節約ブログとFIRE達成への道のり
こんにちは、夫婦関係学ラジオのアツです。このポッドキャストでは、夫婦の葛藤をサバイブするためのナレッジをお伝えしていきます。
今日のゲストは、節約ブログのまと的節約術運営者の松本博樹さんです。松本さん、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
松本さんは、以前、僕の講座のつまむしい宅客プログラムに参加いただいて、
詳しくお話を聞いた松本さんが、節約にハマっていって、自分で授業を始められて、
で、ファイヤーされて、二婚されて、今、心の勉強をしているっていうことを聞いて、
面白いなと思って。
ありがとうございます。
なんでこんなことになったのかっていうのを、ちょっといろいろ復帰したいなと思ってるんですよ。
はい。
たぶん今、これ聞いてる方で、もしかしたら夫婦関係悩んでる方もいれば、その、何ですかね、
その経済的なことで悩んでる人もいると思うし、あと、心の成長にたぶん興味ある人もいると思うんですよ。
うんうん。
まあ、離婚についても教えたい。離婚した人の話は聞きたいって。
あー、そうだね。はい。
たぶん全部入ってるなと思って。
全部、フルコース。
フルコースだなと思って。
ちょっとお聞きしていきたいんですけど、
あの、この節約ブログを始められた、もうちょっと最初からお聞きしてっちゃうんですけど、
大丈夫です。
節約ブログを始められたきっかけって何だったんですか。
えっとね、節約ブログを始めたきっかけは、
会社辞めて独立した時に、
同じタイミングで注文住宅を買ったんですよ。
ちょっと待って、いけないんですけど、何で会社辞めた後に家買ったんですか。
たまたま同じタイミングだったっていうのがあるんですけど、
まあ、そうなると入ってくるもんもない。
そうですよね。
お金入ってこないし、支出はどんどん出ていくみたいな状況になるんで、
まあ、残ってるお金でとりあえず何とかやりくりするしかないなってなって、
じゃあ、とりあえず節約しようと思って。
まあ、減るペースがゆっくりなれば、その後立て直しのために考える時間を増やせるんで、
それも思って、どうせやったらブログで発信するとか、
なんか記事書いたりして、書いていけば面白いかなみたいな、
ぼんやりとした感じがします。
会社辞める時は、なんか副業とか何かやってたんですか、辞める前って。
何もしてない。
そうですか。
辞めるってことは何か、これで収入得られるみたいな当てがあったわけじゃなくて。
ないですね。
ないですか。
なんで辞めたんですか、それは。
してないわけじゃなかった。
ヤフオクで付与金売ってたりとか、
ブログをちょっと書いてたりとかはありましたけど、収入は別になかったんで。
それを伸ばしていこうみたいな、あったんですか。
もともとあのウェブサービスを作って、企業じゃないですけど、
そういうのをしたいなってずっと学生の頃から思ってたんで、
まだ辞めた時に27歳だったんですけど、
なんかできるうちにチャレンジしてみたいなっていうのがあったし、
あと会社ずっと見せても、その5年10年20年先の未来が容易に想像できちゃうし、
自分自身の未来を。
そうそう。
それがあんまりわくわくしない。
楽しくなさそうに感じてしまったし、
窮屈に感じてたんで、この人生でいいのかなって思って、
半年ぐらい葛藤したんですけど、最終的にはやっぱり、
迷ってたらもう動くしかないかなみたいな感じでしたけどね。
その時、結婚はされてたんですか。
されました。
引き止めなかったんですか。
止めはしなかった気がしますね。
あんまり覚えてないかな、そこは。
止められた記憶ないかも。
大丈夫かなみたいな思ってたんですかね。
やってけそうだなみたいな大きさで。
それはわかんないですけど、とりあえずやってみたらみたいな感じだった気はしますね。
なんとなく応援する方向の感じだったんですかね。
そうですね。そんな感じだったような気がします。
お子さんはまだいらっしゃらなかった。
でもそのタイミング、同じぐらいのタイミングで子ども生まれました。
全部でしたね。会社辞めて家買って子ども生まれて。
確かにそれは経済的に何とかしなきゃって、焦りそうですね。
焦りましたね。焦るけど自分の心も優先してっていう感じでしたね。
で、独立して。
で、独立されて最初にその節約ブログ始めて自分のやってることを発信していったみたいな。
そうですね。やってたこととかその都度身につけてやってた、実践してたことを記事に書いたりとか、ずっとしてましたね。
松本さん自身がいろいろ工夫して節約してるその実体験を調べながら分かったことを書いてた感じだったんですね。
ほとんどそんな感じでしたね。
それがだんだん売上に繋がっていった感じなんですかね。
ちょっとずつそうですね。半年ぐらいやったら月1万円ぐらいとか入ってくるようになったんで。
意外と可能性あるかもしれないなと思うようになりましたね。
それで生活ができるようになるまでどれぐらいかかったんですか。
ブログだけで生活は2年、2、3ヶ月ぐらいだったかな。
2、3ヶ月ぐらい?
2年ですよ。
2年、2、3ヶ月。
25、6ヶ月ぐらいかかってますね。
それ以外いろいろやってたんですか、手広く。
そうですね、もともとプログラマーだったんで、
ウェブの制作系というか、コーディングだったりとか、システム開発の仕事を受けたりとか、
あと、背取りやってましたね。
それ続けてたんですね。
先、背取りで食べれるようになりましたね。
すごいですね。
月に30万ぐらい利益出るようになったんで。
すごい。
それで1年ぐらいは食べれてましたね。
ブログがその後です。
なるほどですね。
ブログが結構、どんどん有名になってったじゃないですか。
本出されたのがあれですよね、2010年代でしたよね。
そうですね。
あの頃はじゃあ結構、金銭的にはかなり豊かになってった時期?
豊か、そうですね。
インスタライフはしてないですか?
豊かでしょうね。一般の会社員に比べると豊かだったと思いますね。
その頃はどういう心持ちだったんですか?
やったみたいな気持ちなのか、もっともっと頑張ろうみたいな気持ちだったんですか?
どういう気持ちで働いてたんですか?
もうやったらやった分だけ結果になるような状況になっていってたんで、
うまくいってる時は。
もっともっとやろうみたいな感じで。
もっともっと?
もっともっと、はい。発信して、結果出して、数字伸びてたら嬉しかったんで。
なんか数字見て分析したりするのがすごい好きだから。
なんかそれで楽しかったですけどね。
ずっとやってましたね、なんか。
分析して、またやり方変えてみたいな。
そうですね。自分で記事書いてみたいな。
はい。
それはしばらくずっと続けられていて、
で、その離婚に至るはもうちょっと後ですかね?
後ですね。
ファイヤーされたのは離婚の前でしたよね、確か。
いつしてたかはお話ですけど、多分その時からもうしてたと思います。
そっか、いつの間にかもう溜まっちゃってたんで。
なるほどですね。
ブログでうまくいったときは最初、何だろう、家のその資産を増やすことに事故を置いてましたね。
自分の資産と奥さんの資産と、あと子供の学費を積み立てるみたいな感じで。
生まれた瞬間に証券口座作って。
すごいですね。
そうしたら積み立てを今もずっとやってますけど。
今でもじゃあお子さんの証券口座どんどん積み立ててるんですね。
積み立て設定してるんで、はい、してますね。
なるほど。
もう余裕で溜まってますけど。
すごいですね。
学費。
そっか。
はい。
家族の、なんかじゃあ自分がなんかウェイって遊ぶというよりかは、
家族の不安を消すというか、消えたとき不安を消すっていうので、
あ、そうですね。
子供の学費とかもしっかりと貯められていったんですね。
あ、そうですね。まず自分たちの生活を何だろう、豊かにするとこにお金を使ってましたね。
か、自己投資かどっちか、その両方でしたね。
そうですね。
その頃の悩みとかって何か覚えてることってあります?その当時。
悩みあんまなかったかもね。
なかったですか。
家族。
税金が高いとか。
あ、そうですよね。
夫婦関係とかその当時はまだ大丈夫だったんですか。
夫婦関係はあんまりなかったかな、当時は。
あんまり良くなかった。
悩みはなかった、はい。
2014年、15年ぐらいまではあんまり悩みなかったですね。
人付き合いとかの人間の交友関係とか、そういうのはいかがでしたか。
いろいろたぶん付き合いが増えてましたね。
どんどん増えていきましたね。
ワーキングスペース例明記の頃からいろんなとこに通ってたんで、
そっからどんどん知り合いが増えていって、
中には一緒に仕事する人とかも出てきて、
ブログでうまくいく前とかも自分の家をイベントの場所にしたりとかして、
開放したりしたんで、結構人集めたりとかして。
なんで場所開放したんですか、自分の家は。
どんな理由はないですけど、
人との交流を増やしたいみたいな感じでしたかね。
人と繋がりたいみたいな。
自分の家をワーキングスペースにする発想も面白いかなとか。
あと、住み開きっていう自分の家をオープンな場所にするみたいな考え方があるんですけど、
それもやってたんで。
それなんですか、そこでイベントやるだけ。
パズーイベントやったりとか、
うちの場合はイベントをメインでしたけど、
中にはもういつしどきてもいいよみたいなところもありますね。
それはもうやる人の考え方なんですけど。
その目的は何だったんですか、お金の目的じゃない?
お金じゃないですね。
違いますよね。
人との繋がりを増やすっていうか、
いろんな人と関わっていけたらなっていう。
なんでそう思ったんですか。
身の回りの知り合いとか友人だけで生きていくこともできるわけじゃないですか。
だけど自分の知らない人が家に来ますよね、住み開きとか小ワーキングスペースとかやると。
たまにありましたね、それとも。
知り合いが結構多かった?
知り合いがほとんどでしたけど、知り合いが友達連れてきたりとかっていうのもありましたね。
うん。
自分の家に知らない人とか、知ってる人も来るけど、
自分の家に人がわさわさ来るわけじゃないですか。
わずらしいと思う人もいるとは思うんですけど、
なんで松本さんはそれやられたんですかね。
なんなんすかね。
なんだ、人と会いたかった?
人と会いたかったのはありますね。
一人に仕事していきたいなと思ってフリーランスになりましたけど、
一人でやっていくの無理だなっていうのを早々に気づいた。
ビジネス的に?それとも精神的に?
精神的にもビジネス的にも。
精神的な方が大きいかな。
だった気がしますね。
あんまり深くは考えてなかったですけど、
繋がりが多い方がなんか人生は楽しいかなって。
直感的な感じだったんですね。
直感ですね。はいはい。
隅開きやろう、みたいな。
俺に必要だ、みたいな。
俺に必要だとまではいかなかったのかな。
でもやろうってなったんですね。
ちょうどそういうのを考えた時に、
隅開きっていうタイトルの本が出て、
あ、考えたようなことにしようと思って。
じゃあやろうやろう、みたいな感じでしたね。
なるほど。
今でも多分やってる人ほとんどいないと思いますけど、隅開きを。
あんまり聞かないですもんね。聞かないですよね。
地方とか行くとありそうなイメージありますけどね。
夫婦関係の亀裂と離婚の決断
西の方が多いかもしれない。
そうなんですね。
なんか文化的に。
関東の人ってあんまり開くイメージないから。
なんもないですよね。
そうそうそう。
やってる人もいるとは思いますけど。
なるほどなるほど。
じゃあ人と繋がりたいな、みたいな。
フリーダンスになって働き始めて、
一人でできちゃいますもんね、仕事がね。
できますね、ブログなんで。
ですよね。
宅中からこそ誰かと繋がりたいっていう欲求がどっかにあって、
それが始められた。
で、その夫婦の関係がちょっと悪くなってきたのは、
どのあたりからこうなってきたんですかね。
金銭的には困ってないじゃないですか。
何がきっかけでこうだんだんうまくいかなくなってたんですか。
お話できる範囲で。
大丈夫ですよ。
えっとね、2015年ぐらいからかな、
あの、元奥さんがですけど、
宗教してたんですけど、
そこの活動にちょこちょこ行くようになって、
個人的にはそれがちょっと引っかかってて、
価値観の違い。
価値観、まあそうですね。
宗教に行くこと、そこに、なんだろう、
系統するような感覚が、
自分としてはあまり理解できなかったので、
まあなんだろうな、
そこについてちゃんと話し合いができてなかったですかね。
できてなかったから故に、
自分の中で溜め込んで我慢して、みたいな感じになってて、
まあちょっともやもやするみたいなところが最初でしたね。
話ができなかった理由って何だと今振り返ると思います?
できなかったというか、してなかったんですけど、
自分が我慢しておけばいいって思ってた。
自分が我慢すれば丸く収まる問題にならない。
それはありますね、個人的な性格の傾向として。
我慢できればよかったんだけど、
なんか特に限界を超えちゃった感じだったんですかね。
超えますよね、そりゃ。
コップに水が溢れるような感じになると思うんで。
自分がいいと思ってないことを見過ごし続けてるわけなんで。
伝えましたね。
自分がよく思ってないこととか、
できるならやめてほしいみたいな、
ちょっとその言い方はあんまり良くなかったと思うんですけど、
当時はそういうことを言いましたね。
奥さんは何ておっしゃってたんですかね。
なんかその時は謝ってたりとか、
辞めるみたいなことは言ってましたけど、
だからといって何か変わったわけではなかったです、その後に。
その後も引き続き言ってたんで。
ただその事前に出かける前に、
活動に行ってくるよっていうのを言わなくなっただけでしたけどね。
言わなくなったんですね。
そうそうそう。
家が辞めれなかったんですよね。
多分そうですね。
実際見たわけではないんで、分かんないですけど。
なるほど。
じゃあ行ってるか行ってないかは、一応なんか分かんない体になってたって感じなんですよね、家の中ではね。
言ってない客さんは。
はい。
だけど松本さんとしては何かまだこう、
もやもやするのはずっと溜まってたんですか、そこからも。
そうですね。
うん。
その先1年もずっと何か結局、
まだ1回言ったけどまたずっと溜め込んでるみたいな感じでしたね。
変わってないから、どうですかね、状況が。
変わって、状況が変わってないからですね。
そうですね。
で、離婚になった、どうですか、それが溜まり溜まって。
えーとね、その時はまだ離婚にはなってなかったですけど、
もう本当にまた1年ぐらい経って我慢の限界というか、自分の中で、
うーん、何かブチ切れるじゃないですけど、
うーん、そういうのがあって、
どうなったんだろうな。
うーん、うん、そうですね。
伝えたか、言ったか、めっちゃ切れた気がするな。
あと、もう何かそういうのがずっとあったから、
もうこれもずっと自分未熟やったなと思うんですけど、今となっては。
もう奥さんに対する気持ちが切れちゃったんで、
その好意的な感じがなくなったから、
まあちょっと他の人に気持ちがいったりとかもあって、
もうそことの、なんだろう、社会的な、なんだろう、倫理観みたいなのあるじゃないですか、
そういうのとの葛藤ですごい苦しいんで、
でも奥さんに話せるわけでもないし、みたいなんですごいめっちゃ悩んだことがありましたね。
うーん、そっか。
ちょっとその期間が続いて。
うん、それが1年。
まあ1年ぐらい悩んで、後半でそういうのがちょっと出てきて、
最終的にはそれを奥さんに伝えたんですけど、全部。
他の人に気持ちがいってたこととか、これ、はい。
話せていいですか?
いいです、いいです。
いいときノートにこれ書いてました。
あ、そうだ。
はい、そうですね。
奥さんはそれを聞いて何とおっしゃってたんですか?
うーん、なんとなく、まあ自分がそうやって気持ちがなくなってることも気づいてるみたいだったし、
もしかしたら他の人に気持ちがいってるんじゃないかみたいなのも、
なんだ?
感づいてたっぽいですし、
言ってくれたことに対してはなんか感謝されたような記憶があります。
他の人のとこに気持ちが行っちゃった理由っていうのは何だったんですかね?
まあなんとなくわかりますけど、
奥さんとの間が引き切ってしまったが故にそっちにこう、気持ちが行きやすくなってたんですかね?
何で?今振り返ってみると。
まあその直接的な理由だとそうだと思いますけどね。
うーん、まあその本来味方になってほしい人に頼れないっていうのもあったから、
まあちょっと違う人で、なんか自分の気持ちをわかってくれそうなのがあると、
まあちょっとなびいたりとかもあったと思いますけどね。
わかってほしかったっていう。
だったと思いますけどね。
自分の気持ちわかってほしかった。
うん。
まあ今となってはでも結局それ親子関係のとこなんちゃうかなと思いますけどね。
母親に気持ちわかってもらえてなかった。
ああ。
まあそのシーンが。
うん。
で、自分の気持ちを言えずに我慢してるときもあったんで。
うーん。
その子供のときに。
うーん。
それがずっと続いていた。
だから、うんうんうん。
で、妻にも自分の気持ちを言えなかった?
その傾向が。
言えなかったね、ほとんど。
うーん。
うん。
言ってなかった気がする。
うーん。
なるほどね。
うん。奥深いとこでの気持ちは。
うん。
うん。
そのときたぶん初めて言ったんちゃうかな。
ああ。
その。
他の人に気持ちが。
ああそうそう。
言ったときに。
うん。
もちろん本当にじゃあ関係性終わる最後の近いタイミング。
うーん、そうですね。
うーん。
まあでもそれ言った後一旦修復したんですけど。
あ、そうなんですか。
逆にその自分の、なんだろう本音を初めて言えたみたいなたぶんあったと思うんですよ、そのときに。
松本さんが言えて、奥さんに受け止めてもらえたっていう感覚が。
たぶんそうかもですね、うんうん。
で奥さんも言ってくれてちょっと嬉しいというか安心したみたいなのがあったんですか。
かもですね、うん。
だからちょっとそこでちゃんと話ができて。
うんうん。
で、そこで一回なんか丸く収まったような時期がありましたね。
うん。
一年ぐらい。
うん。
一年弱ぐらいか。
うん。
だからそのときは結構仲良かったですね。
おー。
うん。
それがどう、なんでまたクゼ始めるんですか。
結局一緒でした。
あー宗教ね。
宗教だと思いますね。
おー。
やっぱそれは、なんていうか、耐えられなかったってことですかね。
そうですね。
価値観の違いとか。
うん、価値観そうですね。
そこはもう決定的に違うなってなんか思ったし。
うん。
奥さんがなんか多分そういう関係の、宗教関係かわかんないですけど、
そういう人と話してると、電話かなんかで話してるときがあって、
たまたまそこに出くわしちゃって。
うん。
なんかそれを見た瞬間に、
うん。
なんかすごい時がスローモーションになって、
あー。
あ、無理だってなりました、その瞬間に。
なんであったんでしょうね。
その、松本さんが奥さんが宗教にハマっていることに対して、
うん。
こう、ネガテイシキというか、
はい。
やめてほしいなーっていう気持ちを持って、持つ理由って、
うん。
何だったんだと思います、その奥の方にある理由。
あ、僕が宗教に対してネガテイシキ。
あ、そうですね、そうですよね。松本さんに宗教に関してネガテイシキを持っていた。
な?
理由でしょうね。
自分の、
うん。
意思決定自分でしてないみたいに見えてるというか。
それ、それだと思います。
うん。
うん。
自分がないような感じが、
うん。
ありましたね。
うん。
うん。
なんか、自分の言葉で話してくれてる感じがあまりしなかったので、
うん。
相手が。
何か競技とか教えとか、
うん。
やってるみたいな感じだった。
そういう感覚でしたね。
うん。
自分の解釈としては。
うん。
だから誰と話してるんかなみたいな感覚もやっぱあったから、
うん。
うん。
なんか、
人はね、奥さんでしたけど、
うん。
なんか出てくる言葉が、
うん。
本人の言葉じゃないような感じだったから、
うん。
あれ?みたいな。
本当は。
そこもなんか、うん。
引っかかってましたね。
うん。
本当はどう思ってるのかな?とか。
そうそう、分かんなかったですね。
うん。
この人は本当に感じている気持ちは何なのかな?みたいなのが。
うん。
出てこないし、出せなかった?コチラ感。
あー、うん。
うん。
最後の方は出せ、僕は出してたと思ってましたけど。
うん。
その前に比べたら全然出せてたと思うんですけど。
奥さんからこう、引き出すことは難しかった。
そうですね。
うん。
はい。
うん。
なるほど。
うん。
そうですね。
松本さん、自分の人生をこう、自分でかじ取りすることへの。
はい。
強い信念みたいなのありますよね。
そうですね。
うん。
確かに。
自分の人生は何とかしようみたいなのありますね、本当に。
そっか。
そこの信念と会いれなかったんですかね。
あー、そうかもですね。
うん。
うん。
うん。
なるほどね。
確かに。
うん。
心の旅と対話の本質
あんまり自分軸を感じなかったんで。
うん。
うん。
そういう人と一緒にいるのも、
うーん、自分はちょっと違うかなって思っちゃったかな。
はい。
なるほど。
はい。
離婚するときって、揉めなかったんですか。
揉めなかったって、揉めたかな。
揉めた。
どういうとこで揉めるんですか、離婚するときって。
あの、応じてくれなかったんで。
あー。
うん。離婚に。
はいはいはい。
うん。
で、裁判まで行ったんですか。
あ、裁判というか、家庭、裁判所の何でしたっけ、離婚調停か。
離婚調停。
はい、離婚調停しましたね。
うん。
最初の1、2年ぐらいはずっと話をして何とかできればと思ってしてましたけど。
うん。
うん。
まあ、その時もやっぱ自分の言葉じゃないというか。
あー。
なんかのらりくらりとかわされ続けるみたいな感じで。
うん。
それは、奥さんは離婚したくないっていう本心からの言葉だったのか、それともなんかこう、なんかその宗教の言葉をくれた主張だったのか、どんな感じだったんですか。
どっちもあったと思いますけどね。
あ、どっちもあったんですね。
うん。
でも、本人の言葉だけでもないような感じもやっぱしたんで。
うん。
うん。
一体何と話してるんだろうみたいな、まあ、その時も思ってましたね、ちょっと。
なんか気持ちが見えてこない。
うん。
あ、そうですね。
うん。
なんですか、そこで感じた、もすもすさんの気持ちっていうのは、なんですか、そう、分かり合えない寂しさとかそういうのなんですか。何だったんでしょう。
寂しさはないかったと思いますけど、分かり合えないは、うん。
うん。
ありましたね。
うん。
うん。
分かり合うっていうか、うん。
分かり合えないのは、まあ、利口なんでしょうがないんですけど。
うんうんうん。
ちゃんとコミュニケーションになってなかったですね。
あー。
もどかしい感じ。
うん。
ただ、こっちが何回言っても、はい、はい、うん、うん、みたいな感じで。
うんうんうん。
分かりましたとか、なんかそんなのばっかりだったんで。
うんうんうん。
嫌だったら、嫌だーってか。
あ、で、で、言ってくれたらよかったですか。
言わなかったです。
うん。
話したくないとかっていう感じじゃなかった。
なかったですね。
あ、したくないは言ってたけど。
言ってたんですね。
その具体的な理由とかを聞いても、
うん。
何もない。
うんうんうん。
何も答えなかったですね。
うん。
なるほど。
うん。
調停まで行って認められた。
あ、そうですね。
なんか認める、なんか要件とかあるんですか。
こういう理由だから認めてあげるよみたいな。
なんか裁判って。
うん。
あ、そうですね。
どういう理由で認められたんですか。
えっと、交渉みたいな感じになるんですけど、
間に調停員さんが入って、
最終的にはその、お金の話になりましたけどね。
おー。
うん。
金額、じゃあここの金額だったら2個OKですみたいな。
あ、そうですね。
うんうんうん。
養育費の話とか。
うんうんうん。
勉強してた時は、婚姻費用っていうの払ってたんですけど、
うんうんうん。
僕、会社経営もしてるんで、自分の給料自分でコントロールできるから、
はい。
いくらでも下げようと思えば下げられたんですけど、
うんうんうん。
それの、なんかやりとり、交渉で。
うんうんうん。
うん。
なんかすごい、奨学を提示したって言ってましたね。
そうですね。
うんうんうん。
それはちょっと言いづらいですけど、
はい、そういうのもあって、
うんうんうん。
うん、なんか最終的に話がまとまった感じです。
じゃあお互い納得できる金額で。
あ、そうですね。
そうですね。
はい。
なるほど。
うん、だから今も払い続けてますね。
うん。
別居期間って何ヶ月ぐらいあったんですか?
別居3年。
あ、結構長かったですね。
3ヶ月やったかな。
うん。
だいぶ長かったですね。
うん。
その、お子さんと結構会えてたんですか?
週に1回とか。
週1ではなかった。
月1ぐらいだったと思います。
はい、ペース的には。
別居になった時のお子さん、何歳ぐらいだったんですか?
えっと6歳と3歳かな。
あ、結構ちっちゃかったですね。
まだそうですね。
子供となかなか、その、会えない苦しさとかってあったんですか?
別居になるとよくそこが寝てましたけど。
僕は話は聞くんですけど。
会えない苦しさというよりも、出て行く前の葛藤の方が大きかったですかね。
本当にこれでいいのかっていう。
うん、そうだし、子供たちに申し訳ないなみたいな。
うん。
一緒におれなくて申し訳ないなみたいな。
そこは、最後までやっぱり、葛藤しましたね。
出て行ってからは、その辺の気持ちってどうだったんですか?
出て行ってからはそんなにないかな。
もう、自分の中で決めたことだから。
あまりそこに対して気づくことはないですかね。
そうですね。
ドライなのかもしれんですけど、あまりないですね、そこは。
まあまあ、決めるまでがすごいかったわけですけど。
そこはめっちゃないましたね。
でも、これだって決めて進んだら、もうその通り、次の道進んでいくみたいな感じだったと思いますね。
子供たちのためにできることはしようとは、今でも思ってますけど。
なるほど。
で、離婚されて、今に至るみたいな。
今に至る、はい。
今に多分ありますかね、そこでね。
離婚されてから、何か始められたこととかってありました?
始めたこと。
カウンセリングとか行かれ、始めたのは、つい最近?
カウンセリング行き始めたのは、別居したときぐらいからですね。
ほぼ同じタイミングでしたね。
ここに、別居までに至るまでに、絶対自分にも原因あるはずなんで。
これなんで?みたいな。
自分の心のね、動きの癖とか、思考の癖とか絶対あると思うんで。
そういうのをちゃんと言語化できて、理解しておきたいなって思ったのが最初かな、行き始めたの。
そうですね。どうでした?一切行かれてみて、分かったこととかって。
何かしら常に気づきは、カウンセリングじゃなくても、ずっと内施するようになってきてるから、ありますね。
先ほどの、お母さんに気持ちを言えなかったっていう。
そうですね。
あれもカウンセリングの中で見えてきたの?
それはカウンセリングやったかもな。
喋ってて気づいたのがありますね。
自分の気持ちをなかなか言えない性格にいたのが。
そうですね。自分が言わなければ丸く収まるだろうみたいなことが子供のときからあったんで、
ただそれを再現してるだけみたいな感じでしたね。
パートナー関係にそれが出るんですよね、自分の場合は。
仕事でも出るときは出るけど、そんなにないか。
なるほどですね。夫婦のときだけなんですね。特に強くなるのが。
そう、夫婦とかパートナー関係ですね。
相手が母親みたいに見えちゃってるんですか?
なんかダメってことですかね?
そんなことは思ってないですけどね。母親とは思ってないけど。
なんか出てますね。
同じような感じになるんですね。
愛着があれですかね。
愛着をくれる対象だから?
うん。親密度で言うとかなりだと思うんで、家族みたいなもんっていうか。
そうですね。難しいですね。
そうそう。もうそれなのかなっていう。今言っててもらいましたけど。
確かに。今のCMTの歴戦、僕のコンパッションマインドトレーニングの歴戦の方の中にも
そういう方いらっしゃったんですよ。母親に対するものを妻から求めていたみたいな。
そうですね。
いろんなことありますよね。母親が何でもこうやってくれるので、
妻に対してもそれを求めてて、妻は俺をさせてくれないんだろうみたいな風に思っちゃってた。
そこだけ見たら、しっかりしなさいって言われる話なんでね。
だけど深掘っていくと、母親も同じように俺にこうやってたんだなみたいな気づきがあったらしくて、
知らずのうちに妻に対して自分の母親とのコミュニケーションを再現しちゃってるんだろうなって思いましたね。
そんな感じあったんですかね、もしかして。近いのか。
うーん、そうか。どっかのタイミングで気づいた感じですかね。
うーん、なるほど。
うーん、そうか。違うと言えば違うと思いますけど、近いと言えば近いのかな。
近いと言えば近いのかもしれないですね。
そっか。
家族みたいなものになると同じように、家族っていうカテゴリーには限りなく近いですもんね、パートナーとか。
うーん、そうですね。
愛着関係、繋がる関係。
うん、近い。自分の中ではそうですね。
他どういう気づきがありました?心の旅を始めておきましたよね。
劣境スタートあたりから。
はい。
どんな気づきがありました?他に。
えー、なんかありすぎてる。
ありすぎてる。
覚えてないかもしれないですね。
覚えてない。
自分の性格の分析とかが多い感じですか。
うーん、パートナー関係だと、なんだろう、ちょっと弱ってる人とかに、その、無理やり手を差し伸びに行ったりする傾向があったりとか。
パートナーに対して?
なんだろうな、パートナーじゃなくてもですけど、その、自分の足で立てなくなるぐらい入り込んじゃう。
助けるときに?
助けるときに。
助けすぎちゃう。
そうそう。
自己規制が通じる。
そうそうそうそう。
そういう傾向もあるなっていうのがなんか。
割と早い段階で気づきましたね。
例えばどういうことですかね。
病気の、パートナーが病気になっちゃって、自分も食べれるぐらい看病しちゃうとか、ご飯食べずにみたいな。
なんだろうな、仕事で手差し伸べることが多かったですね。
いろいろ手伝ってあげたいとかするってことですか。
手伝ってあげるというか、仕事を与えてます。
仕事を与える。
例えば経済的にちょっと苦しんでる人がいたら、自分の仕事を手伝ってもらう形で、手を差し伸べるみたいなことを結構しちゃってましたね。
やりすぎてたなみたいな。
やりすぎてたな。やりすぎてましたね。
そっか。
助けてあげたいって気持ちはすごい強かったんですか。
助けてあげたいって思ってはなかったけど、思ってたんかもしれないです。無意識のとこでは。
結構、自分で気がついてない気持ちはいっぱいある感じなんですか。
そうですね。あると思いますね。
無意識でやっちゃってることとかはやっぱり、気づきづらいですね。
すごく心理系のいろいろやられてたじゃないですか。
僕が引きしたのが愛着の専門家の岡田先生のクリニック。
そこはカウンセリングに通ってたんですか。
今も通ってます。
今も通ってるんですか。
で、あとこの講師側になるのに近いなんか講座も受けられてます。
もう1ヶ月ちょい前に受けましたね。
あれってどういうやつだったんでしょうっけ。
精神科医の泉谷寛司先生っていう人のカウンセリング研修講座を受けてきましたね。
この泉谷先生が本を何冊か書いてるんですけど、
その本の内容に書いてあることとか、今までの臨床のカウンセリングとかの経験とかで得たことを
教えてくれるっていう講座でしたけどね。
それはなんで行かれたんですか。
パートナー関係でやっぱ苦労し続けてるから、
何かしらヒントを得たいというか。
次は失敗しないぞというか。
より良いパートナーシップ。
あとより良いパートナーシップ築きたい。
作っていきたいなって思ってるんで。
そのために学びに行ったのが一番の動機でしたね。
どうでした?一回やってみて。
これ良い学びあったなっていうの何か。
どう言ったの?
具体的に何かって言われたらちょっと難しいですけど。
でも対話が大事だなってやっぱその前からちょっと思ってましたけど。
婚活と未来への展望
対話というのはどういう状態を言います?松本さん的には。
対話は、相手を他者として認識する。
対話の4条件というのがあるんですけど。
そんなのあるんですね。
ちょっと今それを。
相手を他者として捉える。
未知なる存在として捉える。1個目。
2つ目、相手のことを知りたいと思う。
3つ目が、知ることによって自分自身が変化するつもりがある。
変化するつもりがある。
はい、つもりがある。
そういう気持ちでいるってことですか?
そうですね。
相手の気持ちを知ることで自分が変化するつもりがある。
なるほど。相手を知るだけじゃないってことですね。
自分も変わるつもりがあるんだってことですね。
対話をするときには。
そうですね。それによって自分も変化していいかもって思うことは対話になるのかな。
別にしなくてもいいと思うんですけど、つもりがあるだから。
なるほどですね。
自分には合わないってなったらそれはそれで。
最後の4つ目が何でしたっけ?
4つ目は水平的関係って書いてますけど、
ちょっと自分でもこれがあやふやなんで、一旦ちょっと置いておきます。
はい。
なるほど。そっか。
自分が変わるつもりがあると聞いただけで、
いや、俺はそう思わないけどってなったら対話にならないですもんね。
チャットダウンしちゃうと対話じゃなくなる気がしますね。
どうですか?講座を受けられてみて、今までいろいろ体験されてきて、
対話が今できたなみたいな時ってだんだん増えてきました?
今これ対話っぽいぞみたいな。
わかんないですけど。
どうですか?
明確に定義するのが難しいですけど。
でもできてること増えてるような気はしますけどね。
だんだんじゃあでき始めてる。
今もそうですよね、きっと。
そうですよね。我々がこうやって話してるのもそうですもんね。
これが豊かな時間だなってなんか感じるので。
対話の時間か。
お互いの考えを知って、
なんだろう、それに対して方法みたいな感じで、
こういう考え方もあるんだみたいなふうに思えるのは自分としてはすごい楽しいので。
確かに。
変化が生まれますよね、誰かと。
そうそうそうそう。
その考えが面白いなとかやってみようかなとか。
ありますね。
ありますよね。
結構人の良いとこ取り入れたがる性格なんで。
良いとこだね。
今、婚活やられてるじゃないですか。
はい。
どうですか?婚活の方は。
婚活は苦労してますね。
苦労してますね。
はい。
どういうとこで苦労しちゃうんですか?
最初はあれですかね、なかなか人を好きになれないみたいな。
ありましたね。
はいはいはい。
でも初めて会うわけですよね。
みんな初めてですね。
そう簡単に好きにならないじゃないですか、みんな。
違うんですか?
なんか3回5回デートしないと好きにならないのかなってなんか思ったけど、そうでもないですか?
1回目で好きになるとかないですよ、それは。
ないですよね。
ないですけど。
なかなか慣れないもんなのかなって思ったんですけど。
まあそういうもんかもですね。
なんか感覚が鈍ってるような感じがあったんですか、その恋愛感情が鈍ってるみたいな。
ありましたね。
まあその前の夫婦関係だったりとか、
まあそういうとこで自分を抑えようみたいなとこがずっとしてきてたから、
自分の感情を出すところがやっぱりできてなかったから、
まあ出てこないですよね、なかなか。
感情抑えてるみたいな、感じる気持ちも抑えてるみたいな。
それが日常みたいになってたから出てこなかったですけどね。
まあ人としていいなとかは思いますけど、
この人と一緒に生活していくってなると、
どうなんだろうなみたいなのは、
大体の人はやっぱ感じますけどね。
そうか。
感じてましたね。
なるほど。
はい。
なんかその今、こう、なんですかね、婚活する中で、
はい。
その、なんですかね、さっきの対話の話とか、
そういうのをいろいろ使ってるというか、
見えられてる感じなんですか、話をするときとかに。
あ、そうですね。
最近はそれを意識してできるようになってきましたね。
ほんと最初って自己開示がそもそもできてなかった、あまり。
聞くのはできるんですけど、
はいはい。
傾聴の方は。
自己開示全然しない。
相手の話聞いてるばっかりであんまり自分のこと言わないみたいな、
当たり際のないことしか言わないみたいなことが多くて。
それを早めに気づきましたね。
あ、婚活する中って。
はい。
あ、俺全然話してないな。
そうそうそう。
自分のこと言ってないなみたいな。
相手自分のこと何も知らないのに言わないと伝わんないんで。
大きい気づきですね。
そうですね。
割と仕事の関係って自分のこと最初から知られてって話すことが多かったんで。
そうですよね。
ホームページとか見て人が来ますもんね。
だからあんまりしゃべってなかったんですけど。
なるほどなるほど。
ちょっと状況が特殊かもしれないですけど。
なるほど。
どうやって話せるようになったんですか?
もう頑張ったって感じなんですか?
俺言ってないから言わなきゃみたいな感じでいいんですか?
意識してやっぱ言うようにはしましたね。
自分のこと知られてない前提で話していかないと。
うん。
結構じゃあそれでうまくいき始めたというか、
自己鑑識もだんだんできるようになってきて。
うん、もうなんか練習のつもりでずっとやってます。
練習というか訓練みたいな。
どうですか?うまくいきそうな感じとかあります?
うまくいきそうな感じは、ちょっとずつでもなんか、
自分は出せるようになってきてるのもあるし、
その対話の考え方も自分の中で、
なんかしっくりくるようになってきてるからか、
割と複数回、結婚相談時に入ってるんで、
仮交際、新婚交際っていうステップがあるんですけど、
仮交際は並行して何人も会えるんですけど、
3、4回ぐらい会える人は何人か出てきましたね。
すごいですね。
うまくいくコツは何だったんですか?
コツはわかんないですけども、結局相手との相性もあるから。
相性があった上で何か意識してることってあるんですか?
さっきの自己開示。
自己開示は意識するし、相手の話を引き出すとか、
相手が話しやすいようにとか、
深い話を引き出せるような。
すごいですね。
質問をするとか。
すごいじゃないですか。
よくわかんないけど。
持ってるんですね。
それは元々割とあった方向性ですね。
そっか、でも確かに深い話ができれば、
わかってもらえたっていう気持ちはなりやすくなったり。
そうですね。
元奥さんに対してはなんでやらなかったんですか?
難しかったんですか?引き出すの。
奥さんの気持ちを引き出す、問いを投げるみたいなのは。
やってたかな。
やってた。
でも出なかった感じだったんですか?
出てこなかったですね、最後の方は。
付き合ってた時とかめちゃめちゃやってた気がするな。
引き出すの。
なかなかでも元々出てこないタイプだったかも。
そうなんですね。
話せない人はなかなか話しにくいですもんね。
自分の気持ちってね。
そうですね。
怖いですからね、話すのって。
婚活は難しいですね。
難しいですか?
ちょうどこの間もうまくいくかなってちょっと思ってた人がダメになっちゃったんで。
初めてこの人いいなって思った人がいましたけど、
残念ながらダメでしたね。
そうなったんですね。
悲しい。
そっか。
初めて好きになったかも。
相談所で出会った人で。
ダメだったんですね。
ダメでしたね。
対話できてるつもりでしたけど、できてなかったかな。
向こうは思ってたことを多分言えてなかったんだろうなっていうのは、
そういうようなちょっと理由で帰ってきてたから。
具体的に言っちゃったんです。
それ本音を出せなかったみたいな。
だと思います。
本音の本音の部分は。
結構そういう話ができてると思ってましたけど、だいぶ深い話してたんで。
出し切ってなかったんですかね、その人はね。
かもしれないし、自分の中に持ってる正義感というか、価値観。
こうあるべきみたいなのがちょこちょこあるような感じがしてたから、
そこでどうしても許せないみたいなとかは、もしかしたらあったのかもしれないです。
僕の解釈ですけど。
価値観がちょっと合わないのかなみたいな。
向こうがそう思ってたかな。
解釈してます。
でもすごい、すごい分析できてるのがすごいな。
そっか。
はい。
なるほど。
分かんないですよ、実際本人に聞かないと。
まあそうですよね。
で、今に至るみたいな。
今に至る。
だいぶ飛んだけど。
なるほど。
そっか、これからどうしていきたいとかあるんですか。
今心の旅を、心の旅路を続けてますけど、
これからどうしていこうみたいなのあるんですか。
ただまあそれはお仕事だったりとか、パートナーシップだからもそうですけど。
人生迷子になってるから。
人生迷子になってる。
迷子になっている。
パートナーシップはでも、はい、よろしいですね。
再婚したいというか。
結果として再婚になればいいかなという。
生涯のパートナーというか。
一生遊べる友達みたいな。
なんで求めてるんですか。
なんで婚活をこうずっと続けられてるんですか。
例えばですよ、例えば、
お金に困らないから、
ずっと遊んで暮らせることもできるわけじゃないですか。
海外旅行を毎月行って、好きなとこ行って、
楽しいって言って人生終わらせることもできるじゃないですか。
一人かもしれないし、友達連れてかもしれないし。
だけどそのたった一人、これから付き合ってくるたった一人の人を
なんで見つけようとしてるんですか。
一人で飽きたのありますか。
飽きた。
楽しいですけど、今でも一人で。
いろいろ自由にできるのは。
やっぱり長い目で見たときにこれでいいのかなっていうのはありますね。
ずっと一人でいて、果たしていいのだろうか、楽しいんだろうかみたいな。
楽しくない予感がするんですか。
楽しくないわけではないですけど、楽しいは楽しいですけど、
誰かいたほうがもっと楽しいかなみたいな。
思ってますね。
一緒に楽しさを共有できる相手。
そうそう。
ご飯食べて感想言うとか、なんかそういうのでいいんですけどね。
どっか旅行行ったときに景色見てどうこう言うたりとか。
なんかそういう小さなことでいいんですけど。
小さなこと。
そういうのを共有できる人がいたら、
もうちょっとなんだろう、楽しくなるかなって気はしてますね。
一人で結構海外旅行とか行かれてましたけど、
たびたびそういうふうに感じる機会があったんですか。
ここに誰かがいて。
旅行のときはめっちゃ感じますよ、それは。
感じました。
ここで、例えばなんかカナダ行ったとか、
スイス行ったときとかに、
この雄大なスイスの景色を、
ここに、都内に誰か自分が心から信頼できる人がいて、
すごいね、綺麗だねって言い合えたら嬉しいなみたいな。
それは嬉しいですね。
そういうのがちょいちょいあったんですかね。
旅行は思いますね。
去年の夏、一人でヨーロッパ行きましたけど、
感じました、それはめっちゃ。
誰か行ってくれればみたいな。
そうですね。
そっか。
一人はまあまあいいんですけど気楽で。
うん。
なるほど。
そういうね、ご飯食べたりとか、
歩いてるときになんか喋る人がいたら、
より楽しいかなと思いましたね。
そうですよね。
なるほど、分かりました。
はい。
ありがとうございます。
はい。
じゃあ、あの、
まつもとさん。
はい。
今これを聞いている、
まつもとさんとデートしたいと思うかもしれない、
女性にちょっと。
めっちゃ面白いな。
自己PRを最後お願いします。
えー。
想定してながらそんなこと聞いてるの。
私はこういう人で、
こういうふうな人生を歩んでいきたいと思ってるんですけど。
はい。
えー。
今ここに。
そうですね。
ここに誰かいるとして、
はい。
理想の女性がいるとして、
なんて声をかけますか。
なんて言いますか。
なんて言いますかね。
どういうふうに、
まあ、口説くというか。
口説く。
なんて言うか。
めっちゃおもろい。
じゃあ、結婚考えてる人がいるとして、
うん。
で、まつもとさんの結婚感とか人生感みたいのを伝えなきゃいけない、この人に。
うん。
今ここにいます、その女性が。
うん。
僕の結婚感とか人生感をこの人に分かってもらわないといけない。
はい。
言わなきゃいけないじゃないですか。
うん。
言わないと伝わらないんで。
そうですね。
なんて言います、この人。
えー。
めっちゃ難しいこと聞きますね。
なんて言いますか。
いや、僕はこういうふうに思ってて、みたいな。
あー。
こういうふうに一緒に歩んでいきたいんだよな、みたいな。
うーん。
まあ、日常を一緒に歩いていきましょう、みたいな感じですかね。
それでいいですか、それ、ファイナルアンサー。
ファイナルアンサー。
それで大丈夫ですか。
何気ない日常を。
うーん、結局そうですもんね。
日常の繰り返しな気がしてるから。
うーん。
そこを一緒にいろいろ感じながら歩いていきたい。
うーん、そうですね。
うーん。
まあ、横に並んでみたいなイメージはありますけど。
あー、なるほどね。
並走?
うーん。
そうではないか。
いやいや。
並走ですね。
前とか後とかじゃなくて。
あ、そうそうそうそう。
横で一緒にこう、歩いていきたいってことですかね。
あ、そうですね。
うーん。
分かりました。
はい。
じゃあ、松本さん、ご興味持った方は、この番組までご連絡ください。
はい、お願いします。
じゃあ松本さん、ありがとうございました。
ありがとうございました。
いやー、すいません、最後、想定外でしたね。
めっちゃ面白い。
ファイヤーの話しなくてよかった。
ありがとうございます。
