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Makoto Arata
授業とエンジニアリングのマネジメントを探求する2人のEMが、 雑談多め、定期でお届けするポッドキャストです。
あらたまさん、今日はですね、話したいことがあって。 はい、なんすか。
小田中育生
ほんと気がついたら、あらたまいくおのマネジメントラディアは、1年以上だった。
Makoto Arata
わっ、なんだって。 え、すごいね。
そう。 確かに。去年の7月、始めた。
小田中育生
7月だった。そうか、7月にやれた話なんだけど。
8月3日、1周年ショット記念ということだよね。
今回は初めての試みで、マジで何のテーマも持たずに話し始めてみるっていう。
Makoto Arata
話したいことがあってって言ったじゃん、今。
小田中育生
それは冒頭の1年経ちましたね。
終了。 そうで終わりです。
Makoto Arata
終わっちゃった。いてっ。
小田中育生
今、肘をぶつけました。 肘ぶつけました。さっそくいいですね、アクシデントがありましてね。
Makoto Arata
でも1年間、あっという間でしたね。
小田中育生
あっという間でしたね。1年前始めた頃に、すでにエンジニアの業界でクロードがどうこうだとか、カーセルがどうこうとかっていうので、行動だんだん人間の仕事じゃなくなってた。
Makoto Arata
そうだね。生成AIとマネジメントっていうテーマで、2回にわたってお届けしたりしたんだよね。
小田中育生
1年経ったら、本当にAI様が中心に来てますなっていうのは、大きな変化として感じてますね。
Makoto Arata
わかります。私、今プロダクションで触ってるコード、ほとんど自分で書いてる。
ほとんど?
たぶんね、5文字ぐらいしか書いてない。
むしろ5文字で何書いてる。
Makoto Arata
ちょっとしたコメント書き換えたいみたいなの確かあって、なんだけど、明確に書き換えたい場所がすでにファイルレベルで特定できてしまったので、
さすがにこれはやってくれっていう方が文字数が多いなと思って、ピャッてやって特集したっていうのがあった。
小田中育生
それすごいな、今いいネタだなって思った。
そういうさすがにこれ自分やったほうが早いなっていうのを、AIにやらせるべきかみたいなのは、悩む。
Makoto Arata
1回全振りしてみるみたいなのはやってる人いるよね。
それは自分がさすがにこれをやったほうが早いみたいなのも含めて、その固定観念であるみたいな、疑いのもと、すべてを全振りするみたいなことをやってる人いると思う。
03:07
小田中育生
それちなみに、なんかメンバーに任せていた仕事だとしたらどうしました?
Makoto Arata
まあ言ったんじゃないかな、ここの名前はさすがに書いておいたほうがいいと思う。
たぶんプリンクなりエレビューしたんだ。
小田中育生
たぶんレビューじゃないですか。
AIだと直接書き換えるのか、AIに指示してやらせるのか。
小田中育生
で、今回は直接変えた。
その5文字においてはそうだったけど、それ以外は私、みんなそういうのを作ってると思うんだけど、
オープンAIがシンフォニーっていうOSSの、あれは何て言うんだろう、自動でコーディングするためのフレームワークみたいなのを出してて、
Makoto Arata
言ったら簡単で、コーディングしてそのタスクリストからタスクを取ってきて、
で、自動でプルリクエストを作って、レビューコメントがついたらそれも自動で回してみたいな、一連の仕組みをね、スペックにしたものがあって、
それみたいなやつを私は自前のオーリングくんとクラウドコードでやってるんだけど、
それがあるおかげで、ちょっとした文言修正とかもプルリクエストのとこに、これやっぱりこういうものがいいと思うみたいなのを書いて、
全体的にいい感じに直してもらうみたいなのをやっているから、
だから本当にマジでその1回の5文字、めちゃめちゃコミットしてるんだけど、この1ヶ月ぶり。
Makoto Arata
なんだけど、それぐらいしかやってませんっていう。
小田中育生
じゃあ基本はもう、さすがに5文字のやつはあれだったけど、
KBのやつ含めてをお任せするっていうところですよね。
Makoto Arata
やっていただいてますね。
小田中育生
なんか無理やりマネジメントレディアっぽいこと言うけど、結構そこの我慢するのって大事なんじゃないかなって。
Makoto Arata
我慢。
小田中育生
我慢って言えば、要は自分でやったほうが早いなっていうのを、基本的にやらずに任せてるんじゃないですか。
Makoto Arata
前回、前回っていうか結構前だけど、お便りでね、自分がやったほうが早いようどう乗り越えるかみたいな話ありましたけど。
小田中育生
それで言うとAI相手に我慢できるから、訓練の人としていいのかもしれない。
Makoto Arata
ついつい手出ししないようにするみたいな。
小田中育生
それで言うと自分が詳しい領域とかだと、我慢ならん。
えい!勝せ!って、わしが書く!ってなるけど、全然自分が得意じゃない言語とまでやってみるのは。
Makoto Arata
あのね、一回っていうか、ちょっと前にね、フラッターのコードベースにコントリビュートすることがあって、
マジで全然わかんなくて、読めるの。読めるんだけど、
だいたいさ、何の処理をしたいかじゃない。読めるんだけど、マジで書けないと思って。
06:07
Makoto Arata
このコードが目的を達成していないということはわかるのに、達成して、達成できるようにするためにどのように書き換えたらいいかわからないみたいなことがあって、
それは私が無作で望んだからそうだったんだけど、いやでも、これはおごりなんですけど、なんとかなると思ってたわけ。
Makoto Arata
それなりにいくつかの言語で、プロダクションのコードを書いてきたから、まあなんとかなるやろうと思ってたの。
セフトも書いてたし、昔。ダメでした。で、そのダメだったっていう経験が、ちょっと嬉しくもった。結構その、何、よく言えばのびしろじゃないですか。
小田中育生
まあそうね。
Makoto Arata
とかね。
小田中育生
それはわかんない。僕はずっとバックエンドでCCプラとかJavaとかとまみれて、パイソンは触れるけどガスは触ってましたみたいな感じだから、
フロントエンド技術って基本的にあんま触ったことなかった。リアクトネイティブはなぜか触った。
Makoto Arata
どうして。
小田中育生
なんかね、部の活動みたいな、みんなの知らない言語を触ってみたいなやつを。
Makoto Arata
いいですね。
小田中育生
やったりしたんだけど。だから、なんだろう、ウェブページを作るみたいなのを、クロードでやったりするときも完全にお任せで、
テスト観点みたいなところはインプットするけど、もうコードは知らんっていう状態。
ラストとかはCCプラJavaとかに近いので、ラストに履かせたコードは、そりゃなんとなくわかるけど、でもなんとなく。
Makoto Arata
そうね、そうなるよね。
小田中育生
マネージャーとしてその現場をある程度離れて任せたりする中で、自分が最前線でキャッチアップしていたところから最新のものになったときに、
最初に芽生えてくる感情としては、いや、そこはこっちでやったほうがいいって、古い知識を。
皆さんご存知の機動戦士ガンダムで、アムロレイン主人公のアムロレインのお父さんが三足結合症になって、
古い回をアムロこれをつけるとガンダムの性能は上がるみたいなシーンがあるじゃないですか。
小田中育生
カダシシーンが。
ああいう手群れいになってしまうっていうのは。
Makoto Arata
本当の呪いです。
小田中育生
生地知ってるとそういうことになる。
だからその、えー、自分がやったほうが早いっていうときに、実はそれ手群れいムーブじゃねっていうのは気をつけたほうが良くて、
それはなんでAIで知らない分野を作ってもらうみたいな経験してると、なんか謙虚で言いやすいんじゃないかなっていうのは最近なんとなく思ってる。
Makoto Arata
なんかそれでね、なんか口出すのやめとこうみたいになって、
その後例えば障害が起きてしまって、ああ、あの時ツッコミを入れておけばみたいになることもないことはない。
09:03
Makoto Arata
で、そのAIが出してきたら、出力に対して、公明観点だとこのアプローチってもしかして穴があるんじゃないですかって思ったけど、
でも私も自分に自信があるわけではないから、その中どう思う?みたいな気になったことを、
すごい指摘ですね、出してきて。
小田中育生
あいつすぐね。
Makoto Arata
最初これやるねって。
小田中育生
すぐおもねってくる。
前でも面白かった、フロントエンドの中作ってもらった時に、さすがにフロントエンド描いたことない僕でも、これはねえだろ、デフォって私が指摘したら、
はい、こちらは大変危険な実装ですね。
お前、かわいい奴だな。
Makoto Arata
ちょっと下手いるとこなのか。
小田中育生
それって言うとでもなんか大事なのは、そこでやっぱり新たな技とか勘どころがあるところに対して指摘して直せるっていうのが大事だけど、
なんかまるっきり分からないものの領域って多分広がってっちゃうから、
だからやっぱりテストハーネスを組むとか、その運用フェーズのオブザーバビリティみたいなのがすごい大事になってくると思う。
だとめっちゃ正直な話しちゃっても大丈夫。
Makoto Arata
だいぶ分かるところまでひたすら説明してもらうとか、
じゃあちょっとAI出力を視点に全然違う話していいですか。
小田中育生
いいですよ。
Makoto Arata
さあ、AIが書いてきた文章ってあるじゃないですか。
これはこのまま放置すると静かに壊れます。
分かる。ヤバいこと言ったつもりで滑ってるとは言えない。
Makoto Arata
私の社内で使う文章、プレゼン資料とか、そういうのを完全に自分が口頭で補足する前提で、
ざっくりビジュアライズしてほしいっていう用語で使うみたいな、そういう資料はガンガンAI使って出してるんだけど、
例えば、私はもともと本じゃない、文章を書くこと自体に抵抗がないというか、どちらかというか好きみたいな。
だから今もノートはほぼ手書きで出してるんだけど、
それこそテムレイなんじゃないかっていう、何て言うんですかね、寂しさと不安みたいなのがあって、
Makoto Arata
もちろんどんどんAIの出力するとレベルが上がっていくみたいな話もあるんだが、
そのAI滑るみたいなのに気づいたり、それで読む気がなくなってしまうっていうこと自体が、
長い目で見たら機械損失なんじゃないかっていう、自分がただ適応できてないだけなのか、
本当に私たちは差し出してはならないものを差し出して、そのAIが出力した粗悪なものを食べているのか、
Makoto Arata
どっちなんだろう、みたいなことをこの辺で考えてた。
12:02
小田中育生
大変鋭い指摘ですね。
うるさい。
小田中育生
よろしければ。
うるさい、うるさい。必要なら次に。
小田中育生
それで言うと、見たときに違和感を感じるっていうのは理由としては、文章に触れてる人が見たらやっぱり違和感を感じるものなので、
この人はレビューしてないんじゃないのかみたいなのが、たぶん無意識かで思っちゃってるんじゃないかな、
そのAI抜き出しの文章がお出しされたときに。
Makoto Arata
お出しされた。
小田中育生
とか、それこそちょっと聞かせて、そこら辺スキルとかで自分の文章らしく書くみたいなのやったら、
できるはずなのに、なぜそれをやらんのだ、みたいな。
Makoto Arata
ラインマンであるか。
小田中育生
どっちかって言うと、創作姿勢にもしかしたら新玉さんはカチンときて静かな怒りが生まれているのかもしれませんね。
Makoto Arata
いやいやいや、なんなんだろうな。
小田中育生
それで言うと、なんでいじまる人かっていうよりは情緒。
そう、飛び澄まされてないのがあるの?
小田中育生
なんか一個に対して、それは民視になりすぎるみたいな、全部詰め込んでて、
人間が大事なポイントとかをノーターつけたり、適度に抜いたりするんだけど、
過度に網羅的だったりするところがある。
その網羅された情報を受け取らなきゃいけないと思った人と、
人間が作ったドキュメントだとそうならないことを体験として知っているから生じる違和感っていうのはあって、
それは人間が自覚するっていう観点だと、人間が自覚するドキュメントとしては質は低いとも言えるので、
そこに対しては指摘して直してもらうのはいいかなと。
一方で英雄に読ませるドキュメントだったりしたら別に。
Makoto Arata
そう、いくらでもね。
小田中育生
それって言うと、そろそろ私はラノベの文章とか苦手なんですけど、
多分僕より下の世代は全然平気だと思います。
Makoto Arata
いやいやいや、ラノベにもいっぱいあんねん。
小田中育生
ってなるじゃないですか。
でもAIの文章も一緒でいっぱいあんねんだけど、
だからそれはその人の価値観とか経験とかこれまで読んだ文章で、
これ無理って、無理ってなっちゃったらもうガラガラになっちゃうっていうのは、
それは衝撃あると思う。
そう、なんか自分が適応できてないんじゃないかって思うけど、
Makoto Arata
でも診断の方がしんどいんだもん、みたいなね。
そう、じゃないの文章だったら別に読んでないんだけど、
なんかこう自分の作品ですみたいにしてアウトプットしているものまで、
そういう手が泳んでしまっている。
それって多分尖らせきれてないってことだと思うんです。
こぎすまされてないっていうか。
で、これは自分が自分自身の美学として、
自分がアウトプットするものは、
15:03
Makoto Arata
一定以上のこぎすまされがないと自分は出していいって思ってないっていうことなんだなって思うし、
でも別にそれを周りに求める気はないです。
なんか大ピアニー、どれがダメだとかいうつもりではないんだけど、
でも逆にAIが書かせることで一定均質化される情報もあると思うの。
だからフォーマットが揃っている方が並べて読んだ時に読みやすいみたいなのもあるわけじゃないですか。
でもその創作意欲の塊みたいな文章がぽつぽつ並べたら、
それを読み手もカロリーも使うから、
なんかもう適材適所であり、美容でありという話なんだけど、
少なくとも私は自分の中を一周するものを自分の作品で持ってるんだなって気づいて、
ひひひってなりました。
小田中育生
そもそもやっぱ面白いところで、
ぶっちゃけ情報なんだろう、それは必要な情報を得ますっていうものだったら、
文章が研ぎ澄まされている場所かどうかで言うと、
理解しやすいかどうかはすごい大事だけど、そこはAIかどうかって一切関係なくてね、
それはよしゃらしじゃなくて、あなたもそこを大事にしているっていうところ。
小田中育生
音楽で言うとシンセサイザー使うなって言ってる一般みたいなものと、
それは良い悪いじゃなくて主義主張な話じゃないですか。
Makoto Arata
確かに確かに。
そうだね。
この話、実は他の言語でもあるんですよ。
考えてみれば当たり前なんだけど。
小田中育生
当たり前ですね。
Makoto Arata
ひひひひ。
その英語一周のする英語っていうのが存在して、
私はネイティブみたいに英語を読めながら、
英語で書かれたウェブページを右クリックでファインを取ってした時に、
静かに壊れますって書いてあって、
Makoto Arata
これは英語では文の構造として正しいから、
私は普通に読んでたけど、
翻訳した瞬間にあるある文言がやってきたから、
これは私が日本語に対して思うのと同じ、
やっと感を英語ネイティブ話者に与えている文章なのかもしれないなって思う。
小田中育生
それで言うともう一つどんどん話が発展していくけど、
多分中にはそういうのもあるし、
英語だともともとそういう言い回しをしていたのが、
小田中育生
LNMの中で英語から日本語に翻訳する時に使われているので、
日本のこれまで発信していた人たちにはない語彙が、
現れたことによってすごい違和感があるっていうのは。
Makoto Arata
確かに、それもあるかもしれないね。
小田中育生
その翻訳者を通していない翻訳でお届けされるっていう。
そうだよね、記載翻訳以前はなかったわけですね、もともとね。
小田中育生
それで言うと機械翻訳は、私の大学生の頃あった機械翻訳っていうのは、
本当に愉快な、非常にエキサイティングで、
18:02
全然日本語として成立していないようなのがあったりしたんですけど、
小田中育生
そうなると、これは違えなくなるんで、
参考情報にして自分で頑張って翻訳したりするんだけど、
今のLNMだったらちゃんとそれっぽくなってるので、
かつ、内部で本当にそうなってるかわかんないけど、
実は英語を参照してそこから翻訳されてるとしても気づけないっていうのは、
もしかしたらそういう、それは結構もしかしたら違和感の商談の一つかもしれない。
Makoto Arata
確かにね。
小田中育生
そうやって静かに壊れていく。
Makoto Arata
バラバラに散らばる。
涙静けはくれない。
Makoto Arata
はい、そんなとこかね。
今日はマジで何も、ゴールすらないし、
仮定すらない状態で話を始めましたけど、
面白かった。
割と普段の雑談そのままだった。
小田中育生
そうだね。
Makoto Arata
こういう感じでやっております。
引き続き仲良くしてください。
Makoto Arata
ハッシュタグ、新たな一句をおよびマシュマロを見て、
ご意見ご感想を募集しておりますので、
ぜひどしどしお寄せください。
じゃ、また次回。
小田中育生
また次回。