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文字起こしでは、笑い、含み笑い、ため息、息をのむ声、拍手など、はっきり聞こえる非言語音を 存在しない反応は補わないでください。
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ゲスト自己紹介とマインドフルネスの基本
はい。マインドフルネスの理論と実践を伝える活動をされているということで、僕も今、教わっているんですけども、ちょっと簡単な自己紹介をお願いしてもよろしいですか。
はい。どこら辺からしたらいいですか。昔の話とか。今のところですかね。
はい。宮本と申します。今はですね、インターナショナルマインドフルネスセンタージャパンの中で、マインドフルネスのクラスを担当したり、
あとはクラスもですね、NBAサーフとかNBCTと呼ばれるようなクラスであったり、あとはうちのセンターで独自に行っているマインドフルネスの理論講座であったり、
さまざまそういったものの講師を担当していることと、あとはいろんな事務局的なこともやっておりますので、何かマインドフルネスに出てご相談をいただくとかですね、
例えば、郷土で何か研究できないかとか、そういったお話も私の方で担当させていただいていると。センターの中ではそういったことをやっています。
なるほど、ありがとうございます。今日本にこうやって帰ってらっしゃいますけど、普段タイに住んでらっしゃるんですか。
そうですね、普段はタイのバンコクが居住地としてはベースになっています。
タイの大学で仏教学を学ばれているとホームページに書いてあったんですけど。
はい、タイに国立の仏教大学が2つありまして、そのうちの1つバンコクの郊外のアユタヤというところにあるマハーチュラロンコン大学というところがありまして、
そこの英語で受けられるプログラムがありまして、そちらのほうも今修士課程に在籍をしています。
なるほど、ありがとうございます。このポッドキャストで僕たびたびマインドフルネスがいいよって話はしているので、
多分聞いてくださっている方、なんとなくわかっている方結構多いと思うんですけど、改めてちょっとお聞きしていきたいんですけど、
この施設で開いているMBSR、MBCTと呼ばれるものというのは、そこからちょっとお聞きしていっていいですか。MBSRとは、MBCTとはというところかな。
はい、MBSRというのは、正式な名称はMindfulness Based Stress Reductionということで、日本語ではMindfulness Stress 低減法。
MBCTはMindfulness Based Cognitive Therapyということで、マインドフルネス認知療法と呼ばれるプログラムになります。
いずれも8週間かけて、クラスとあとは自宅での実践を組み合わせて8週間の間、瞑想を中心としたマインドフルネスのトレーニングを行っていただくことによって、
自分の心や体の状態をより良く知って、ストレスへの対処が上手になっていくとか、もしくは鬱の再発防に効果があるということは、いろんな研究でわかっているというような、そういったプログラムになります。
MBSRですか。
はい、MBSRとMBCTですね。
違いってどういうふうに違うんですか。
MBSRというプログラムからですね、MBCTというプログラムはMBSRと認知行動療法を組み合わせて作られたプログラムになります。
なのでベースはMBSRで、MBCTの方はより思考の取り扱い方に焦点を当てていって、特に鬱とか不安とかそういったもののある方に適したプログラムというふうに言われています。
不安が消えていくとか、自分の考え方の癖みたいなのが変わっていくみたいな感じなんですか。
そうですね、マインドホリデンスのアプローチとしては、基本的にそこにある思考や感情を変えるとか消すというようなアプローチではなくて、そこにあるものをそのまま認識をして、上手に付き合っていくという、そういったアプローチをしていきます。
それはじゃあここでやられているということですね。
そもそもマインドホリデンスというのは何なんですかね。
マインドホリデンスというのは。
結構問いがでかすぎましたけど。
そうですね。
けんやさんが考えるマインドホリデンスというのは。
そうですね、マインドホリデンス。
ちょっと質問がいきなりちょっと大きすぎたかもしれないですけど。
ちょっといくつかお話を会話をしていく中で、だんだんとわかっていけばと思います。
まず一つはマインドホリデンスというのは、今ここに起きていることをありのままに認識をするというのが、まず一つ目のポイントだと思います。
普通は思考とか感情がいろいろ現れてくると、それに巻き込まれて、場合によってはそこに自分でいろんな考えを付け足したりしてですね。
それによっていろんなものに振り回されたりするんですけど。
マインドホリデンスというのはそうではなくて、そこに起きている体験、思考であれ、感情であれ、身体感覚であれ、それをそのまま眺めて受け取っていくということがまず一つ目だと思います。
マインドフルネスの理論と実践
なるほど。それができるようになると、先ほどおっしゃったような、その鬱とか不安症とかと上手に付き合っていけるようになるというのがメリットというか、そういったものなんですか?
そうですね。鬱であるとか不安であるという、一つは思考がずっとぐるぐると堂々巡りをする。
思考の半数というような呼び方をすることもありますけども、その考えがずっと自分の意思と関係なくどんどん走り始めて、それによって不安がどんどん膨らんだりするということが起きるのに対して、
マインドフルネスというのは、その思考がそこに現れていることが分かるとか、自分が不安になっていることが分かることによって、それが分かると自動的に巻き込まれている状態からちょっと外に出て、それをメタ的に見ることができると。
そうすると、その思考の巻き込まれによって苦しむことが減っていくということになります。
自分を客観的に見慣れみたいな、そういう感じなんですか?
そうなんです。
ちょっと距離を取るっていうのは、苦しみの中に自分が飛び込んでいかないというか、とどまれるみたいな、抜け出せるみたいな。
そうですね。例えば、車で地面のぬからみのあるところに入ってきた時に、例えばタイヤがぬからみに取られて、そこでアクセルをどんどん踏むと、どんどんタイヤというのは下の方に沈んで入っていくことになると思うんですけど、
私たちが不安を感じている時というのは、同じように何か沈み込んでいく時に早くここから抜け出したいと思って、何とかしようと思って、早くここから抜け出せるように何とかしたいと思って、いろんなことをやろうとするんですけど、それによってどんどんぬからみの中に深くなっていく。
それに対してマインドフルネスというのは、車がぬからみの中にはまっているというふうなことがまず分かって、そうすると車から一回外に出て、車が今ぬからみにはまり感をかけているということが分かり、場合によっては何か木の板をちょっと刺して、車がそこから出ていくように、そこでただアクセルを踏むだけではなくて、
その場合に応した対応ができていくようになる。そういったことだと思います。
なるほど。冷静になれて、解決に向けて建設的な動きが冷静に取れるみたいな形なんですかね。
そうですね。そういったものだと思います。
なるほど、なるほど。これって結構大なり小なり生活の中であると思うんですよ。ぐるぐる思考が止まらなくなっちゃうっていうのって、何ですかね。
例えば、仕事のことでミスをして、それが忘れられないとか、やっちゃったとか、また何か起こられるんじゃないかなとか、明日貸していくのやだなとか、上司会いたくないなとか、また妻が怒られてしまって、やだなーって。
また怒られるんじゃないかなーとか、話しかけたくないなーと思って逃げたいなーみたいな風になったりとか、っていうのも結構日常生活の中であったりすると思うんですけど、
この、何ですかね、このMBSRやMBCTというものをやらないと、8週間のトレーニングを受けることでそういう状態が抜け出せると思うんですけど、
普段の生活の中で気をつけ、普段の生活の中でマインドフルネスを実践していくみたいなことっていうのはあるものなんですかね。できるようにしていく工夫みたいな。
そうですね。まずは一番直接的なところでいくと、その例えばですけど、その出来事に出会った時に自分がどんなことを考えているのかっていうのをまず眺めていただくことだと思います。
日常生活の中でまずそのようにして工夫をすることでマインドフルになれるっていうことでしたけど、MBSRとMBCTの細かい中身というか、どんなことをするのかっていうのを教えてもらっていいですか、プログラムの内容というのは。
まずMBSRから話しますね。MBSRというプログラムの中でやることは、最終的には私たちが日常の中である刺激を受けた時に、その刺激に対して自分の内側で思考や身体感覚や感情がどういうふうに反応しているのかということを眺めていくということをやります。
それをやるために一つは瞑想をして、瞑想の練習というのはつまり自分の内側をずっと眺めていくことになるので、その日常生活の中である刺激を受けた時に思考や身体感覚や感情がずっと反応していくプロセスを見るのと同じようなことを瞑想の時間にも見ているというようなことになります。
ごめんなさい、ちょっと待ってくださいね。そこの部分、もうちょっと詳しく教えてもらっていいですか。日常生活の中で何でしたっけ?思考や感情が何でしたっけ?
例えば日常生活の中で誰かに、例えば職場でですね、もしくは夫婦でパートナーに何かを言われたとして、それに対してすごく怒りが湧いてきて、それに対して例えば強く言い返すとかっていう行動というのが出てきた時に、
通常私たちがそう見るのは何かを言われた、それに対して何かを言い返したというところにフォーカスするんですけど、実際には何かを言われた時にまず自分の内側で何か怒りであったり、それに対して何でこんなことを言われないといけないんだというような思考が浮かんできたり、
もしくはかなり力が入って熱くなったりというそういう反応が現れてきて、それの最後の出口として言い返すというようなアクションになっていくわけですね。
瞑想であることというのは今までブラックボックスであった何かを言われたというインプットと言い返したというアウトプットの間にあるブラックボックスのところの箱を開けて何が行われているかというのを見ていく。
これが日常生活におけるマイナフリーネスのわけですけど、それを普段のより静かな状態で自分の心や体を観察しやすい状態で同じように自分の内側をずっと見ていって、そこで思考や身体感覚や感情がどういうふうに動いているかをずっと眺めていくというのが瞑想の間にあっていることと考えているのかなと思います。
その瞑想というのは静かに座ってただ呼吸だけに集中するとか、どういった瞑想をやられるんですか?やり方としては。
はい、いくつかやり方があるんですが、MBSNの中でやる瞑想としては一つはボディスキャンというプラクティスがありまして、これは多くの場合横に横たわって、床に横たわってずっと体の部分部分に意識を向けていくという瞑想であったり、
あとは呼吸の瞑想として呼吸にずっと一点に注意を向けて、ずっとそこに注意を向け続けて注意を保つ練習ですね。あとはもう少し長くですね3、40分くらい座って行う瞑想というのは、
最初は対象を姿勢とか呼吸とか体の感覚とか音とか思考とか感情とかにずっと向けていって、最後はオープンアウェアネスとかですね、チョイスエースアウェアネスという言い方をするんですけど、対象を絞らずにそこに起きてくる体験をそのまま眺めていくというような瞑想であります。
なるほど。最初おっしゃってた音だったり呼吸だったりとかに意識を向けていく注意集中瞑想というんですかね。僕も体験があるんで、なんとなくわかるんですけど、この間けんやさんの講義の中で最後にオープンアウェアネスの瞑想をちょっとやらせていただいたじゃないですか。
はい。あれがですね、ちょっとつかめなかったところがありまして、何かに集中するのはわかりやすいんですよね。音だけに集中すればいいんだなと聞こうとなるんですけど、全体にレディー状態とおっしゃいましたけど、何が来ても対応できるような準備できているレディー状態で心を眺めるというのが、ちょっと今の時点で僕が理解しきれていないところがありまして、
どういったふうにやるものなんですかね。
そうですね。まず呼び名はですね、オープンアウェアネスとかオープンモニタリングとか、あとチョイスレスアウェアネス。チョイスレスというのは対象を選択しないということですね。注意を向ける対象を選択しない。
そういった3つの呼び方がよく言われる呼び方なんですけど、そこでやってることというのは先ほどおっしゃったように、レディー、準備ができているような状態。で、何となく近いかなと思うのは、例えば車を運転していて、どこか信号機だけを見ているわけではなく、ずっと全体を見ているような感じで運転をしていて、で、信号がパッと変わればパッと変わったことがわかるし、横道からバイクがスッと入ってきたら入ってきたことがわかるというような状態。
そういった意識状態だと思います。
それが瞑想中に自分の心の中でそういうことをやるわけですよね。
そうですね。
あの時僕はうまくできなかったんですよ。こうなのかなという感覚だったんですけど、何かに集中するわけじゃなくて、自分の心の中にポッと何か出てくるわけじゃないですか。
雑念かもしれないですけど、ポッと出たらそれに気がついて、それを気がついたものはしばらく放っておくんですか?ポッと出たなと思って。
そうですね。出てきたら、出てきたなと出てきたことをまず知って、それがそこにあればまだあるなというように知っている状態ですね。
それが消えていったら、消えていったなということがまたわかっている。
なるほど。出ては消え、出ては消え、それをただ眺めるというか観察するような形なんですかね。
そうですね。
これってそれぞれ目的というのは何なんですかね。注意・集中・オープン・モニタリング、この2つの目的というのは。
そうですね。
あれですかね、反省志向が逃れないということですかね、2つとも。
そうですね。いろんな切り口でそれぞれ目的があるかと思うんですが、例えば今おっしゃった反省志向から離れるということについていけば、
注意・集中型の瞑想というのは、例えば自分が海に浮かんでいて波にさらわれたとしましょう。
注意・集中型の瞑想というのは、波にさらわれていかないように自分がどこかに基地にあるクイカなんかからつながっているロープを自分の手に持っていて、
波に流されそうになったらそのロープを手繰り寄せてそっちの方に戻っていくことによって波に流されないようにしていくというのが注意・集中型の瞑想ですね。
なので具体的には例えば呼吸の鼻の間隔に注意を置くとか足の裏の間隔に注意を向けるということによって志向の方に注意がいったところから、
今鼻の間隔どうだっけとか足の裏の間隔どうだっけといってそちらの間隔に戻ってくるということになります。
オープン・アウェアネス的にその志向の反省のかかり方をするとすると、波に流されていったときにそれに抗わずに上手にその波の上を浮いていって、
ゆっくりといいタイミングでまた基地に戻ってくるみたいな感じですかね。
なので瞑想中でいくと例えば何か志向が浮かんでくると、
何かネガティブな志向が浮かんでくると私たちの普通の反応の仕方というのはそういった不快な志向が出てきてほしくないというような、
そういった反応をして何とかそれと戦ってそれを取り除きたいというのが私たちの普通の反応だと思うんですけど、
そうではなくて志向が浮かんでいるなというふうにそれをただ認識をしてあげてそれをそのまま泳がせておくというような感じですかね。
ただしその中には入り込んでいかないという感じです。
自分がそこに飲まれていくんじゃなくて、それをただ泳がしてそれと一緒に対応というか、
その意味の流れの中で自分も飲み込まれないけど一緒に漂ってるみたいな感じなんですかね。
そうですね。
同じくその感じで飲み込まれないってことですね。
そうですね。
目的は何か似たような感じですけど、何でも2つの種類があるんですか。
そうですね。
これはおそらく伝統的に仏教の瞑想の中でも注意集中型の瞑想と、
もう一方で現れてくる体験をそのまま観察をして、
それが現れて消えていくのを観察をしていくというビッパー山の瞑想と呼ばれるような瞑想がありますけれども、
おそらくそれの流れが現代的にも流れてきて、
注意集中型とそのあらゆる体験、経験をそのまま眺めていくという
オープンモニタリング型の瞑想という風な大きくそういった区分けがされているんだと思います。
分かれていったんですね。
ビッパー山の瞑想とよく日本でも聞きますけど、
あれはその波の流れに頼りたいようなオープンアウェアの姿の瞑想のことをさすのが多いんですかね。
そうですね。ビッパー山の瞑想もですね、いろんな種類があるので、
実際にはですね、日本でビッパー山の瞑想というものとしてやられている中でも、
最初のうちは注意集中型の瞑想をやって、
後半でその現象が現れて消えていくものを観察をしていくというタイプであるものもありますし、
また別のビッパー山の瞑想は割と最初からその現象が現れて消えていくところをそのまま眺めていくところから始めていく瞑想もあります。
なるほどですね。分かりました。
クールリトリートでの実践と身体感覚への気づき
じゃあちょっと話を戻していって、
MBSR、MBCというのだからそういった瞑想を使っていきますと、
今僕らがいるこのクールリトリートというリトリート施設では、
先ほどお茶をいただきましたけど、
何か飲んだりとか食べたりとか、先ほど森の方をちょっと案内していただきましたけど、
歩く瞑想だったりとか、そういった語感を使った瞑想というのもやられているんですか。
そうですね。ここはですね、クールリトリートというところはリトリート施設になりますので、
通常何日か滞在をしていただくような場所になります。
その滞在をしていただくときというのは、いわゆる瞑想をするスペースで、
いわゆる普通の瞑想をする時間と、それ以外の時間というのは、
建物の間を歩くとか食事をするとか、その日常の生活にかかるような部分があります。
瞑想中はわりと通常の瞑想を行っていきますが、
それ以外の日常生活の部分は、おっしゃったように語感を使って、
考えるモードから感じるモードなので、何かを見たり触れたり、
味わったりということを大事にする時間というのが結構あります。
考えるモードから感じるモードに切り替えていくということなんですかね。
なるほど。普段の生活の中でつい思考が走ってしまって、
怒ってしまったりとか逃げてしまったりとか、苦しいなとか、
嫌だなみたいな、もう嫌だみたいな風に感情に飲み込まれたり、
思考が飛んだり、思考が走っていったりとかしますけど、
そうじゃなくて、さっきおっしゃっていたような感情が生まれてきて、
それを観察して沈まっていくというか流れていくみたいな、
それを感じるということなんですね。
そうですね。
なるほど。
これ、先ほどけんやさんのパートナーの方と入れていただいたお茶をいただいたじゃないですか。
いかがでしたかと聞かれて、僕はうまく答えられなくて、
ウーロン茶に似てましたとか言いそうになって、
それは言っちゃダメだなと思って、
いいお茶をいただいたかと思いつつ、言葉が出てこないと思って、
でもけんやさんが喉の渇きが癒されていくのを感じました。
体の感覚にすごい敏感なコメントをされていて、びっくりしたんですよ。
こういうことなのかなって思ったんですよね。
自分の体の中にお茶が入っていって、だんだん体がリラックスしていくというか落ち着いていくというか、
その時の表現のバリエーションがすごい細かいと思ったんですよね。
あれはご自身ではどのように捉えられている感じじゃないですか。
そうですね。
すごいなと思ったんですよね。
例えばウーロン茶に近いなと思ったら、それが自分にとっての体験なので、
それはそれでいいなと思うんですね。
私はたまたまその時、実は外が暑かったので入ってきた時に、
最初結構喉が渇いていたので、冷たいものを飲みたいなというところからずっと思ったりしていたので、
特に体の感覚はその時に自然と感じやすかったんだと思うんですけど、
マインドフレンスというのは基本的にそこにある体験に足し算も引き算もしないというのが基本だと思うので、
思っていることを全部言わないといけないということではないんですけど、
例えば思ったことがウーロン茶に似ているなと思えば、ウーロン茶に似ているなという風に感じていただくのは、
その人にとってはいわば正解なんだと思います。
僕がすごいなと思ったのは、感覚に敏感なのだろうなと思ったんですよ。
体の中に入っていく感覚だったりとか、香りの表現だったりとか、
身体感覚にすごい敏感だからそういった言葉が出てくるのかなと思ったんですけど、
そういった自分の体の感覚が敏感になるみたいな作用もあるんですか、マインドフレンスには。
そうですね。ここは研究によってもいろいろ分かれているところらしいんですが、
いろんな方の話を聞くと、主観的な体験としては、
マインドフレンスをやったことによって体の感覚が感じやすくなるということをおっしゃる方が結構多いと思います。
僕も月水金の朝にコミュニティのメンバーとマインドフレンスをやってるんですけど、
風邪の引き始めに気がつけるようになったっていう方がいらっしゃって、
そういう効果あるんだと思ってちょっとびっくりしました。
体の悪いところを早めに感じられたみたいなことを言ってましたね。
確かに体の感覚に敏感になるというのはすごいありますよね。
そうですね。特にMBSRは身体感覚というのを結構大事にするプログラムなんですけど、
MBSRのプログラムが終わった時に、皆さんいろんな感想をおっしゃるんですが、
よくある感想の一つというのは、自分の体というのは自分が思っていた以上にとても疲れていて、
ということがわかったという方結構いらっしゃいます。
普段すごく忙しい生活をしていて、特に思考有為で生活をしていると、
体の状態があまりわかっていない状態の中でもどんどん忙しい中で自分をプッシュしてやっているのに対して、
マインドフルネスによって体に対する気づきの力が高まるであるとか、
もしくはマインドフルネスのクラスであったり瞑想する時間というのはある意味立ち止まって体を休ませる時間にもなるので、
そこで自分の体の状態がよくわかるということをおっしゃる方が結構いらっしゃいます。
この瞑想に関しては個人でも結構できますよね。
注意・集中・瞑想、先ほどのオープン・アブランディスがあったりとか、
習慣の中に取り入れていくことが結構できますもんね。
ですけど、こういう場所でやる、今まさにこの長崎県の西海市の山の中にあるこのクールリトリートという、
この空間でやるからこそ価値もあるんじゃないかなと思うんですけど、どういうふうに考えられていますか。
夫婦関係におけるマインドフルネスの活用
そうですね、まず日常の中で瞑想する。
例えば1日30分40分やって、そしてまた日常生活に戻って、次の日また30分40分やるというスタイルと、
あとは3日なり4日なり5日なりある場所に来て、普段の生活するところと別の場所に来て、
まず瞑想する、まさかリトリートと呼ばれる形式ですけども、
まずこの違いというのは一つは、日常の中でやるというのは日常と瞑想の時間を行ったり行ったりすることによって、
より日常と瞑想をつなげることができるというところが一つメリットだと思いますが、
一方でやはり日常の中で自分の役割であるとか、果たさないといけない義務などがずっと心の片隅にある状態の人ですね。
そこではやはり何かしら自分に対しての判断、これでいいのかなとかよくないのかなとかということがやはりなかなか抜け切らないというかですね。
それはあっていいんですけど、そういった状態だと思うんですが。
日常生活の中にいたままだと確かになかなか抜けないところがありますね。
場所を変えてその3日なり4日なり5日なりずっと同じ場所で過ごすというのは、その時間一旦その自分の役割であるとかということを横に置いて、
純粋に自分の心や体と向き合う時間を取るということは、また日常の中で行う瞑想と違う新しい、より深く自分を見るような機会になるのかなというふうに思います。
そうですよね、確かに。僕ここに来たじゃないですか。お茶をいただいたじゃないですか。地図から2畳くらいですか、3畳くらいの小さなお茶の部屋で。
すごい心が落ち着いたんですよね。リラックスしていて。
あそこから出た時に、なんかここに来た瞬間、結構高揚感だったりとか疲労だったりとかあったんですけど、
あのお茶室を出た時に、なんかすごい満たされてるというか、すごい心が落ち着いてるなーって気持ちになったんですよ。
ただあれだけの体験でもすごい変わったんですよね、気持ちが。
場所の持っている力とかもあるなと思いまして。
ここも、今僕ら場所を借りてますけど、皆さんの瞑想する広場があって、
今新しく建物を建てて、クラウドファンディングもやられてるじゃないですか。それちょっと教えていただいてもいいですか。
今ここはですね、去年の12月くらいから、もともと森林だった方を切り開いて、そこに瞑想ホールをまず建てまして、
これが今年の3月に完工しましてですね、今そこの瞑想ルームで一緒にちょっとお話をさせていただいてるんですが、
この隣に今食堂棟を建設をしております。
隣同士、すぐ隣にこの食堂棟ができるとですね、より参加者の方が、
少し静かな森の林の中の静かなスペースで、一日の長い時間を過ごすことができるようになるということで、
よりリトルトの体験が質の良いものになるのかなということで、今食堂棟を作り、
その一部の資金の一部をクラウドファンディングという形でご支援をいただくようなことを今活動しているという状態です。
7月末までですかね。
はい、そうですね。
分かりました、分かりました。
ここの場所自体がすごい特別な空気というか存在があるなと思って、
僕は泊まったわけじゃないんですけど、なんか落ち着く気持ちがすごいありますね。
ちなみにですね、その夫婦関係の話にちょっと持っていくんですけど、
これを聞いている方、夫婦関係で悩んでいる方、男性も女性もいらっしゃるんですが、
マインドフルネスを夫婦関係で活かしていくとしたら、どういったやり方があるのかっていうのってどうですかね。
ご結婚されて、ケアさん自身もご結婚されてないんですけど、どういうふうに活かしていくといいのかなとか。
そうですね、それはぜひ私も考えないんですけど。
そうなんですか。全然なんかもう何も喧嘩とかなりませんみたいな感じなんかはあって思ってたんですけど。
私、うちは今結婚して19年ですね。
長いですね。
やっぱりいろんな山田にあり、その20年の間で自分自身がマインドフルネスの実践をしてなかった時期から実践を始めて、
今に至るというその期間の間でも自分自身の変化もありますし、
もちろん子どもの成長とかいろんな外部環境が変わったということもいろいろあると思うんですけど、
昔に比べるとそこら辺はやっぱりマインドフルネスとかコンパッションというものの実践をしているということは、
その夫婦関係にとてもいい影響を与えているのは間違いないと思いますが、
完璧な人間ではないのでやっぱりまだにイライラしたりすることはありますけど、
長引かないくは少なくともなりましたね。
ネガティブな感情引きずらないみたいな、早めに消えていくみたいな感じですか?
やっぱりどちらも、これは夫婦関係に限らないと思うんですけど、
やっぱり人間なので何か期待というものがあって、相手にこうやってほしいという期待があって、
相手は別の人間ですからもちろん自分の期待が常に満たされるということはないので、
そうした時にがっかりしたりイライラしたり怒りを感じたりしますけども、
それはずっとそこにこだわらなければだんだんと小さくなっていくし、
またそこで自分の思考とかをメタ的に見ていると、
自分のこの考えのパターンというのも自分の一方的な考えだなというのが自然と分かってくると、
あまり長引かないという感じですかね。
じゃあ自分ちょっと自分勝手だったかなとか、ちょっと落ち着けたかなみたいなことに早く気づけるみたいな。
そうですね。
それめちゃくちゃいいですね。
そうですね。今こう自分勝手だったかなということをおっしゃっていただきましたけど、
やっぱり人間なので自分勝手なんだと思うんですよね、みんな。
そうなんですね。
やっぱりそれを認めたくないというのも人間なので、
普通はそこをしらを切り通して頑張ったりするんですよね。
俺のせいじゃないみたいな。
言っちゃいますもんね。
でもそこで自分が完璧でないということを1個認められると、
自分のちょっとさっきの言ったのもちょっとあまり良くなかったかな、
でもまあそれも自分不完全だからちょっとしょうがないよねと思ってあげられると、
相手に対する動きとかも変わってくるのかな。
そっか。自分が完全な人間じゃないっていうことを無駄にするっていうのが結構ポイントなんですかね。
そうですね。それはやっぱり大きいんじゃないかなと思いますね。
それをなかなか認められなくて、
いや自分そんなんじゃないとか、俺悪いわけじゃないとか、
確かに俺も悪い人があるかもしれないけど、とかなっちゃうケース結構多いと思うんですけど、
そこの考えというか思考パターンから抜け出していくにはやっぱり瞑想がいいんですかね。
そうですね。瞑想というのは一つ手段というかになると思いますね。
冒頭でも申し上げましたけど、瞑想というのはその時の思考や感情や身体感覚を
つぶさに観察をしていくということなので、
例えば夫婦関係、パートナー関係の中で自分がすごくストレスを感じるときの
思考や身体感覚や感情がクリアに見えると、
自然とその時に必要な対応が出てくるということだと思います。
なるほどですね。これってどれくらいやるとそうなんですかね。
見解が何に低くなるというか、自分がメタ認知しやすくなるとか、
期間的なものってどうなんですかね。
そうですね。これなかなか難しい話で、筋トレと一緒で、
1週間やれば1週間分の筋肉がついて、3ヶ月やれば3ヶ月分ついて、
3年やれば3年分ということだと思うんですけど、
いろんな研究によると、例えばMBSRの8週間をやると、
それで脳の構造もちょっと変わるというような研究もあったり。
8週間で。
脳の研究中はなかなかまだデータの解析とかによって、
ちょっと判断が変わるところもあるみたいなんで、
100%科学的に正確かというと、いろいろ議論の余地があるみたいなんですけど、
でも8週間でもそういったものを変化し得るという話はあるみたいですね。
なるほどですね。継続が大事っていうことですかね。
そうですね。継続は一個大事だと思います。
なるほど。分かりました。
クールリトリート設立の経緯と今後の展望
夫婦関係においてマインドフルネスをどう活かすかというところにお話いただいたので、
これ結構都合が大きなヒントになるんじゃないかなと思うんですが、
クーリートリートの話、もうちょっとだけお聞きしたくて、
これを作ろうと思ったきっかけって何だったんですか。
今年の3月に作られたんですよね。
その前にもちょっと離れのほうでやられたりとかあったとおっしゃっていましたけど、
もともと先ほどご紹介したMBSRというプログラムがありまして、
そのプログラムの講師要請のプログラムというものを、
ここ5,6年ほどドイツのトレーニング機関と一緒に日本向けにやってるんですけど、
講師ですか。
はい。講師を育てる。
講師を育てる。なるほど。
MBSRのインストラクターですね。先生を育てるトレーニングをやってまして、
その中でリトリート、5日間のリトリートがあります。
これは対面で日本全国から集まっていただいて一緒に5日間やるんですけど、
それを去年まで長崎にある場所でやってたんですけども、
そこがちょっとある事情で使えなくなりまして、
それからリトリートできる場所ということを色々探したりもしたんですが、
リトリートの期間というのは早朝から夜の遅い時間までかつ静かな場所で、
食事もお瞑想する方にとって適切なものを提供するということになると、
なかなかそういった場所というのが探すのが難しくてですね。
そうであればということで、もともとこの今のリトリート施設の一帯のところのある一角にですね、
今のインターナショナルマインドフルネスセンタージャパンの代表の井上が、
昔ヨガンを教えていた時のスタジオがありまして、
そこをメインの瞑想ホールにして、周りに宿泊をする施設を整えればいいだろうということで、
じゃあリトリート施設として整えていこうというふうにスタートしたんですが、
ちょっと色々な事情が変わりまして、そこを瞑想ホールとするのがちょっと難しくなったので、
では近くに新しい建物を建てようということで、
去年の12月ぐらいからそこら辺森林のところを少し整備しまして、
新しい建物を建てて、ここをリトリートセンターとして運営していくということになりました。
なるほどですね。すごい自然豊かなところで、
ここはどういうふうに予約というか使える形なんですか?
今はですね、まだ立ち上がったところなので、
一つは私たちの方で提供しているトレーニングであったり、
一般の方も参加いただける瞑想リトリートというものをホームページなどで募集をして、
そちらの方に応募いただいた方がご参加いただけるという形にしていますが、
先々はこの場所をヨガとかマインドフルネスとかリトリートをしたい方にも貸し出しをして使っていただけるようになると、
よりマインドフルネスをいろんな方の手に取っていただけるような機会になるのかなと思っています。
場所的に人がそんなに多くない場所じゃないですか、
あえてこの日本の中の九州の長崎のこの山の中に決めたというのは、
家族の土地とかそういうのもあったと思うんですけど、
なんであえてここにしたんですか、長崎に。
そうですね、そこはやっぱりいろんな考え方もある中で、
もちろん都会に近い方が皆さんに来ていただけやすいというそういったところもあるんですが、
一つはやはりもともとここは井上が生まれ育った場所で、
そこにいろんな家があり、そこの家族が大工さんで公務店で、
家族の中に料理人の方もいて、そういうものがある中で、
私たちがここを一家制の場所としてやってきてまたどこかに戻っていくというようなことではなく、
自分たちの生活の延長線上としてずっと育てて見守っていくという意味で、
自分たちの住んでいるベースのところをその場所にする。
都会とか皆さんのお住まいのところから遠いというところがあるんですが、
それは一つここに来ていただくということはその分、
普段の生活からちょっと距離を置いていただくという意味で、
それなりに意味があるのかなということで、ここでやっていこうかというふうに決めました。
何でしたっけ、いつでも帰ってこられる場所でしたっけ、キャッチコピーがありましたよね。
そうですね、帰ってこられる場所。
そうか、ご家族が代表の井上さんがずっとパートナーですよね、ケイヤさんが住まれていた土地というところもあって、
そういったふるさとじゃないですけど、家というか、そういった変わりがする場所なんですね。
そうですね、私たちも自分たちが毎年トレーニングを受けたときに、
いろんな場所に行って、そこでトレーニングを受けたりということをしてきましたけれども、
そのときにいつでも戻ってこれるような場所があるといいなというのもちょっと思っていたこともありまして、
マインドフリンスを実践する方々が、いろんな場所で実践されることがあると思うんですけど、
何かここに来て実践をされた方がまた戻ってこれる場所としてあれればいいなと思っています。
なるほど、ここに来るというよりか帰ってくるというイメージなんですね。
それはだいぶ捉え方が変わりますね。
ここでそういったトレーニングを受けた方にとっては特別な場所になるんでしょうね。
そうですね、そういうふうになればいいなと思います。
なるほど、ありがとうございます。
後編への予告と番組からのお知らせ
じゃあちょっとケイヤさん自身のことをお聞きしたくて、すごい気になっているんですけど、
はい、ということで前編はここまでとなります。最後までありがとうございました。
後編はですね、ケイヤさんがなぜマインドフリンスと出会われたのか、
そしてタインの大学にまで行って仏教学を学ぶほど飲み込んでいった背景にあったものは何なのか、
といったところをお話をお聞きしていきたいと思っております。
はい、ということで今回も最後までありがとうございました。
この放送がいいなと思った方は番組のフォロー、5つ星評価、夫婦関係の悩み、友人知事へのシェアをお願いします。
また番組のお便りも募集しております。
夫婦関係の悩み、番組のご感想、取り上げてほしいテーマ、もしくは番組のご出演希望などがございましたら、
概要欄にありますお便りフォームですね、こちらからぜひ沖川にお送りください。
あと夫婦関係修復のためのロードマップですね、こちらをプレゼントしておりまして、
何かどう始めればいいのか、そしてどういうステップで進んでいけばいいのかということがまるっとわかるPDFとなっていますので、
ぜひ受け取りください。こちらも概要欄のリンクにありますので、ぜひチェックしてみてください。
ではまた次回お会いしましょう。さようなら。
