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エミさんへのインタビュー、第2回目である今回は、
家族が望まないコミュニケーションをつい取ってしまう夫について詳しくお話を伺いました。
夫は妻にかまって欲しくて相手が嫌がるアプローチを取ってしまう。
そして妻はやめて欲しくて拒否をする。
夫は妻との間に距離を感じ、さらにかまってもらおうと妻が嫌がるアプローチを取り続ける。
妻に振り向いて欲しくて取っている僕ら男性のコミュニケーションは、
実は逆に妻を遠ざけているだけなのかもしれません。
テレビとか見てても結構否定から入るんですね、彼は。
何か相談しても、いやそれは違うよとか。
結構否定から入ることが多くて、そこでも会話が終了しちゃう。
なるほど。
勝手にカーッとなって、これはこういうことだからこうこう。
みたいな感じで言うんですけど。
まず否定されて言われても。
話が終わっちゃいますね。
終わっちゃうので。
そうですかってなっていましょうんですよね。
そうなんですよね。
どう思うのとかって聞かれるわけじゃないってことですが、
エミはどう思うのとかって聞かれたりとか、君はどう思うのとか、
一気に聞かれるのかなくて、これはここでスパーン、終了みたいな。
そういうことも多いので、ちょっと諦めても喋らなくなるとか、
飽きれて喋らなくなってしまう。
結構テレビに対しても持論をバーッと言って満足してたり。
結構一方通行なコミュニケーションですよね。
そうですね。結構多いかもしれないですね。
すごく落ち着いてる時には、ああそういう考え方もあるねみたいな感じになるんですけど、
結構こういう価値観の軸があって、そこを元に始まるので、
そこが否定になったり。
ブレないんですね。ご本人の軸があって、意見が。
ブレない。そうですね。
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思い返したそうですね。
妻の意見もあるじゃないですか。
妻として考えてる意見があって、
エミさんとして考えてる意見があって、
夫の意見があって、
違う考えの時とかもあるじゃないですか。
会わない時とか違う意見持ってる。
別にどっちが正しいとかどっちが間違ってるとかじゃなくて、
考え方の違いってあると思うんですけど、
そういう時も、ああそういう考え方あるよねっていうのは、
受け止めてくれるわけじゃないってことですか。
いい悪いとかない考え方の2つは変えてるものってあると思うんですけど、
違うみたいな感じになっちゃう。
違う考えは違う考えで受け止めているんですけど、
違う世界の人みたいな感じになりますかね。
海外のニュースを見てたとしても、
私は文化の違いとかあれ、
人間の本質は同じだと思ってるんで、
海外ってこういうことをしてるんだねみたいな感じで言ったら、
いやここは日本だみたいなことを言うわけですね。
日本を日本に合わせ、日本のやり方で合わせるんだみたいな。
ああそうですかみたいな感じで終わっちゃう。
ああそうですかで私何も言えなくなって。
海外のこういう考え方を取り入れたらもっと寛容になるよねみたいなことを私が
そのニュースか何かを見て言ったら、
いやここは日本だみたいな。
難しいですね。コミュニケーションがなかなか続かなくなっちゃいますね。
そうなんですよね。
だからあまり喋らなくなっちゃったっていう部分もあったりするので、
それを相談されない、俺を信頼してくれないとか言われても、
どうしたらいいのかみたいな。
俺のことを信頼してない、されてない、相談されないって言うけど、
じゃああなたは私のことを信用してるの?
あなたは私のことを信頼してるの?
私の考えとかをあなたは受け止めてくれてるの?
っていう話になるのかなって思っちゃうんですよね。
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そうですね。
家族には体調が悪くなったらすぐ病院に行けというタイプの夫なんですけど、
逆に夫が体調を崩して寝込んでたりしたら、
もちろん私たちは病院に行きなさいと言うんですけど、
嫌だって言うんですね。
行きたくないと。
病院が怖いのかな、行きたくない。
医者も信用してないとか、
重い病気が診断されるのが怖いとか、
いろいろ理由はあると思うんですけど、
まず気合で治すっていう人なんで、
気合根性、昭和の価値観みたいなのが大好きな人。
義理忍者が大好きな人なので、
結構昭和の価値観で物事を判断するのは彼の基準なんですけど、
今の価値観の多様性っていうのも受け入れてはいるんですけど、
そこが受け止められなくなった時にバーンと爆発しちゃうっていうところはあって、
だから彼もしんどいのかもしれない。
しんどいでしょうね、その生き方は。
自分の中に他者の考え方を入れられないっていうのは、
どうしても他者とのコミュニケーションじゃないですか、人生って。
生きることって一人で、一人の世界なんか存在しないから、
いろんな人と関わることになるから、
その時に自分の意見しか認めないっていう世界の中に住んでると、
何やっても辛いですよね。
自分が接するもの全て他者なんで、
それが受け入れられない、違う、そうじゃない、そうじゃないってやってると、
ものすごい傷つくと思うんですよね。
もしそういう生き方しかできない、そういう思いが強いんでしたら、
すごい傷ついてるんじゃないかなって、
知らないんじゃないかなって気がしますよね。
それを分かってくれてないって思っちゃうんじゃないかなって。
周りの奴らが分かってくれてないと、
こんなに辛い思いをしてるんだって、傷ついてるんだって。
そうですね、そういうところは感じますね。
そこを自分で正義の鎧をつけて、
戦ってるっていうような雰囲気はすごく感じるので。
家が逃げるとめっちゃ楽になると思うんですけどね。
そうですね、本当にそうですね。
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もっと適当でいいんじゃないかなって、
私としては思ってるんですけど。
家の中では逃げないんですか?
家の中でも逃げるのが難しいですかね?
それが多分彼が冗談めかして、
で、鎧を。
だから茶化し方が下手なんですよね。
冗談の言い方が下手。
なるほど、なんか分かってきました。
そっか、その夫さんが茶化して言う時っていうのは、
自分の心をさらけ出してるんだ、その時って。
そうかもしれないですね。
なんか子供に対しても、
いじめられてないかって言うんですね。
学校でいじめられてないかって。
すごい心配しながら言ってるっていう。
学校でなんかあった時に、
ちょっとこう、ちょっかい出されたみたいなことを冗談めいて、
子供が言った時も、いじめられてないかとか。
結構冗談めいて言うもんなんですかね。
いじめられてるのか?とか。
毎回結構な頻度で言ってるんですね。
いじめられてないのか?とか。
いじめ受けてねえか?とか。
冗談っぽく言ってる?
そうですね。
冗談でもあまり言っちゃいけない言葉じゃないですかね。
本当だったらすごい辛いですか?
そうですね。
結構友達のことは話題には出てきたりするので、
一緒にプールとかも行ったりしてますし、
いじめなんて言葉は彼女の言葉からは全く出てきたことがない。
気質的に騒音が嫌だとかそういうのはあるんですけど、
それはいじめではなくて彼女の気質の問題なので、
そうではなくて誰かからいじめられてるのか?
という言葉は友達すら疑ってるのかっていう感じに
私は受け止めてしまうので、
彼女もあまり学校のことを夫に言えなくなるんじゃないのかなって
私は思ってしまって、
あまりそういうものを言わないほうがいい、
言わないでっていうのは言ってるんですけど、
学校楽しかったとかなんかあったとか。
だから言い方がどうなんですかね。
私が気にしすぎなのかな。
私が気にしすぎなんですかね。
毎回なんかまさかとか私に対しては。
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それは男がいるのかとか。
子供に対しては、彼女に対しても小6なので、
彼女に対しても変な男を連れてくるんじゃないだろうなとか。
何言ってるのこの人って私思っちゃうんですけど。
それも冗談っぽく言ってる?
冗談っぽく言ってるんですよね。
昭和のおじさんみたいな感じですよね。
昭和のおじさんとして考えると、
多分すごいフレンドリーなコミュニケーションなんですよね。
きっとそうなんですよね。
多いにとっては、すごいフレンドリーなコミュニケーションで、
多分素直な裸の心を出してるんだなと思うんですよね。
我々の感覚的にはもうちょっと、
時代遅れっていうあれじゃないですけど。
受け止めの方が望んでない?
望んでないですね。
そういう悪ノリの言い方、コミュニケーションは。
そうなんです。悪ノリなんですよね。
部活動とか、夜の飲み会とかの悪ノリ。
学生時代の時のような。
その感覚でコミュニケーションを持っているので、
多分会う人は会うのかもしれない。
もしかしたらそうかもしれないですね。
人は会うのかもしれないんですけど、
私はそういう世界で生きてきてないので、
それが嫌だと。
逆に実の兄にいじめられて、家庭では育ってきているので、
それに茶化されるとか、そういうのは反射的に嫌だとなってしまうので、
それも理由は言っているんですけど、
なかなか染み込んでいるものはあまりすぐには変わらない。
男同士のコミュニケーションはよくあるけど、
でもそれを妻とか子供に対してというのは。
男同士のコミュニケーションがそのまま家庭に持ち込まれて、
そうなっているって思うんですよね。
それで私たちが白い目で見てても、
ははははみたいな感じで。
嫌なんだよっていうことを言っても、
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言ってますね。
なかなか変わらない。
そこはだから甘えてるなというふうに感じてる部分。
なるほど。
族に甘えて、甘えまとっている。
嫌だ、妻と子供は嫌だと思ってるけど、
まあいいじゃんみたいな感じになってる。
甘えられる場所がないんですかね?
彼はそうですね。
甘えられる場所は本当にお家に帰ってきて、
そういうバカなことを言ってる時が一番リラックスしてる部分なので。
私が受け入れてあげないといけないんですかね、そうすると。
何でしょうね。
言い方もちょっと変わってくれれば受け止めやすくなる。
そうですね。
他のやり方でもうちょっと楽になれるようなものがあればいいですよね。
そうですね。
悪ノリにすることでリラックスしてるのであれば、
お話ししながら気づきましたけど、
それが彼がフォットしてるコミュニケーションであるのであれば、
私が我慢すればいいのかなという違和感を感じつつも、
嫌ですけどね。
嫌ですよね。
多分あれなんですよ。
本人がリラックスできる場所がなくて、
今それが妻と子供に負荷がかかる状態のリラックス方法になっちゃってると思うんですけど、
他のリラックス方法にすればいいんじゃないかなと思うんですよね。
個人の趣味持ったりとかね。
なかなかないと思うんですけど。
そうなんですよ。
なさそうですけど、
人が没頭できる趣味が見つかってリラックスできる。
多分なんでもいいと思うんですよね。
サウナに行くとか、今流行ってるサウナに行くとか、
温泉行くとかでもなんでもいい。
そうなんですよ。
見つけられたらそっちで発散できそうな気は。
そうなんです。
趣味。
そうなんです。
本当にその通りで。
別にゴルフとか他の卓球をやってるんですけど、
そうなんですね。
練習もガンガン行ってくれていいし、
打ちっぱなしだってガンガン行ってくれて私はもう全然いいんですね。
でもみたいなこと言うんですよ。
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自分でブレーキかけてどうするのって私は思うんですけど。
なんでブレーキかけちゃうんだろう?
好きなことやってよって私は思って。
なんで行かなくなっちゃうんだろう?
寂しくなっちゃうんですかね?
家族に悪いって思うらしいです。
でも全然悪くないよっていう話ですよね。
そうなんですよ。
こっちとしてはむしろどんどん行ってって言ってるんですけど。
あなたがそれで楽になるんだったら、気持ちが楽になるんだったら、
楽しい気持ちになって毎日楽しくなるんだったら、
ガンガン行ってっていう。
そうですそうです。ゴルフも行けば全然いいですし。
お父さんは家族に申し訳ないって言ってるけど、全然申し訳なくないし、
逆にあなたがそうやって言ってすっきりした方が私も嬉しいしっていうのは分かってるんですかね?
妻側の気持ちって。
分かってるんですけど、言い訳を言いたいだけかもしれないですね。
もし自分が行かないという選択をした時に、
ぽろっとそれが出るってことは、
私が性格悪いのかもしれないけど、言い訳してるんじゃないのかなって。
私も全然言って欲しい。
次のことやって欲しいし。
家族に申し訳ないしって言ってる。
本当にそう思ってる訳じゃないのかな。
そう思ってる時もあるかもしれないけど、
気分が乗らないなとか、いけないなって時とかに、
家族に申し訳ないしって言ってるだけなのかもしれないですね。
お酒が好きな人なので、
出張、例えば金曜日に出張行って、
別に居酒屋行って飲んで、
別にビジネスホテル泊まって、
毎日帰ってきてくれても全然いいんですね。
居酒屋とかは珍しいですよね。
帰ってきてよーって話が多いし。
夜、赤帳陣みたいな居酒屋が好きな人なので、
全然最近行けてない。
別に遠方に行って、街中行って、出張行って、仕事がありました。
せっかくそこに行っているのに、
ちょっと観光して帰ってきたら私はいいと思っていて。
楽しんできてっていう気持ちですね。
そうですね。
そこで安宿をとって、
シングルのホテルなんて知れてるじゃないですか。
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で、ちょっと一人で泊まって、
帰ってきてくれれば、
ストレス発散になっていると思うので。
でも行かない?
行かないですね。
帰るからみたいな?
ついでだから、
息の量費はね、
別に仕事で大切に、
それを上手いことを使えばいいのにって、
組織に勤めているんだったら、
それをいいところをもっと上手く利用して、
楽しめばいいのにって思うんですけど、
不器用なんですかね。
楽しみ方が、遊び方が下手なのかもしれないですね。
遊び方が下手?
遊び方が下手で、
家族を持った責任みたいな感じで、
僕一人が飲んで帰ってくるっていうのも、
よろしくないと思うのか。
私はもう全然行ってって言ってるんですけど。
ご本人はなんて言ってるんですか?
申し訳ないからって言ってる?
言ってますね。
なんとなく分かりますけどね。
申し訳ない気持ちは確かになりますよね。
家で大変かなとか、
子供がね、面倒みたいなのが大変かなとか、
って思っちゃう。
毎週毎週行ってたらあれですけど、
本当に何ヶ月に1回あるかないか。
なので。
真面目なんです。
そうですね。真面目なんですよね。
真面目でちょっとノリが昭和で悪ノリして、
家族にはぁって言われて。
なんか居場所が欲しいのかもしれないですね。
そのありのままの自分でいられる。
そのままの自分を受け止めてくれる場所が欲しいのかもしれない。
そうですね。
そういう悪ノリが私は本当に好きではなくて、
ちょっと男尊女卑的な部分を感じることがあるので、
実際、私の実の父親に言われた言葉なんですけど、
子供の頃に。
エミは俺の持ち物なんだってことを私は言われたことがあって。
持ち物?
お父さんが?
そうです。
子供に対して所有物という発言をするのか。
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すごい発言ですね。
すごいですね。
だから自分の思い通りになる存在。
自分、父親もちょっとお友達が少なくて、
私に依存をするような感じだったのかな。
だからちょっと悪ノリで悪ノリしてくることもあって。
夫は夫で、
よくプライベートゾーンをツンツンして、
今でこそめちゃくちゃやめてって伝えたんで。
だいぶほぼほぼやらないようになってるんですけど、
胸とかお尻とかをツンツンって毎回、
私が何か洗い物をしてる時とか、
横を通り過ぎる時とか、お尻触ったり胸をツンツンしたり、
本当に嫌で、家族とて嫌で。
夫としては夫婦だからいい、みたいなところもある。
夫婦でしょ、とか言うんですけど、
いきなりそんなプライベートゾーン触られるって、
自分だとしても嫌でしょって。
いや、俺確かに嫌だって言うんですね。
いきなり触られたと思うのって、
嫌でしょって。
同じやでって。
だいぶ言ってようやく収まったところもあるんで、
それも悪ノリなんですよね。
悪ノリと、構ってほしい。
指示っていうのとか。
こっちを向いてほしい。
俺のことを見てほしい。
ちょっと子供っぽいところがありますよね。
みんなたぶん子供っぽいというか、
原始的な感情というか、
もともとある、小っちゃい時から大人ってずっとある感情だと思うんですよね。
自分を見てほしい。
大切にしてほしい。
構ってほしいっていうのは、
愛してほしいっていうことかなと思うんですよね。
自分のことを愛してほしい。
受け止めてほしい。
それのアプローチの仕方が、
よろしくないというか、
相手が望まないようなアプローチを取ってしまうんだけど、
その根底にあるのは、
俺はこいつが大好きだな、
もっと話したいな、
もっと構ってほしいな、
っていう無邪気な感情なんだろうなって思うんですよね。
アプローチの仕方はよろしくないけど、
根っこにあるのは、
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そうですね。
セックスする時とかも、
必ず聞かれるのが、
僕のこと好きなんですよ。
分かります。
僕の男としてすごい分かります。
不安なんですか?
私は何ですかね、
やられ続けて嫌だと思ったり、
怒鳴られて結構なことを言われる時に、
カッとなった時に言われる言葉が、
結構な言葉を使ったりされることがあるので、
とっさに好きとか言えない。
そうですよね。
そんなことあると言えなくなっちゃいますもんね。
ありがたいとは思ってるけども、
パートナーとしてありがたい仕事をして、
ありがたいと思っているけども、
コミュニケーションのやり方とか、
100%好きと言えないところは、
どの夫婦でもあると思うんですけど、
好きな部分は?
そうですね、あるんですよね。
もちろんね。
もちろんあるんですけど、
そういう茶化してくるとか、
嫌と思っている部分の方が、
普通に話したいのに話せない。
お世話の夫としては、
普通に話しているのかもしれないですけど。
好きな部分が、
エミさんから見て、
夫の好きな部分、
そういう側面があると思うんですけど、
そこに対して、
こういうところが好きなんだよね、
素敵だと思うんだよね、
っていうのを言われるとめっちゃ嬉しいなって、
そこからしたら思うんですよ。
認めてもらえたって、
俺のこと認めてもらえたって、
そういう風に思ってくれてるんだって、
嬉しいなっていう気持ちを、
すごい感じられて、
自分の全てが素敵とか、
別に言わなくてもいいから、
あなたのこういうところって素敵だよね、
すごいと思うよね、尊敬できるよねって、
私にはないところだわっていう、
その側面だけでも褒められると、
めっちゃ嬉しくなって、
別に言われてもいいかなって、
気になっちゃうんですよね。
そうなると満たされる、
僕は満たされるんですよね。
余計なことをあんまり、
僕もあるんですよ、
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余計なことしたくなっちゃう時とか、
構ってほしい、見てほしい、
対してほしいと思うんだけど、
すぐに自分が愛されてるんだなって、
分かるとあんまりなくなるかな、
って気もするんだけど、
どうなんでしょうね。
もっと褒めたら褒めたで、
なんかあんの?とか言われたりして、
そんな俺を持ち上げて、
裏で何かやってることの
罪滅ぼしなんじゃないのかっていう、
もう罪悪感から言ってるんじゃないのかっていう、
大変だ。
どうしたらいいの?みたいな。
だいぶ根が深いですね、自分に。
根が深いですね。
自分に対する不信感というか、
自信がないっていうのは、
すごく言っているので。
はい、ということで、
えみさんのお話を伺って、
僕は感じたことは、
妻の気持ちに、
いかに僕ら男性が気がついていないか、
ということなんですね。
妻がどれだけの思いで、
その言葉を口にしているのか、
僕ら男性は、
という話でした。
次回3回目は、
えみさん最後のインタビューになります。
男性にとっても女性にとっても、
自分に思い当たるところや、
これから気をつけた方がいいな、
というところであったりとか、
相手に対する行動の、
自分自身の振り返りでもなるかと思いますので、
ぜひ最後まで聞いていただけると、
嬉しいです。
