なんですか?
まあ一言で言うと、日本人と酒はどう関わってきたかっていうのを、江戸時代ぐらいから、この200年ぐらい、その変化ですね。
それを社会学者である著者が、いろいろ細かいデータを出しながら教えてくれると。
江戸時代からというと、近世、近代、現代みたいな。 そうですね。
まあそういう流れですよ。 ところでクリスタンさん、最近はどういうエピソードがありますか? 個人的に酒絡みでは。
全然本関係ないですね。 関係ないですね。
これ大丈夫かな?持つかな?って話しますけど。 話せる範囲でお願いしますよ。もちろん話せる範囲でお願いしますよ。
最近はですね。 覚えてるんですか? 覚えてないですよ。
それこそ、首都さんも参加された年末にですね、元本図の方で、カタカタで、鳩屋に行ったんですね。
伊藤といえば鳩屋の鳩屋です。
で、そこで、なんかしたらしいんですけど。 しました。
覚えてないんですよ。 そうか。
知らないほうがいいです。 そうなんですね。
だからなるべく、ごめんなさいって言いつつ、あんまり何が起こっても聞かないっていうような形で、ちょっとお礼あんやして。
ごめんなさいって言いつつ、もうちょっと言わないでくださいみたいな。
あの、あの、ディテールは言いませんよ。 ディテールは言わないけれども、一つだけ言っておくと、クリスタさんはね、必死でした。
必死に、前に手を伸ばして、結構みんなが、歯外し目できとめてるんですけど、前に手を伸ばして、
俺のパンツ!って叫んでました。
何かが見えてたんでしょうね。 俺のパンツですね。
うん、それが俺のパンツなんですね。
あれもそうっすね。なんか、ちょっと垣間垣間であって、記憶は。
浴衣じゃないですか。旅館なんで行って。 浴衣ですね。
浴衣ですよね。で、浴衣ってズボンないじゃないですか。当たり前ですけど。
ちょっと待って、何か思い出そうってしてますから。それ思い出さない方がいいと思うんですけど。
浴衣なのにズボンはないんですけど、
ズボン履いてないじゃん!と思って、パンツがないって言ったのかなと、ここ最近、年が明けてですね。
なるほど。
去年を振り返って、そんなことを思ったということが、一つの大きな最近の出来事ですね。
そういうことに一応しておきましょうか。
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ただ、リスナーの皆さんに言っておくと、犯罪絡みのことはなかったんで、ちょっとそれだけはね。
ちょっとそうですよね。今、首都さんが、ちょっと衝撃的なパンツを返せって言ってると、露出してる人みたいになってますからね。
ちょっと勘弁してほしいですけど。
ポリコレ的にも大丈夫です。
これ本の紹介、いつ始まるんですかね。
ただね、クリスタさんばっかり振ってて、自分が言わないのもなんなんで、各々私もですね、お酒絡みでは数々失敗はしてます。
年末、それこそこのポッドキャストのどうするなんていう相談を、メンバー5人で集まったときに、
今度はね、クリスタさんはほとんど酔っ払ってなかったらしいんだけど、僕は珍しく冷静してしまいまして、
ずっとあの焼酎のおやり飲んでたら、なんか体がね、温まっちゃって。
そうですね。
その時は、次の日起きたら、だいぶ僕、傷跡塞がりましたけど、右手の手のひらがめちゃめちゃずるむけになってまして、
なんかね、アスファルトの、ほっぺたに当たるアスファルトの冷たい感覚が起こってます。
それで、次の日、ちょっと仕事もあったんで、出かけたら、うちの奥さんからものすごい蹴りラインが入ってきて、
家の階段とかドアとか、あちこちに血がついてると、僕、久しぶりにあの妻から死んでほしいって思いました。
そういえば最近こう思うんですけど、飲み会自体がなんか減りましたよね。
そうですね。減りましたね。なんか自分から儲けないと飲み会がないみたいな時代になりましたね。
そうですね。特に若い人たちがあんまり飲まなくなってるということはありますもんね。
あとなんか、ソバキュリアンとかね、お酒飲まない文化みたいな、ちょっとそういうのも出てきましたし、飲む悪も非常に増えてきましたし、
あえてお酒を飲まない人っていうのが増えてるような感じもしますけれども、
なんかやっぱりでも、我々世代は、若い頃は、やっぱなんか上司から飲まされるみたいなのってありませんでした?
そうですね。ありましたね。45なんですけども、やっぱり飲む前提で、絶対行くよね、君もみたいな感じでしたよね。
いわゆる企業文化というか。
そうですね。私たちが若い頃からと比べても、それだけちょっと変化が生じてるということで、
そこでこの本の話に戻りますが、この200年のお酒の文化も変遷ということですね。
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そうですね。酔っ払いっていうと、ならず者みたいなイメージじゃないですか。
それこそ先ほどの首都さんのね、血まみれなんてもう、こんな奴は大丈夫かっていうことだと思うんですけど、
その首都さんですら、その状態で会社に行ったわけじゃないですか。
そこがすべてを物語っていて、つまり酔っ払いですら、血まみれになってすら、パンツがないと思ってすら、
僕たちはその労働というものからは逃れられていないという。
そうか。二日酔いで血まみれでも、あるいはパンツの幻影思いを追い求めていても、仕事に行ってしまう。
ああ、なるほどなるほど。
何が起こったかわかんなくても会社にいるみたいな。
そうですね。
これはある意味恐ろしい時代というか、事態というか、何て言うんですか、なんか生き方を間違えてるんじゃないかっていう気がしてくるんですけど、
それをいろいろ面白いデータでこの本と教えてくれてるんですよ。
さっきの首都さんの例ですべてを物語ってる気もするんですけど、
あえて言うと、例えば戦前に話になってしまうんですけど、大阪の震災橋で歩行速度を調べたんですよ。
歩行速度?
歩行速度、震災橋で歩いてる人のスピードを測ったんですね。
戦前にそんな面白い調査があるんですか。
で、通勤時間帯を100とするんです。
100とする、はいはい。
9時ぐらいですね。100とすると、これが20時半ですね。
になると58になるんです。
まあまあ仕事も終わってゆっくり帰るみたいな。
帰るということで、みんなのんびりしてるじゃないですか。
で、21時半になると65になるんですよ。
あ、58から65にスピードアップですね。
22時半になると78になって、終電マギアになると100超えるんですよ。
なるほど。
そう。だから通勤の時より早いんですね。
はあ、なるほど。
で、まあ終電マギアは。
でも酒飲んでたりしてるってことですよね。
酒飲んでる人が、この調査でもそうなんですけど、ほとんどなんですよ。
それにも関わらず、終電マギアになると早く、早足になると。
よく酒飲んだ次の日に、どうやって帰ったのかわかんないみたいなのがあって。
で、酔っ払い同士の会話で、昨日ちゃんと家帰れたみたいな、帰れたと。
やっぱ寄贈本能ってすごいね、みたいな定番のやり取りあるじゃないですか。
やっぱりでもあれは無意識に。
そうです。
もしかしたら我々走ってるかもしれないですか。
体が覚えてるんですよ。
怖いなあ。
でも個人的な経験でも、終電マギアってみんな早いじゃないですか。
確かに確かに。
で、人を見るように歩けるし。
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そうですね。
あれは何なんだと確かに。
酔っ払ってんのに運動神経が上がる。
運動神経が上がるっていう。
そういう面白いデータがあるんですね。
そうですね。
他には何かないんですか、そんなデータ。
僕には意外に酔っ払って保護された人の数っていうのは変わってはいないんですね。
数自体は。
警察がそういうデータ出してるもんね。
出してて、明治13年で2600人。
これ東京ですね、東京で保護される。
で、昭和35年になると13000人以外なんですよ。
一方、令和5年でこれも13000人くらいなんですよ。
あんまり変わってないんで、ただ人口は増えてるんで。
比率で言うとあれなんですけど、
令和5年の前で、令和元年くらいでも12000〜13000なんで、そんな変わってないっちゃ変わってないけども。
やっぱり一昔前に比べるとだいぶ保護される人っていうのは減ってる。
一方で、保護された人の中での女性っていうのが増えてて。
明治、その最初の明治13年だと2%らしいんです。保護されたうちに占める女性の割合って。
それが今は19%まで上がってるんで。
結構上がりましたね。
言葉悪いですけど女性が結構下座さえしてるっていうか。
下座さえしてる?
保護される人を。
それが数のチョイスって正しいのか?
なるほどね。
だから確実に日本人っていうのは酔い潰れなくなったってことは間違いないですね。
だからこそ自分自身をコントロールして終電で帰る。
なるほどなるほど。
そうか。
こないだね、歌舞伎町に行った時に、ずいぶん変わったなと思ったんですけど。
昔、僕が一番歌舞伎町に行ってた時代って、小説でいうと長瀬清秀さんのフヤ城なんかが出てた時代で。
本当にあの時はもうヤクザ物も多かったし。
あと大陸からそういうギャングみたいなのが入ってきて攻め入り合ってるような時代だったんですよ。
物騒っちゃ物騒な歌舞伎町だったんですけど。
ただその時はね、危ないところっていうのはもう分かってたから、そこさえ近づかなければというような感じではあったんですが。
久しぶりに行ってみたら、もうあんまりそういう見るからに反射みたいな人たちはもういないんですけど、逆に怖って思ったんですよ。
なんかね、ちょっと他が外れたような印象があって。
っていうのはあの土深夜だったんですけど、まさにさっき栗下さん言ったような感じで、
泥酔いして酔っ払ってもうその辺寝ちゃってる若い女性とかが結構いて、それをホストが会話をしてるみたいな。
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ちょっとね、なんか逆にこう素人がそうなってるっていうのを見て、なんかむしろね、ちょっと怖くなったみたいな。
なんかちょっと変わったなみたいなね。
まあ局地的な現象なんでしょうけどね、歌舞伎症というね。
たぶん女性って聞いたときに、ああっていうのは僕の中で今ありましたね。
あれってあれなんですね、実はナックルズの冒頭PDでしかそういうの見たことないんですけど、やっぱりそこら辺でこう見える。
またここの特徴を語ってますね。
そこら辺で見えるんですね。
なるほどね。
お酒を飲んでてもちゃんとコントロールして理性を保って終電でも帰れるように、今の時代はでも昔に比べてもなってるということですね。
飲酒というものが労働化されてるというか、僕たちの体内に埋め込まれてるという感じですね。
それがキーワードですね。
労働化という言葉が今出ましたが、っていうことは昔は違ったんですか?
そうですね、これたぶんまあいろいろ時代劇とか見てればわかると思うんですけど、
例えば江戸ぐらいまでっていうのはお祭りとかで若者がエベレキによって暴れてもOKみたいな。
結構落語の演目なんかでも非常にデイスイものとか多いですよね。
有名なところで言うと親子酒とかね。
結構有名な話がいくつもありますもんね。
酔っ払いはOKだったんですね。
酔っ払いはOKみたいな、落語はダメな人しか出てこない。
その象徴的なのがやっぱ酔っ払いじゃないですか。
やっぱ祭りがしゃーないなみたいな、中場その公認されてたみたいな。
そういうもんだよねみたいのがやっぱりありましたよね、昔。
祭りの時はみんな弾けるんだと。
弾けると。
でもなんでそういうの許されてたんですかね。
やっぱりなんかその飲む機会っていうのが少なかったっていうのがベースにあって、
なんで飲む機会が少なかったって、やっぱ飲むっていうのは一つの行事というか、
例えば普段は朝から晩まで田んぼで働いてるような感じじゃないですか。
例えば農民だったら。
当時はもうほとんどが、武士なんてね、僅かで、ほとんどがいわゆる一時産業に携わってましたからね。
やっぱそういう辛い労働から解放されるっていうのが、
お酒の役割っていうか、晴れの日に飲むような。
なるほど。
今日は日頃の嘘を忘れてパッていくぞみたいな感じ。
そうですね。
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お酒のある意味本質的な部分でもあると。
だから今と違って、逆に労働から外れるっていうか、
生産の理屈から離脱するものを呼び起こすのがお酒だと。
それが近代になって変わるわけですか。
そうですね。
ですから私たちのように、浪費はダメとか、効率よく働こうっていう、そっちの論理が社会全体多いようになって。
そうなると一番ダメですよね、酔っ払いなんて。酔っ払って暴れてるなんて。
そうですね。
だけどダメなんだけど、お酒はなくならなかったわけですよね。
そうなんですね。
だからそこがまた面白いんですけども、
例えばお酒っていうのは、余暇という形で生き残ったというか。
余暇。
例えば昔は仕事中に飲んだりとかも明治ぐらいまでは普通にあったりしたらしいんですけど、
例えば大工さんとか。
職人さんが。
職人さんの世界では。
でも今別に職人さんも仕事中飲まないじゃないですか。
飲まないですね。
仕事が終わったら飲むじゃないですか。
だから明日の仕事だとか、今日の仕事に差し支えないっていうことで飲むっていう風に酒が位置付けられたというか。
ある意味だから労働というものに組み込まれたっていうのがやっぱり大きな変化。
まず仕事ありきで。
そうですね。
それで次に酒があると。
こういう流れっていうのはまだ続きっていうのはあるんですか?
そうですね。
これは大体私たちが生きている時代に繋がってくるんですけど。
要するに酔っ払いが良くないってことになったんで、酔わないことっていうのが能力として求められるというか。
酔わないことが能力。
我々は無能力じゃないですか。
無能力です。
だから飲んでも酔わない。
飲んでも酔わない。
飲んでも酔わない。
それで飲めるようになって、接待で相手も楽しませつつ仕事をとってこいと。
そうです。
すごい話だなあ。
だから酔ったふりしながら酔ってない。
飲んでも酔わない。
要するにどんどん理性的になってる。
結構それが営業マンのスキルというか、ビジネスパーソンのスキルみたいなことになっていったわけですか。
そうですね。
他に印象的だったポイントありますか。
そうですね。これ裏返しの話ではあるんですけど。
酒の役割っていうのがどんどん変わっていって、それこそ昔の酒っていうのはやっぱ神聖なものっていうか、晴れの日に飲むものみたいなものだったんですけども。
要はここはまた若干矛盾してて面白いんだけど、戦時中とかだといっぱい酒飲ませたんですよ。
いっぱい酒を飲ませる。
戦時中に?
戦時中だから結構、軍需産業とか長時間働かされたりしたじゃないですか。
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まあ、配食濃厚になった時代はね。
そうですね。
24時間営業でいろんなもの作れみたいな。
そうです。
そうなると、一説によると、例えば薬を支給したとかいう話もあったりするじゃないですか。
それと一緒に酒も支給したと。
なるほど。
これをエネルギーに頑張れと。
矛盾してるんですけども。
矛盾してますね。
結構それは政府が率先してやってたっていうことで。
昔の僕らよりも遥かに上の世代の人とかで、なんか冗談で、お酒飲むことをガソリン入れましたみたいな。
はい、そうです。
単軍満タンで的な、いう人とかいたじゃないですか。
なんかちょっとそういうのを思い出しますね。
そうです。だからあれも何言ってんだと思ったんですけど、意外に歴史的な話があって。
そうか。
そうなんですよ。
ある時代ではそういうノリだったってことですね。
だから酒を飲むと元気が出るみたいな。出るわけないんですけど。
出るわけないですね。
出るわけないです。暗い未来しかないんですけど。
労働者にとっては、それを栄養というか、それこそガソリンとして頑張りみたいな時代があったと。
はあ。
そういうふうに酒がガソリンだったり、タワーの源的な、そういうふうなアナロジーみたいなのがあったっていう、そういうことですね。
へえ。
実際これその戦時中だけじゃなくて、先ほど首都さんがちょっと上の世代はってお話があったと思うんですけど、1960年代ぐらいまでは実際こういった。
なるほどなるほど。
変化があったと。
しかしでもそう考えるとですよ、なんかお酒の位置づけの振れ幅がすごいなと思うんですけど、
多分お見切った言葉があるように神様に捧げるものだったりしたわけじゃないですか。
それがガソリンっていう、すごいですね。その幅というかね、変化の幅が。
これって日本特有の現象なんですか?
いやそれがですね、日本人がちょっとおかしなだけじゃなくて、やっぱりこう世界的にも同じような傾向にあった。
はいはいはい。
一応その類書として2冊紹介したいと思うんですけども、1冊が居酒屋の世界史。
居酒屋の世界史。
これはまあそのざっくり言うと、ヨーロッパでももともとそのお酒を飲む場所が教会や修道院といった聖なる場所と結びついていたと。
それがまあ宗教改革なので、その酒を飲む場所が居酒屋という形で独立していったと。
生俗化していった。
はいはいはい。もともとはこう、ちょっとこう宗教施設に付随した感じだったのは、酒を他に飲む場として。
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そうです。
ああそうですか。面白いですね。
まあなんかこう、降りてきたというか。
朝に晴れから系。
そうですね。
はいはいはいはい。
でもう一個が、今回の本とセットで読むと飲み会が義務っぽくなった理由が見えてくるんですけども。
これが酔っ払いの歴史っていう、まあその名の通りの本なんですけども。
これ結構冒頭から衝撃的な説をぶちかましてくれていて。
はいはいはい。
人類が農耕を始めたのは、パンを確保するためっていうのは結構有名じゃないですか。
うんですね。
はい。でもこの本によると、実はパンよりも先にビールがあったと。
本当かなあ。
人類が定住を決めたのは、酒が欲しかったかもからだという大胆というか、酒の実を勇気づけてくれる説をですね、大展開しているわけですよ。
へえ。まあでもそうか。
へえ。でも飢えたくないからパン。でも酒を飲むと気持ちが良くなるから快楽を求めてみたいな。
へえ。でも文明が酔っ払いたいということから生まれた的な話ですよね。
そうですね。
あのちょっとぜひ読んでほしいんですけど、他にもなんて言うんですかね。酔っ払いのしょうもないエピソードが、そういうことは血まみれになるようなエピソードがですね、たくさん出てきてて。
例えば昔のエジプトでは吐くことが酒飲んでですね、宗教的に必要だと考えてきたと。
はい。
とりあえずだから吐くまで飲まなきゃいけないと。
なるほど。
とかまあ1700年ぐらいのロンドンでは、こう人が流行りまくって。
人ね。
人を飲みたいと。でもお金がないと。どうするかということで、服を酒に書いてまで飲んでいったと。
なるほど。
でも各国にそういうすごいエピソードあるんですね。
そうなんですよ。だから結局なんて言うんですかね。やっぱり人間ってそんなに賢くないし理性だけでは生きていけないんじゃないかということを教えてくれるというか。
人間らしい行いであると。酒を飲むことは。ということをなんて言うんですかね。世界共通であるということをちょっと。
なるほどなるほど。
まあでもちょっと頭の方でも話出ましたけど、若い子たちって本当に飲み会みたいなものを避けるようになってますよね。
そうですね。
最近ね、ちょっとメーカー名は出しませんが、あるお酒を出してるメーカーの宣伝部の人からね、これ5年ぐらい前かな、なんか話聞かされて、えーと思ったんだけど、最近うちの新入社員で酒飲まない人が入ってきたんですよって言うんですよね。
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飲めるんだけど、まあ体質的に飲めない人がね、いらっしゃるんで、それはもうそれで全然いいんですけど、飲めるんだけど飲まないっていうやつが入ってきてどうしたらいいと思いますっていう、なんかね、それこそ酒飲みながらそんな話を聞かされたことがあって、なんかすごい時代になったなと思ったんですけどね。
まあでも、飲む必要がないとないくなってるわけじゃないですか。
今日のお話しした内容からすると。
そうですね。理性というものが全面に出てきている、現代に近づくほどに。で、最近はやっぱりその職場での飲み会なんかはなんかあんまコスパが良くないとか、やる意味がわかんないみたいな若い子たちも出てきていてっていうことですよね。
合理的に考えると、その選択しかないというか、飲むって選択肢ってあんまないじゃないですか、合理性とか理性を追求すると。
でも逆に一方で、仕事をするにしても、前回のビル・ゲイツのときもちょっと出てましたけど、AIがこれだけ普及した今、そんなにもう合理性とか理性を、なんていうんですかね、各人がやる必要もないんじゃないのかみたいな。
でもそれは言えますよね。そこはAIがやってくれるわけだから、効率とかそういうことは。それで言うならば、我々人間自身が、結構なんか非合理的な存在というか。
そうですね。
はい。
ですよね。
だからこそ、これ僕結構いろんなとこで言ってて、誰も信じてくれないんですけど、AI時代こそ宴会をすべきだと思ってるんですよね。
なるほど。
だって宴会って、まじ意味ないじゃないですか。
まあそうかも。
なんか何話したかも覚えてないし、下手したら記憶もないし、翌日あれは何だったんだろうっていう、自己嫌悪にも至らないくらい記憶がないんですよ。
あの、宴会のために集まって、その宴会で、すごい成果をあげたとかないですよね。
ないですね。
あ、でも。
何も生み出した。
何?何か生み出したんですか?
いやあ、ないですね。
ないでしょ。
はい。
今ちょっとあるかなって一瞬思った自分がバカでした。
うん、バカだと思います。
はい。
また幻を見てるんだと思います、それは。
今日パンツ履いてますよ、ちゃんと。
履いてますか。
履いてます。
もう頼みますよ。
でもなんかその、いわゆる理屈じゃない体験の価値みたいな、そういういろんなところで言われてるじゃないですか。
まあそれが果たして宴会なのかどうかわかんないですけど、まあそれは一つには入るのかなっていう気がするんですよね。
まあみんなで集まってしょうもないことを話すと。
そもそもこの話してるのもしょうもないとしょうもないじゃないですか。
そうですね。
とか言っちゃいけないのが2回目で。
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まあでもそうですよね。
あの面白い本があって、それの楽しさについて、やっぱ同行の詩と語り合うっていうのは、いや楽しいっちゃ楽しいんですけど。
じゃあそれに何か効率とかタイパー的なものを求め始めると、なぜやってるのかは確かにありますね。
そうか。
まあでも、昔のその、やっぱりお祭りとか、そういうやっぱ弾けてたっていうのはまさに、まあ人間らしいと言えば人間らしいですよね。
だからやっぱ酒っていうのが、人間っぽさを取り戻させてくれる重要な装置だったのかと、かっこよく言えば。
かっこよく言ってますね。
かっこよく言ってるけど飲みたいだけみたいなね。
そうですね。
えーでもしかしこれから酒、酒とその日本文化みたいなところで言うと、どういうふうになっていくんでしょうね。
多分あの、これまでの流れからいくと、飲み会が少なくなっても多分酒はなくならないみたいなね。
そうですね。
酔っ払いがこう、忌避されるようになってもお酒がなくならなかったように、どうなっていくんでしょうね。
栗下さん的な予想としては、どうですか。誰よりも酒について詳しい。
酒について、酔っ払いについて詳しいんですけどね。あんまりお酒の味とかわかんないんですけど。
だからなんかおみきみたいなもんだですよ、僕にとっても。
またもうそういう神聖なものってことですか。
なんか今言ったようなこと言って何も言ってないですからね。
そうですね。ちょっと飲み会みたいになってきましたね。
シラフですからね今日ね。
そうですね。
でもその昔に、昔もその例えば江戸時代とかは酔っ払ってなくても酔っ払ったふりをしてたわけですよ。
要するにそういう場だから、要するに弾けるじゃないけど、普段のことを忘れてある時間を過ごすと。
いうためにお酒があって、それは飲まなくてもいいわけです。
昔からやっぱ飲めない人はいたわけですし、それでもそういうことにすることによって一体感が高まったりとか。
そういうわけで果たしたわけじゃないですか。
だからこれからやっぱりお酒飲まないとか、それこそウーロン茶しか宴会で飲まない人でも、いいんじゃないですか酔っ払ったふりすれば。
日常と日を忘れるっていうような。
なるほどなるほど。
今、お酒の場に堂席してて酔っ払いのふりをするってどういうこと?って思っちゃうけど、
でもこれまでのクリスタさんの話聞いてて思うのは、今はどういうこと?って思うけど、もしかしたらそれが社会常識になる可能性だってあるわけですもんね。
なるほど。酔っ払いを切り口に日本の近代史、現代に至るまで見えてくるっていう。結構面白いですね。
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そうですね。皆さんがちょっと読んで、これからどうなるんだろう、何をすればいいのだろうかという人は一読してほしいですね。
一言で酔うっていう、その言葉だけでもその意味が時代によってずっと変わってきてるっていうことですもんね。
そうですね。やっぱりどんどん理性的になってきた歴史でもあるわけですよね。その酒の位置づけっていうのを辿ると。
でもそもそもそんなに理性的じゃないじゃんみたいな話で、やっぱりAIというのが出てきて、じゃあ僕たちこれから何しますかっていうようなことをこの本から考えられるというか。
なるほど。
かっこよく言うとですね。本音を言うと、これからいっぱい飲んでいけるかもしれないという自己弁護です。
なるほどね。
昔は無礼講で非常に暴れてたりっていうこともあって。
で、近年になると終手に乗り遅れるなと酒飲んでても急ぐ。
ほんでこれからは酔ったふりしながらみたいな。
なかなかちょっとね、お酒というテーマでも時代によって変遷があるわけですけども。
今日は随所で栗さんがちょっといいこと言ってるふうなことを言ってるんですけども、最後はやっぱり全部自己弁護だったということが明らかになりましたが。
そうですね。効率とか理性とかに囚われてきついじゃないですか。
確かに。
そうですね。
46なってきついんですよ。理性的になれって言われても。
ですから、なんていうんですか、宴会という今この瞬間に没入できるものをね、みんなもっと楽しんでほしいなということをちょっとこの本が教えてくれたと思うので。
お酒の力を借りるかどうか関係なくて、なんていうんだろう、今日はパッと行こう。
そういうふうに思えることがね、皆さんにとっても大事なんじゃないかと。
今日はパッと行こうと。
パッと行こうと。
それで行こうじゃないかと。
はい。
それが結論でいいんですか。
すごい、こんな投げかけあうんですか、最後に。お前それでいいのかみたいな。
はい、ということで今回の微不良ジャムですけども、ご紹介したのは、酔っ払いたちの日本近代酒とアルコールの社会史という本をご紹介しました。
次回はですね、中上さんが大大阪という神話というですね、本を紹介してくるということで、こちらも非常に楽しみです。
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ということでまた次回にもご期待ください。
以上、クリスチャナオヤでした。
はい、石頭でした。
次回お楽しみに。
