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皆さんこんにちは、誤り続けるオンナたちKayakoです。
Kanaです。
この番組は、性格も住む場所もライフステージも何もかも違うけど、
なんだか昨日30代女2人が誤り続ける日々について、ゆるーくおしゃべりするポッドキャストです。
よろしくお願いします。
お願いします。
はい、Kayakoさん改めまして、お帰りなさいということで。
帰ってきました。
イタリア9泊10日の旅から。
もうこれが放送される頃にはね、いつ行っていつ帰ってみたいな感じですけど。
2023年の年末に行ってきました。
1年間のポッドキャストも振り返り、個人的出来事も振り返りましたが、
ちょっとそこで、まだ振り返れなさそうだねと話してたイタリアの話がね、
そうですそうです。
生産しきれてなかったということで、
あのー、なんで9泊でしたっけ?
はい、9泊10日行ってきました。
だから、9泊の話をね、1日1日Kayakoさんが何をして、
何を思ったのか順番に聞いていくとですね、
たぶん3時間ぐらい、もっとかかるかもしれないですよ。
もっとかかるかもしれないですね、それは。
なので、細かいトピックはきっとKayakoさんのご自身の一人でやってるポッドキャストですね。
はい、日々チューズマで。
はい、そっちでお話いただけると思うんですけど、
今日は私の独断と偏見で聞きたいことを聞いていく回としたいと思いますが、よろしいでしょうか?
ありがとうございます。
日々チューズマではリリースしてるんですよ、イタリアについてね。
そう。
いやー、でもこれね、インタビューしてほしい。
何から切り出せばいいのかわからないから、
誰かにちょっと石を投げてもらわないと難しいところあるなと思って。
やっぱ自分は見てきたからA浮かんでるけど、
そこ伝わりにくいな、みたいなのがどこまで噛み砕いて言えるかとかがちょっと難しいんで、
楽しみにしてました、今日は。
よかったです。
イタリアについて聞いていただけるということで。
そうですね。
なので、ちょっとサクサク話しつつ、Kayakoさん好き放題に喋っていただくということで。
そうですね、時間制限があり、オーバーするとKanaさんにブブータイムアウトですって言われるらしいので。
できる限り心に残ったことを漏らさず、時間内に喋りたいなというふうに思っております。
場合によっては初日だけで終わるかもしれないんで、そうならないように頑張りましょう。
ひどいひどい。
ひどい。それだけは起こらないように頑張りたいと思います。
というわけで、まずはですね、旧白行ってきたということで、簡単にどこに行ってきたかを。
そうですね。旧白10日でイタリアの都市4つを回りました。
回った順に行くと、ローマ、フィレンゼ、ベネチア、ミラノの4都市で、ローマへ3泊4日。
で、他のフィレンゼ、ベネチア、ミラノは全部2白3日。
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なので、飛行機で最初ローマに飛んで、4都市めぐって、ミラノから帰るっていう予定でした。
それは行く場所も自分で決めたんですか?
そうですね。日々中途真でも言ったんですけど、サンクスギビングどうする?ってなって、連休があるから。
マジでアメリカ国内高かったんですよ、飛行機が。
もうヨーロッパとか行っちゃう?みたいななって。
マイルがそこそこあるんで、行けるんじゃない?って言って。
正確に言うと、クレジットカードのポイントが溜まっていて、それをアナのマイルに変えられるんですよ。
ってことは、アナで行かないといけないんで、別にコードシェア便で別の航空会社が運営してもいいんですけど、
アナが発着してるヨーロッパの都市っていうことで、まず最初限定サイトなんですね。
パリだねーとか、ドコドコだねーとかいろいろあって、この中で気になるとこある?って言われて、やっぱイタリアちゃう?ってなって。
で、そのイタリアでアナが発着しているのが、ローマとミラノだったんで、まずそこがベースにあって予定を組もうみたいな。
最初はミラノに行って、ミラノから帰るにしようかなと思ってて、ただ夫はイタリア行くなら絶対にローマに行きたかったんですよ。
それはみんなそうかと思うんですけど、ミラノとローマってそこそこ離れてて、うーんってなったら、ローマにも発着するやんってなって、
じゃあローマに飛んでミラノから帰れば効率いいね、みたいな感じになりました。
私も数少ない、人生で何回?3回?とかしかない海外旅行経験の中で、人生初の海外旅行はイタリアだったんですよね。
おー、そうだったんですね。どこに行ったんですか?
その時もローマ、ベネチア、ミラノを覚えてて、あとはピサの斜塔とか、あとベローナ、ロミオとジュリエットの舞台。
あー、はいはいはい。めっちゃ行ってますね。
どことか行ったかな?フィレンツェが行けなかった?行ったのかな?行ってないと思うんですよね。
今聞いただければ5年回ってるから、結構長い期間行ったんですか?
でも、かやこさんより短かったと思うんですよ。7泊ぐらいじゃないかな。
だから結構、本当に1年1日とかで。
そうですね、そうなりますよね。前後がね、飛行機で時間取られるし。
そうなんですよ。だから、ただそれツアーですね。いわゆる旅行会社が企画してるツアーで、
もう大学卒業したばっかりぐらいで、人生初めての海外旅行で、
イタリア語なんて喋れるわけもないのに、予定なんて汲めるわけないと思ったんで。
思い切りましたね。カナさんなのにとか言って、初めてでイタリアを選びみたいな。
行くとしたら、やっぱり世界遺産とか見たいし、私、ヨーロッパ史のほうが好きだったんですよね。
それはそうか。中国史か、ヨーロッパ史かみたいな話とか、日本史かとかなってくると、異国の地でヨーロッパがあこがれだったんで。
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中でもやっぱり、ローマとか文明の歴史が全然違うじゃないですか。
世界遺産数も世界一ですからね、イタリアは。
ベネチアとかもめちゃくちゃあこがれてたんで、行きたいなっていうので、
当時調べてみたら、イタリア旅行のプランって結構いっぱいあったんで、
それで、ほどよい金額のものを選んで行ってきたんですけど。
いいなぁ、当時は縁も強かったんだなって。
そうなんですよ。でもどうだったかな。
その後円高になるよりも前ぐらいだから、結構ユーロが高かった記憶はありますね。
ユーロはずっと強いですもんね。
今1ユーロ何円なんだろう。
今1ユーロほんと160、170円ぐらいじゃないですか。やばいですよ。
たぶん1ユーロ130円ぐらいだった気がします。
わりとその時代長かったですね。
でも今逆にドルが強くて、1ドルが0.9ユーロぐらいなんですよ。
ほとんど一緒ぐらいになってて、だいたい1ユーロ1.2ドルとか、
1.3ドルとかもっととかだったのが、今いい感じになってます。
だからアメリカで国内旅行するより、ヨーロッパ行っちゃった方がむしろリーズナブルでは?って判断になるんですか?
航空券が高かっただけです、単純に。
どこ行くにも。サンクスギビングが。
いつも1人200ドルとかで観空に飛んでんのに、サンクスギビング1人700ドルだったんですよ。
3倍以上するじゃないですか。
それがどこ調べても国立公園とか、一層カナダ行くかとか、どこ調べてもすっごい高くて、民族大同化よ。
じゃあちょっとヨーロッパに。マイルでね。自腹切るのサーチャー時代だけでいいんで、めっちゃお得に行きました。
だからね、私が行った時は完全にツアーだったんで、私からすると、見知らぬ地の旅行プランを、しかも家族3人のプランを全部組むってちょっと信じらないんですけど、
ほんとやばかったです。ほんと嫌だった。
アメリカ国内ともまた違って大変ですよね。
大変ですね。アメリカ国内でも州が違ったら規模が大きいんで、違う国みたいな感じではあるんですけど、
アメリカ国内だと基本は車借りて移動するんで、そんなにアクセスに関して心を砕かなくていいんですけど、
イタリアは地下鉄がどうとかバスがどうとか、そういう常識、ハード面の知識から調べて、何がいいのかとかしないといけないから、
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それがもうしんどかったしね。
そうですよね。
どっから?みたいな。
ていうか、どっからやるんですか?
仮にローマ出発のミラノ終点にして、行きたい都市とかをちょっと配置してみて、そっから次はあれですか、インフラ交通手段調べみたいになっていくんですか?
最初に絶対に動かせない情報が飛行機があって、行きたい都市あげて、母さんが言ったように配置して、位置関係的に多分こう回るよね、みたいな。
またそこでハードを調べる。それぞれの都市の移動がどうなのか?飛行機の距離なのか?鉄道で行けるのか?鉄道でどれくらいなのか?みたいな。
それぞれが私の旅店の場合は2時間くらいなんですよ。特急で。
そんな遠くないですよね。2時間だから。その日にすぐ移動して、別にちょっと次の年楽しめるみたいな。
そしたら今度は各都市でやりたいことを全部あげます。
各都市で見たいものやりたいことみたいなのをガーッとあげて、そのためにはどれくらいの人数が必要そうかみたいなことをリサーチし始めます。
行きたい遺跡とか美術館の距離感とか、歩いて行けるのかとか、意外と東京ディズニーランドとかで千葉やんけみたいなこととか、そういうことを調べますね。
やばいですよね。だって距離感も分かんない。
そうそうそう。イタリアの国のサイズが分かんないから、街のサイズも分かんなくて、グーグルマップ見ても分かんないじゃないですか、これが徒歩5分なのか徒歩10分なのかみたいな。
だから一個一個住所を入れて、グーグルマップで経路として徒歩とか出して、めっちゃ遠いやんみたいな。
マジでそんな地道なことしてるんですね。すご。
めっちゃしてます。こことここを同じ日に回るのは無理だなとか。
それをまとめるんですか、エクセルとかに。
そうっすね。ノーションに全部まとめました。予定表作ってます。エクセルみたいな感じで、日程、タイトル、都市、宿、レストラン、メモみたいな。
やばい。
なんかこう、ローマに到着した日が11月24日なんですけど、タイトルローマ着、都市はローマ、宿は泊まった宿がリンク貼ってあって、
メモに、金曜日、7時55分ローマ着、13時30分コロッセオとか書いてある。
もうあれですね。いつでもツアーコーン慣れますね。
全然慣れたくないですね。マジで。
全然。もう才能ちょっとあるかもしれんけど、すごい集中してできるから、もう全然喜びはないです、この作業。
そうなんですね。人のためにやってもワクワクはしないって。
ワクワクはしないけど、でも確かに自分の予定を誰かが全部決めてくれたら、全部細かくチェックすると思います。
ここに行ってここは行かないのかとか、この後にここ行くのかとかをチェックせずに折れないと思うんで、やった方がいいと思います。
私、今度台湾旅行行きますけど、まだ友達が組んでくれてる予定一度も見てないですね。
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でも熱量によります、それは。ぶっちゃけ。
イタリア旅行めっちゃ熱量高いんで、親と行く旅行で、親が行きたくて、私もそこ一緒に行きたいみたいな感じだったら、もう何にも気にしないし。
だからこうやっぱ熱量ですね、自分が絶対に見たいみたいなものがあるかどうかみたいな。
なるほどね。
そこですかね。
じゃあちょっといつまでもね、行く前の話してても、かやこさんが。
まだ行ってない。アラスカの時のいつまでもアラスカに着かないみたいな。
じゃあもう一足飛びで一旦ローマに着いたことにして。
はい、もう今私の目の前にはローマの街だめが広がってますよ。
聞きたかったのが、これ私が個人的に興味あって、日々チューズマでこれから話しますって言ってるところまでは聞いたんですけど、
ありがとうございます。
バイブルスタディをした結果、絵画鑑賞の質が上がったみたいな話。
私、誤りで言ったの覚えてるかわかんないんですけど、宗教がわからなくて仏像の反動がいまいち入ってこなくて、挫折した経験がありまして。
それ何の誤りやったの?めっちゃ前ですよね。
趣味の誤りかな?
鑑賞の誤りとかかもしれない。
めっちゃ前だ。
うん、そうだそうだ。
で、これはその話はこの私の仏像挫折の話にヒントが得られるんじゃないかなと思って聞きたかったんですよ。
なるほどなるほど。
なんかまずめっちゃ解像度高く理解するのは、そもそも無理だなって思ったのがまず一つありました。
専門家じゃあるまいし。
なんかこれは14世紀何々頃に何々法王が何々した時で、このタッチは美術史で言うとみたいな、そういうのは全然無理なんですけど。
私的に印象に残ってるエピソードがあって、フィレンゼに飛んじゃうんですけど、フィレンゼでドゥオモっていうすごく象徴的な大聖堂のメインの建物があって塔ですね。
塔なんですけど、てっぺんが半円みたいになってて丸くてすっごく大きくて、フィレンゼの街に行って中心に行くともうドーンって現れて本当に街の象徴となるような建物なんですね。
で、それが中が登れるんですよ。
はいはいはい。
寺院として中に参拝することもできるし、階段があって登ることができるんですけど。
で、階段があって登ると、一番上に行くと単純に展望台としてフィレンゼの街が一望できるって良さもあるんですけど。
登ると途中で天井?クーポラって言うんですけど、天井に描いてある絵がかなり間近で見れるんですよ。
あーなるほど。
そう天井に描いてあるんで、やっぱ下から見ると、うーんあのようなとこに天使様がいるようないないような感じなところがもう結構すぐそこに描いてあるねって言って見れるからそれもまた意図おかしいみたいな感じなんですけど。
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で、そこを通ってまた上に行くんですね。
はい。
で、そこで一旦てっぺんに行っていい景色だねってなって降りて、天井画のところをぐるーっと回るんですけど、回りながら見てたら後ろに日本人の観光客の方がいらっしゃったんですよ。
はい。
結構私たちゆっくり降りてて、そういう人たちもゆっくり降りてて、声が聞こえてきて、えーなんか面白い絵だねーみたいな天井の絵を見ながら。
うんうん。
なんか見てあれ人間と人間じゃないものがいるね。なんか人間じゃないやつがさ、なんか人間叩いてる?戦ってるね。面白いねーって言ってたんですよ。
うんうん。
で、あの全然私本当にね、鑑賞の誤りとかアートの誤りとかいろいろ言ってきたんで、もう人それぞれの鑑賞スタイルがあって、それにごちゃごちゃ言うつもりは全くないんですけど、その絵が最後の審判の絵なんですよ。
最後の審判っていうのはキリスト教的に言うと、一番最後死んだら人間は神様の目の前に行ってジャッジされるんですよね。
はい。
あなたはいい人か悪い人かみたいな、こんな単純な話じゃないけど、もう誰も怒らないでください。この解像度なら。
ジャッジメントデイ、最後の審判について書いて、やっぱり教会なんで、それを天井に書くことによって、私たちはその日のために生きるじゃないけど、いざその日が来た時に神の前に出ても恥ずかしくなく、かつ良かったねとあなたはずっと心深深くいい人生を送ったねって言ったように頑張ろうっていうこともあって、まず書いてるし、
その人が言った人間と人間じゃないものっていうのは、人間と悪魔で、最後の審判後に地獄に落とされた人たちの様子を驚々しく書いていて、悪魔が虐げる様子なわけじゃないですか。
はい。
それを見て恐れさせるみたいなことも必要だと。こういうのがバイブルスタディしてると知ってるわけですね。
だから、これはこういうシーンで、こういうために書かれている意味合いもあるみたいなことがパッと見て入ってくるみたいな。
そうそう。で、いかにその最後の審判っていうものが、キリスト教徒、特にイタリア人はカトリックなんで、カトリックにとってすごく意味を持つものであるか。
はい。
だから、なぜこのシーンを抽出するのかとか、やっぱり海外の中で人気のシーンってあるじゃないですか。最後の審判とか、事態告知とかね、張り付けにされるシーンとか、復活するシーンとか。
それをどういう気持ちでみんなが見てたんだろうな、みたいなことを思いを馳せることができるっていうのが、それがね、別に面白いね、なんか人間じゃないものが、なんか人間を刺してるね、みたいな感想と比べて、
別に尊い方は別にそうでもなくて、知らなくても面白いと思っていいと思うんですけど、やっぱ、なんか知ってると楽しみ方と味わい深さが違うかなっていう。
文脈というか、物語性がこう入ってきますよね。
そうそうそうそう。あとなんか、どうしても知らないと、その絵としてどこに着目したりとか、見ててもぼーっと眺めちゃうじゃないですか。
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おー、なんか上手だね、みたいな。
最後の審判なんだと思ってみたら、神をどのように描くのかとか、地獄の様子をどう描くのかとか、天国の様子をどう描くのかとか、神の周りにやっぱ天使たちがいるはずなんですよね。
あと弟子とか、そういう人たちを誰をどういう感じで描くのかとか、やっぱ気になってくるじゃないですか。
そうやって鑑賞できるので、これは聖書勉強してなかったら、全然自分も飽きれないだなって思って終わってたかなっていう。
実際、教会にある絵っていうのは、私も最近地獄絵図をちょっと勉強したりしてて、
驚々しいことしますね。
地獄の本を読んだんですよ、一冊。
結局、それは絵解きで、当時の庶民の人たちは基本的に識字率が低いから、絵で見せて説明するみたいな。
そのために絵が使われてたみたいな話も書いてあって、役割としてはそういう側面もあるじゃないですか。
教会に行って、多分当時の人たちはそれを見たり、あるいは牧師さんとかがそれを見せながらそういう話をしたりとか、
天井に描くことによって、その偉大さを説明したりとか、だからより意味合いが深まるのかなって。
そうですね。どのシーンを天井に描くことに選ぶかとかによってカラーが出るでしょうし、
その大きさとか豪華さとかによって、教会の権威と権力の象徴みたいな風にもなってくるんで。
天井に何描くか決まってるわけじゃないですもんね。
決まってないですよ。決まってないから、立てた権力者のチョイスなんですよね。誰に何描かせるかみたいな。
そういう意味でも仏像に似てますね。何をどこに配置するかみたいな。
そうですね。でも最終的にはアーティストの手に委ねられてるっていうか、最後の審判描いてって言って、そういう人はデザインするわけじゃないじゃないですか、権力者。
そしたらもうそこにはアーティストの解釈も入るし、解釈も入るとともにそこは権力者に気に入ってもらわないと次の仕事がないとかいうこともあるから、
本人の思想も入れたいけど、その時の流行みたいなのを入れたりとか、その権力者の考え方にするよ、みたいなこととかもあるので、
だから時代時代によって同じ場面描いてても結構フィーちゃんの仕方、絵の中での、みたいなのが違ったりして、それもまた面白いですよね、見てて。だいぶ雰囲気違うな。
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じゃあこれは当時こういう人が描かせたから、みたいなのもちょっと勉強するとよりわかるわけですよね。
そうそうそうそう。描いてあるじゃないですか、美術館だったら。教会とかにも結構説明が書いてあって、こういうイメージもしだすと歴史が長いんで、わけのわからない名前がいっぱい出てくるんですよ。
覚えとられんし、1世だったか2世だったか3世だったかでわけわかんないじゃないですか。あんまわかんないけど、でもなんとなくふんわり把握して、そうかそうかって思いながら見てました。
詳しい人が見たらもっと楽しいんだろうなと思いましたけど。
でも、にわかでも十分あるなし、違うし、そこの信仰への本気度みたいな、改造度がちょっと上がってるじゃないですか、私は。実際にキリスト教徒の人と会ってるから。
それ大きいですよね。知識として本読んでも、なんていうか、そうなんだよなっていう感じなんですけど、日々中妻とかでも言ってましたけど、本当に信じている人を目の当たりにしてるわけですよね。
だから、これを見たときに彼女たちはどう思うだろうかとかいうことまでちょっと思い浮かびますよね。
そうそう。なんかその本気さみたいなのが、本気で信じてるんだよねっていうセンテンスからは呼び取れない重みがね、意気消に見てるのであるし、
例えば私がバイブルスタディしてるおばあちゃんたち2人ってプロテスタントなんですよ。
で、プロテスタントの考え方とカトリックの考え方のおばあちゃんから聞いたところによる大きな違いは、やっぱカトリックは皇王をトップに置いて、皇王が一番偉くて、その下にピラミッドができてるんですね。
で、皇王が神とつながってるじゃないけど、皇王をあがめたて祀るみたいな感じなんですけど、プロテスタントはそこがフラットなんですよ。
皇王が偉いとかなくて、皇王だってただの一人の人間でしょみたいな感じで、一番偉いのは神だけ、偉いというか完璧なのは神だけで、他はみんなイコールでしょみたいな感じなんですよ。
それは前に聞いてたから知ってたんですね。
で、ついこの間のバイブルスタディとかバイブルトーク、そこの章が聖ペトロだと私は思ってたんですけど、聖ペトロ?
ピーターの話だったんです。そのピーターっていうのは一番最初の皇王って呼ばれてるんです。初代ローマ教皇。
なぜかっていうと聖書の中でイエスキリストが鍵を託すからなんです。
これがなんか、詳細ちょっと忘れたけど、天と地をつなぐ鍵だみたいなことなのか、この世界を開く鍵だみたいな大事なところが合わせてきてますね。
大事なものを託されたので、聖ペトロを絵に描くときは大体鍵を書いていたり、鍵が絵に現れたらそれはペトロの象徴なんですよ。
っていうことは勉強して知ってて事前に。
で、イタリアに行って実際絵画を見てほーってなって、じゃあバイブルトークでペトロの象が出てきたんですよ、ピーターが。
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で、鍵を渡す場面が出てきて、おーってなって、これあれでしょ、ピーターってさ、初代教皇だよねって言ったんですよ、おばあちゃんたちに。
その時の気まずい空気。
あーみたいな、教皇だから何みたいな感じ。
すっごい仲良くて、すっごいよくしてくれて優しいおばあちゃんたちで、いつも楽しくやってるんですけど。
あーみたいな空気流れてるんですよ、私が質問したら。
私がすごい大事な人だよね、みたいなテンションで言ったところで、彼女たちにとっては、あーカトリックが言うところのね、みたいな感じの空気なんですよ。
やっぱそれぐらいなんやって思うじゃないですか。
ちょっと考えが、違う人たちはそう言ってるねーみたいなのじゃなくて、いやーみたいな空気感。
で、あ、そうかカトリックとプロテストンとかちょっといらんところに足を突っ込んでしまったみたいな気持ちの、こういうのが体験するってことかな。
リアルバイブルスタディ感ありますね。
あ、それもダメなんだ、みたいな。歴史上で強行としてすごい人みたいな感じになって、いっぱい海外に映ってる人じゃんって、客観的に事実じゃないけど、史実みたいなものを言ったつもりが、だから空気になるっていう。
そういうこともありました。
でもすごいですよね。私はローマ、バチカンとか行った時に思ったのは、もうどこを見ればいいの?みたいな。
もう何?床。床も、壁も、天井も、しかも、その休む間もなくずっと、絵か像がこう、もう二次元三次元で、もうそこ賢にあるじゃないですか。
あれって、日本とはちょっと違うというか、すごい美の世界ですよね。
後から美術館を建てたのではなく、そこに集めてコレクションだから。
一歩歩くごとに、絵は全部変わるじゃないですか。なんだけど、360度あるから、見る場所が。どうしたらいいの?みたいな。
もう、あんなの一個一個止まってたら、1日とかじゃ見終わらない。
本当に、一個一個細かく360度見てたら、1時間で20mぐらいしか歩けないんじゃないかみたいな。
本当にそう。本当にそう。で、なんか、これはどういう絵なんだろう?考えだして調べたりとかしたら、もうわけわかんないですよ。
すごいですよね。
一個一個にすごい時間かかるから。そう、もうほとんど捨てましたね。美術館系は。
娘がいることもあるんで、もうあらかじめこの美術館に行ったら、これだけは見たいっていうものを決めておいて。
で、もうなんなら、今回実際美術館は2つしか行ってないんですよ。全部の旅行の中で。
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その2つの美術館は、見たい絵も狙い定めて、その絵がどこにあるかぐらいまで調べてました。
この奥まったここにあるみたいな。とか2階のこの部屋にあるみたいな。
私、ほぼ美術館は行ってないんですよね。本当に建物しか行ってなくて。
あー、中入ってないんですか?そのバチカンミュージアム。
バチカンミュージアムさすがに、さすがに入ったかな。
入ったのかな?
そうですよね。中がね、そんな様子だったって覚えてるし。
どこがバチカンミュージアムなんだ?
バチカン四国があって、バチカンミュージアムは、入り口はザ・ミュージアム、チケット買うところがあって。
入って、で、ちょっと階段があって、中庭があって、回廊みたいになってる。
1つのお城みたいな感じです。
広いお城。回廊を歩いたのは覚えてますね。
どうしたらいいんだ私は?って思った記憶はありますね。
なんか、それこそ夜に詩とか書いた気がする。
こう、情報が降ってきすぎてね。
そうそうそうそう。
視覚的にもなんか、感覚的にもいろいろ。
でも、バチカンミュージアムは、最後のシンパンと、あとラファエロの間と、
私はちょっと無知で全然知らなかったけど、
あとはバチカンミュージアム行ったら、これを見ろみたいな記事を複数読んで、
これは大事だなみたいな風に言われているものとかを、
ラオコン像って言われるものとかね。
そういうものを見て、もうそれで退散。
それでも、3時間ぐらいはいましたからね。
途中休んだりするんで、娘もいるし。
そうですよね。
で、なんか、街もすごいじゃないですか。
彫刻多いですよね。
彫刻多いですね。
オモムロに現れて、
オモムロに現れたくせに、何か数百年前とか、何か一千年前とかのものですとか言って、
そうなんですよね。
自信がそんなにない街。
本当にそれはもう、自信がない国の諸行ですね、あれは。
すごいなと思って、
思ってじゃないし、感想みたいになってきちゃいましたけど、
なんか私は、イタリア行って、
でも逆に言うと、それが一番衝撃だったかな。
どれ?
ローマの360度アート。
そうですね、確かに。
道の石畳から、オモムロに現れる彫刻から、
そこら中に東京のコンビニか?ってくらい教会があって、
その教会一つ一つが、本当に歴史があって美しくて、
芸術作品で、みたいなところで忙しいですよね。
そうですね。
で、なんか、たぶん話したいこといっぱいあると思うんですけど、
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でもなんていうか、
イタリアについて話すことって、
逆に言うとすごく難しいというか、
あまりに偉大すぎて、
数万人の人たちがそれについて話してきてるから、
今さら我々がそこに何をできるのかということですか?
そうなんですよって思って、
またふもとぶの気持ちが芽生えてきちゃうんですけど、
私がちょっと聞きたいなと思ってたのは、
行ったのは何年前なんだろう?結構昔なんで、
逆にこの新しくなっていることとか、
変わらない場所だと思う一方で、
最近のイタリアってどうなの?みたいなこととか。
最近のイタリアか。
なんせ初めて行ったんで、
どうだったのかっていう古いところの情報は、
かなさん頼りなんですけど、
でもコロナによって、
すべての施設が事前予約、
超推奨みたいな感じになってました。
これは私も正直あんまり予期してなかったっていうか、
あんまり考えてなかったことで、
両親がこの夏にロンドンとオランダに旅行したんですよ。
彼らは本当にミュージアムフリークなので、
毎日いろんなミュージアムに行ってたんですね。
うちの両親も美術館を事前予約せねばならないみたいな脳がなかったみたいで、
考えがなくて、ほとんどのところは当日券で行けるわけですよ。
今までの旅行もずっとそうだったし。
それが、アンニフランクの絵だったかな?
が事前予約してないと入れなくて、
わざわざ行ったのにみたいなことで、
すごい悔しそうで、
そうなんだって思ったんですよ。
私はそれを聞いて、旅行話を聞いて。
なんだかんだ予約しないと並ぶとかもあるじゃないですか。
当日券並ぶとかね。
時間制でとか。
もう数ヶ月先まで埋まってて、
あと数日滞在するから、3日後の撮りたいとかも無理です。
みたいなこと言われることもあるんだと思って。
これはちょっとイタリア危ないなと思って調べたら、
もう予約がないとそもそも入れません。
みたいな情報とか、
予約なしで行ったけど、
2時間並んだみたいなブログとか見て、
もうほぼ全部予約していきました。
そういう人員系、美術関係。
これがね、予定を組むのを苦しめました。
本当に。
確かに。
大変。
こっち4歳おるのにみたいな。
実際ここしか空いてないみたいなことが、
この時間しか空いてないみたいなことがあるんですか?
そうそうそう。
一番最初に私が予約したのは、
ミラノの最後の晩餐なんですよ。
はいはいはい。
で、それがもうね、
2ヶ月前に予約をオープンして、
出遅れると全然撮れないっていうやつで、
だからもう、日本語で探しても、
どのサイトのどこで買うといいのかみたいなのが、
見つからなかったのかな?
33:00
見つかったのかな?
結局探し当てて、
このサイトで何月何日何時にサイトがオープンするから、
そこで買おうみたいな情報があって、
それで買おうとしたら、
時差の計算を間違ってて、
明日の朝5時からオープンするから、
しょうがないアラームを4時50分にセットして、
で、ログインして買うぞと思ってたんですよ。
ログインもしないといけないから、
事前にアカウントも作っておいて、
完璧だと。
URLが合ってるかどうか確認しようと思って、
夜寝る前にURLをアクセスしたら、
え、買えるんやけどってなって、
やばい、もう始まってるってなったら、
一番撮りたかった、予定的に、
ここで行けたらいいねってやつが撮れなかったんです。
へー。
もう数時間とかですよ、
言っても時差の計算誤差だから。
うわ、埋まってるってなって、
でもこの日なら撮れるってなって、
違う日に撮って、そこからまた予定を。
全部決めたわけじゃなくて、
最後の晩餐来てるんで、
そこが一番初めに予約が始まるんで、
2ヶ月前なんで。
そこが決まったことによって、
他の予定決めるみたいな。
でも2ヶ月前ってやばいですね。
やばいやばい、やばいっしょ、ほんとに。
飛行機撮って、ふーっと帰ってたら、
もう行ける場所どんどん減ってっちゃうみたいな。
そう。
そうそうそうそう。
だから、やっぱ予約に対して
カビになれたの良かったかなっていうのを思いました。
ちょっと聞いてたからっていうのもありますしね。
そうそうそう。
だし、やっぱ別にほとんどの美術館寺院は、
予約してなくても当日券あったんですよ。
あったんですけど、やっぱ列がえぐいのと、
朝一じゃないと、
ほんとに人がどんどんどんどん増えていくんで、
やばいんですよ、混み具合が。
だから朝一に入りたいってなった時に、
朝一に並んでたらまたもったいないから、
予約していきたいってなって、
朝の開演時間9時ぴったりのチケットが欲しいってなったら、
急いで予約しなきゃみたいな。
イタリアって、コロナが一番最初の頃に大流行したエリア。
やばかったですよね。
ですよね。
なんだっけな、コロナの時代の僕らっていう本があるんですけど、
それはイタリアのわりとすごく有名な小説家の人が刊行した、
コロナ時代に僕らはどう生きるべきかみたいなこととかを書いてる本で、
それが素晴らしかったというか、
そうなんだ、イタリアってこういう気持ちで、
コロナと向き合ってた人がいたんだなと思って、
最近の私のイタリア、それなんですけど。
コロナの。
ロックダウンすごい長かったし、厳粛だったみたいなんで、
大変だったんだろうな、
その振り返し回って観光客が今押し寄せてるっていう。
すごいですか?
すごかったですね。
やっぱ、普段テキサスの田舎にいるんで、
ソーシャルディスタンスとか言うまでもなく、
36:01
人との距離がすごいわけですよ。
わー、都会って思って。
都会と観光地と思って、
結構やっぱ、人に疲れるっていう生活を最近してなかったから、
めちゃめちゃ人に疲れましたね。
いっぱいいる、うようよいるみたいな感じが。
確かにな、私が行った時も人はすごかったけど、
どこがすごいですか?
ローマも人すごいですよね、たぶんね。
一番混んでたのはローマでした。
ダントツで多かったです。
うん、もうダントツで多かった。
有名な観光地、トレビの泉とか、
パンテノン神殿とか、コロッセオとか、
こんなにも地球には人類が、みたいなぐらい、
どこまでも人みたいになってて、
オーフってなりましたね。
で、予約のおかげでスッと入れるからいいけど、
やっぱしてなくて、人がたっくさん並んでる中にずっといるみたいな光景とか見て、
はぁー、みたいな感じでした。
あれは無理であります。
突発的コミュニケーションはあったんですか?
突発的コミュニケーションはね、ありましたよ。
あのね、まって、いろいろ思い出したいけど、
一番もうすぐ思い出せるのが、
フィレンゼでGoogleマップを見ながら歩いてたんです。
次行きたいのここだな、みたいな。
そしたら、日本語で、
あ、なんか道探してますか?みたいに言われたんです、突然。
へぇー。
え?ってなって、パッて見たら日本人の女性で、
イタリア人の旦那さんを連れてらして、
後からは旦那さんって分かったんですけど、
え、なんか困ってたら、何でも聞いてくださいね、みたいな。
私たちこの辺に住んで長いんで、みたいな声をかけてくださって、
で、Googleマップがあるんで、行けはする?
で、ぶっちゃけ困ってなかったんですよ。
で、あー、ありがとうございます。でももう分かってるんで、って言って、
ま、でもせっかく話しかけてもらったし、
なんかやっぱ、ね、会話したいなと思って。
で、なんか、あ、住んで長いんですか?みたいな。
どのぐらい住んでらっしゃるんですか?とか言って、
あ、もうなんか26年ぐらい住んでます。
で、私たちほんとレストランとか、
ジェラート屋さんとか、おすすめのとこもいっぱいあるから、
あの、旅行でいらっしゃるんだったらよかったら聞いて、みたいな。
言ってくださって、向こうもコミュニケーション好きな人ですよね。
まあ当然ね、おもむろに反対側に話しかけるぐらいだから。
そうそうそうそう。
あ、そう言ってくれるんだろうと思って、
じゃあなんかちょっとおすすめのレストラン教えてもらってもいいですか?って言ったら、
あー、もうじゃあすぐそこに行くから一緒に行きましょう!とか言って、
歩いて案内するわ!って言って、そのままゾロゾロゾロって、
歩いて行って、ここここ!とか言って、
で、レストラン、教えてもらって、
この料理がおいしい、この料理がおいしい、みたいな。
で、そこで解散するかと思いきや、
で、ちょっと歩いたらここがうちの店!とか言って、
カバン屋さんを営んでらっしゃって、川の。
え、これちょっとなんかもしかしてカバン売られる?と思って、
歩いたつ、おそるおそる入って、
終始雑談しました。
もう、売られること一切なく。
39:01
あ、そうなんですね。
いい人と会えましたね。
そうそう、いい人と会って、
うちも子供がいてねー!とか言う話をずっとして、
で、そこのカバン屋さんは、
結構だからもう中心地にあるんですけど、
4代前の持ち主がローマ法王だったのよ!とか言って、
えぇー!みたいな。
もちろん持ってなくて借りてて、
もうね、貸主は一回も人生で働いたことのない金持ちのおじさん!とか言って、
そうでしょうね!こんな一等賃!とか言って、
ただただ雑談して帰るっていうことがありました。
すごーい!
突発的コミュニケーションとしては。
なんか、イタリアってフレンドリーに話しかけてくるけど、
実は詐欺師みたいな人いるから、
いや、ほんとそう、ほんとそう。
見極め難しいんじゃないかと、
思うんですけど、すごくいい人だったんですね。
すごくいい人でした!そうなんですよ。
私もね、カバン屋が出てきた時はギョッとしたんですけど、
しかも高そうだし、
全然大丈夫なお名刺まで頂戴して、
日本から観光に来る人とか、留学に来る人の手伝いもいつでもやってるから、
お友達がフィレンツェに観光に来て、
あのチケット代わりに手配してって言われたら、
もう全然毎日のように誰かの手伝いしてるから、
言ってねー!みたいな。
すごくいい人でした!
逆にミラノとかでおしゃれなバッグ買ったりみたいなことはしてないんですか?
えっとですね、私が今回の旅で買った一番高いものは、
フィレンツェにですね、
サンタマリアノベラ薬局という、
世界で一番古い薬局があるんです。
そこのブランドの香水を買いました。
香水とか全然つけるタイプじゃないので、
ずっと懸念を示してたんですよ。
買っても炭素の肥やしになるんじゃないかと。
香水なんかつけてるの見たことないと。
なんかもっとシャンプーとか、
ロウソクとかそういうのもあるから、
使うやつの方がいいんじゃない?ってなったんですけど、
なんかやっぱ普段使わないものだからこそ、
特別なところで買った宝物になるなって私は思って、
香りもいっぱい嗅いだら、
すっごい好きな香りがあったんです、そして。
モクレンの香りだったんですけど、
モクレンっていう意味なんやこれみたいな。
何やったかな?
マグノリアか。
マグノリアって書いてあって、
マグノリアって何?って調べたらモクレンの香り。
なんていうんですかね、癒やしい心が出て、
店員さんにここ限定のやつないの?みたいな。
他のところでは買えないみたいなやつないの?って聞いたら、
ない。
種類が死ぬほどあるんですよ。
何十種類とあって、
ここでしか買えない、ここ限定みたいなものはまずない。
だけど、全種類置いてあるのはこの店だけだと。
だから世界のどこかでうちの香水に合うことはあるかもしれないけど、
それは輸入してる人たちのチョイスに基づくものなので、
全部から選べるのはここだけだよって言われて、
そうだなと。
私はイタリアに行って限定品持ってるのよ、みたいな癒やしい心を忘れて、
好きなものを選ぼうと思って、マグノリアを買いました。
そうですよね。思い出を買ってるんですもんね。
42:03
なんか、そういうのありましたよね、前。
何だっけ、旅の誤りかもしれないですけど、
石を持って帰ろうみたいな、
でも持って帰っちゃいけないらしいみたいな。
国立公園でしょ。
国立公園で娘が、うちの娘、石大好きだから、
石すぐ拾うんだけど、国立公園の石は持って帰っちゃいけない。
国立公園のギフトショップには、
国立公園の何の縁もゆかりもない石が売ってるっていうやつですね。
でも、それを持って帰るということは、
石を持って帰るのではなくて、
思い出を持って帰るんだみたいな。
私の癒しき心みたいな話。
そうそう。やっぱあれだけ悩んで、いろんな変わり買いで、
その中も、ちょっとしたミュージアムですよ。
古い時の物とかが展示してあるし、
壁とか作りとか建物自体もすごく歴史あるものだし、
そこを回ったり、どうしようと思いながら見た、
店の感じとかが全部思い出されるわけじゃないですか。
すごい良かったなとなりました。
でもいいな。香り持ち帰るのいいですね。
なんだろうな。やっぱ五感の中で、
特に嗅覚とかって、
普段そんなに古に働かせてないからこそ、
思い出とリンクしやすいみたいなことを言うじゃないですか。
言いますよね。
元恋人の香りをいつまでも覚えたり、
街中でふと同じ香水の人が気づくみたいなね。
ありますもんね。
だからこれからマグノリアの香りを、
仮に香水がなくなったとしても、
ずっと思い出すみたいなことあるんだろうなと思って。
確かに確かに。
だから割と積極的に誰かと会う時とか最近つけてますね。
それもう最初からその薬局行こうって決めてて、
そこで何か買おうみたいなことで選んだんですか?
そうです。もちろんです。
行くのはもう決めてました。
どこに行きたいかリストの時にフィレンツ調べて、
世界最古の薬局があって、
しかもおしゃれで、
お土産にも最適みたいな感じで書いてたんで、
行きました。
すっごい素敵なとこでした。
ちなみにリサさんと会ってましたね。
そうですね。
リサはなんて紹介したいんですかね。
働き方ラジオっていうポッドキャストの純レギュラーで、
私が古典に働いていた時に、
リサがいた会社が法人古典クルーで、
その繋がりで知り合って、
本人曰くその繋がりがある前から
アヤマリスナーだったと。
アヤマリスナー始まりの古典経由で出てる。
書いてありましたね。
あれはかやこさんが連絡したんですか?
行くよみたいな。
連絡しました。
そうそう、イタリアでリサがミラノからちょっと離れた都市に住んでるっていうことは知ってたんで、
45:07
リサももう住んでるんで、
日本に帰るみたいなことは早々起きないから、
もうめったに会えないじゃないですか。
それはそう。
どっちかが日本に住んでればまだ会うチャンスあるじゃないですか。
帰国の時とかにね。
お互い外国に住んでて、
リサの場合はそこに根を張ってるんで、
イタリア行ったら会わなきゃと思って。
で、どっか会えるかなって連絡して会いました。
すごいなと思って、
Xにも書いたんですけど、
何が?
オンラインで出会った2人が旅行先だから、
多分交わるはずのない2人なんですよね。
それが、
そうですね。
別の大陸にいてみたいな。
例えば、かやこさんがコテを選んだり、
ポッドキャストしたりみたいなことをしてなかったら、
まず知り得ないし、
仮に知ったとしても、
それで会うっていうところに
サイコロが回ってたどり着くっていうのが、
確かにね。
なかなかないことだなと思ってて、
だけど、別に偶然とかでもなく、
しっかりちゃんと会うっていうことを、
意志を持ってやってるから、
すごいなって思ったっていうことを、
私はXでシェアしたところ、
田中健次郎さんでしたっけ?
働き方ラジオのパーソナリティーしてる方?
ケンティ。
はい。
ケンティって呼んでます。
そう、ケンティさんが、
僕たちが出会えたのも奇跡だけど、
この2人が会うのもすごいですね、みたいな。
スケールが違いますね、
みたいなコメントを下さったんですよ。
っていうのも、
私はケンティさんと、
ジャケギキのイベントで会ったんですね。
そうですね、私たちがクラファンで、
本当にわずかながら出資して、
ポッドキャストのジャケットを飾って、
CDを聴くようにジャケギキしよう、
ポッドキャストもみたいなイベントで会ったと、
田中さんとケンティがね。
でもね、これ奇跡じゃなくて、
まずケンティさんには、
ケンティさんにリサさんから、
私に会ったらよろしく、
みたいなことを言ってるんですよね。
カナさん行くらしいよ、みたいな。
会ったら声かけてね、みたいなね。
ケンティさん行くからよろしく、
みたいな感じのメッセージ来てるんですよ。
日曜日のこの昼ぐらいに行くらしい、みたいな。
時間まで言ってきてるんだ。
向こうは私の顔知らないから、
普通は会えない。
確かに確かに。
私は人見知りだから、
仮に気づいても、
もしその連絡がなかったら、
絶対に声をかけないんですよ。
確かに確かに。
なので、リサさんの連絡がなかったら、
会わなかったという。
48:01
裏で全ての意図を引かれてました。
リサに。
何が言いたいかわからないんですけど、
すごい行動力がある人たちは違うな、
という話なんですけど、
ちょっとイタリアのしめではないですけど、
時間が来てしまいましたかやこさん。
マジでイタリアの話ほぼしてないけど。
何もしてないけど。
ここからはかやこさんが、
日々ちゅうずまで話そうと思っていること、
話してもらっていいですか。
見出しだけお願いします。
見出しだけね。
恐ろしい話ですよ。
もう終わったんや。
ローマ、ベネチアの話とかベの字も出んかったな。
すごい良かったのに。
これから日々ちゅうずまという、
私のひとりがたりのポッドキャストもやっておりますので、
ぜひあやまリスナーの皆さん、
日々ちゅうずまで検索していただいて、
聞いていただきたいんですが、
私がですね、
イタリア旅行について今後喋ろうと思っていることは、
まず、街並みについて、
街自体の違いについて、
イタリアの4都市と、
アメリカに住んだことがあるのと、
日本と、
どう街が違ったかっていう話と、
あとは、
今回はね、イタリアのこと何も喋ってないって言ったけど、
聖書と絵画みたいな件については、
結構今回喋ったと思うんですけど、
それについてもまた喋りたいなと思いつつ、
なんかほぼ喋ったなみたいな気持ちでいます。
でも、
ドゥオモの話しかしてないから、
バチカン美術館で見た最後の審判の話もしてなければ、
ダヴィンチンの受胎告知の話もしてないし、
ポッティチェリーの話もしないし、
何も話してませんでした。
言わなかったけど。
あとは、今回の旅を通して思ったのは、
英語喋れるのめっちゃいいやんって思ったんですよ。
やっぱ英語が自信持って喋れるっていうことって、
こんなに心強いのかと。
イタリアという地において。
っていうのは結構思ったんで、
英語頑張ろうと思った。
みたいな話もしたいと思ってますんで、
続きが気になる方は是非、
多分これがリリースされる頃には、
今喋ったやつのどれかはアップされてると思いますんで。
そうですね。
全部上がってるかもしれないし、
一部かもしれないしっていう。
すでに、食については絶対語りたいと思ってて、
すでにそれはもうアップしてるんで。
イタリアのご飯、サイ&コーでしたので、
そんなエピソードもよかったら聞いてください。
ちなみに、ノートとかにも書く予定はあるんでしょうか?
あります。
食の話を日々ちゅーずまで話して、
リリースしたんですけど、
今、それを保管するノートを書いてます。
これが美味しかった、あれが美味しかったっていうのを
写真付きでやってて、
やっぱ一人で喋ってる時には思いつかなかった、
51:01
あれやこれやも詰まったノートになる予定ですので、
それもよかったら読んでください。
他にも旅行記も書きます。
そうですね。
今日話されなかったベネチアの美しい景色とともに、
かやこさんのエッセイが綴られるかもしれないので、
それもお楽しみにということで。
そうですよ。
今回の旅行、どの都市が一番よかったですか?
って言われたら、私ベネチアって答えるのに、
今回ベネチアの話、一個もせんかった。
そんな感じです。
皆さん、よかったら聞いてください。
はい。というわけで、
ちょっとあやまりでは全然話せなかったことが、
最大のあやまりなんですけれども。
何だったの?今日の回は。
大丈夫かな、これ。
かやこさんが、これ上がるの結構先だと思うんですけど、
こんなことも話してほしいとか、
もっとこういうこと聞きたかったみたいなことあれば、
ぜひご質問、
あと今日の感想もいただけたらと思いますので、
ハッシュタグあやまりすな、あやまあひらがな、
リスナーカタカナにてお待ちしております。
お便りフォームもあります。
概要欄にリンクを貼っておりますので、
もう何でもいいので聞きたいこと、
感想などありましたら送ってください。
めっちゃ喜びます。
それではまた次回お会いしましょう。
ありがとうございました。
ありがとうございます。
