コミュニケーションは受け手が決める
小田中育生
あらたま・いくおのマネジメントRadio
Makoto Arata
この番組は、事業とエンジニアリングのマネジメントを探求する2人のEMが、雑談多め、定期でお届けするポッドキャストです。
はい、じゃあ今日はね、いくおさんが何やら話したいことがあると。
小田中育生
俺そんなこと言ってないし。
Makoto Arata
え、今日そういう感じ?
小田中育生
という感じで、コミュニケーションは受け手が決める。
Makoto Arata
何のことでしょうか。
そう、もう今の時点でコミュニケーションは成立してないんだけど。
Makoto Arata
失敗、失敗。
小田中育生
はい、今のは失敗例でございまして、話したい。
Makoto Arata
はいはい。
小田中育生
あの、人間というのは常にコミュニケーションしていると、バネージャーってコミュニケーションすることがとても多いじゃないですか。
Makoto Arata
そうですね。
小田中育生
っていう中で、伝えたじゃん、言ったじゃん。
Makoto Arata
言った言わない論争。
小田中育生
論争、聞いてませんでしたと、そういう認識ありませんでした。
ありませんか、みなさん。
Makoto Arata
ありますね。
小田中育生
というところで、コミュニケーションはなぜ伝わらないのかという話を。
すごい史上名台っぽいやつが来た。
なんかちょっといいタイトル思いついちゃった。
Makoto Arata
なぜ伝わらないのか。
あるいはあなたはなぜ分かってくれないのか。
小田中育生
そう、なぜ分かってくれないのか。
分かってくれないんだみたいなのも結構ありがちじゃないですか。
ピーター・ドラッガー先生のマネジメントっていう、わかりやすくマネージャー読めよっていう感じの本があるじゃないですか。
Makoto Arata
ありますね。
小田中育生
で、あの本自体はさすがにすごい古い、昔の労働集約的な時代のマネジメントなので、
ところどころ今はフィットしないなって思うこともあるんですけど、やっぱり本質的なところはすごい重要なことを言ってるなと思ってて。
中でもコミュニケーションっていうのは受け手が決めますっていうのを明言してるところがあるんですね。
で、その言わんとしてることとしてはコミュニケーションを発信する側としては伝えてるつもりの時に、
なんで分かんないのって伝わらなかった時になんで分かんないのって言いがちなんだけど。
Makoto Arata
分かんない、お前が悪いみたいな。
小田中育生
そうそう。大臣、マネージャーが伝える側だとすると伝えられる側はだいたいこの非評価者になるので、
悪いって言われたら諸悶ってなるわけね。
で、なんだけど、でもそこで伝える側が伝わらない、お前らが悪いって言っても前に進まないわけですよ。
なぜならコミュニケーションは受け手が決めるので。
で、なのでちゃんと受け手に伝わるかっていうこと、伝わってなかったら発信側が伝わるように工夫していった方がいいんじゃないのかなっていうのはずっとマネージャーとして気をつけてるんですけど、
AI生成物と文脈の断絶
小田中育生
最近ですね、AIの時代になりまして気にしないケースが増えたな。
Makoto Arata
AI相手にってこと?
小田中育生
AIはもう全然どんな暴力にも耐えられる存在なので。
Makoto Arata
ちょっと関係性が透けて見える。
僕AIに対してはすごい、AIに敬語を使うタイプの人間。
Makoto Arata
分かります。私も基本的にはそんな感じ。
小田中育生
大事ですよね。ちょっとまたそっちの方に話しに行きそうなんでもう一回言って戻すと、
ゆかりさんAIスロップだったりとかいろんな記事がAIで書かれてるよねみたいな話もありますけど、
AIで生成したドキュメントを確認しないで人に見せることで、要は自分で確認して質を高めて伝えなきゃいけないのに、そこを解釈する労力、負荷を人に押し付けてないかみたいな。
Makoto Arata
横流しだ。ポストの横流し。
小田中育生
そう。っていうのがあって、これってなんかAIが介入してるけど、要はコミュニケーションが受けて決めるの。
多分、おそらく長らくビジネスの現場でそうするべきだよねって言われたことが崩れちゃってるんだな。
Makoto Arata
受け手に負担をどれだけかけないかみたいなことが受け手が決めるっていうワードの中には込められてるのかな。
小田中育生
負担もですし、負担もだけど、いくら負担かかろうが伝わればいいんですよ、伝えたい側は。
今、すごい感じの悪い人の帽子をかぶって話してますけど、でも伝わんないのが一番問題だと思ってて。
Makoto Arata
さまざまね。
小田中育生
認知負荷が散々かかって、分からんどうしようって、こういうことですかって言ったら、全然そんなこと言ってないんですけどって言われたら、本当に今手元に反応がなくてよかったな、お前を。
前編通してただの嫌なやつなんだよな。
Makoto Arata
で、そのAIが挟まろうが挟まらなかろうが、嫌なやつは嫌なやつ終わりみたいになってる。
いい観点ですね。でもなんかそういう自分のアウトプットを確認しないで投げて、かつそれが分かってもらえない時に、なんで分かんねえんだよっていうのって、要はコミュニケーションに難があるじゃないですか。
Makoto Arata
この間私、なんかAI任せにした出力は何が問題なんだろうかみたいなことを、オーガニックに自分の頭で考えてみたいなノート書いたんですけど、
あれで書いてて、あ、そうかもって思ったのが、AIの出力って自分との会話の中で生成されたものだったりするから、それを出力した人はだいたい文脈が分かってるみたいなこともあって、
ってなると多少AIの言い回しとか書いてあることが変だったり違和感があったりした時も、その文脈がある分読めちゃうんですよね。
読めちゃうからそれをそのままぴょんって出しちゃうんだけど、その受け手としてはその文脈ないじゃないですか。
で、さらなところに難しい文章がボンってきて泣くっていうのがあるなって思ってて。
小田中育生
それ、実はとてもまとおいた指摘です。
Makoto Arata
出た出た。AI行く。
小田中育生
それはありますよね、本当に。今の話の中で要はコンテキストを片方が持ってるけど、そのコンテキストを受け渡すことがないまま、
そのコンテキストを前提としたものをやっぱりコミュニケーションのところで発信してしまってるっていうのは、
今はやっぱりAIを使ったコミュニケーションみんな慣れてないがゆえに起きちゃってるんだろうなって。
でも今のあらたまさんが言ってたように、そのコンテキストをちゃんと載せてあげるだったり、
逆に自分がレビューするときにコンテキストを抜いて読んだときに意味がわかるかみたいな点検するだけでちょっと変わりそうな気はしますね。
Makoto Arata
そうね。で、元来マネージャーはそこすごい気をつけなさいよって言われてきてと思って、
というのもアクセスできる情報が多いから、自分の方がメンバーよりもコンテキストを持っているというケースが多いにしてあるんだよね。
そうですね。
っていうときに、どれだけそこの差を埋められるか。
で、それはもちろんオープンになっている情報であれば、メンバーに対してこのぐらいキャッチアップしてくれようみたいな気持ちももしかしたらあるかもしれないけど、
ただ置いてあるだけでアクセスできるかというと、アクセシビリティにも二段階あってだなみたいな話もあると思うんで、
だからそのコンテキスト差に気をつけましょうみたいなと言ったらベーシックなスキル、マネジメントにおいて必要とされるが、
他の人たちにもその出会いというものが挟まることによってより必要とされるようになったし、マネージャーをより気をつけないといけないし、みたいなことなのかな。
小田中育生
そうですね、おっしゃる通り、今ポイント、だからマネージャーが気をつけていたことをマネージャーじゃない人も気をつける必要が出てきたっていうのは、
Makoto Arata
まだね。
小田中育生
これまでもなかったわけじゃないんだけど顕著になってきたんだろうな。
実際それって他者に対してもなんですけど、自分自身でもAIが入ってきたやつ読んで、ようわかんってなったりしますよね。
Makoto Arata
それって何?ってめっちゃ聞くもん。
小田中育生
そうですよね、私も今支援してるスクラムマスターの方がすごい顔面蒼白であわあわってしてて、どうしたんですかって言ったら、
クロードを使っていろいろレポーティングするっていうのを、私がちょっとサポートしてたんですけど、最初はすごい喜んで、こんなこともレポートできるんですねって言ってたんですけど、情報量が多すぎてどこから見たらいいかわかりません。
Makoto Arata
かわいい。
小田中育生
すごい、でもめちゃくちゃ気持ちわかるなっていうところで、これまでだとたぶん小さくゴールを設定する情報を集める、そのことによってゴールにつながっていく。
で、その営みから反復してだんだん大きなゴールへのつながる構成の仕方っていうのを学んでいったのが、いきなりでっかいの出力することができるようになっちゃったから、
そのステップなしにクソデカ構造を目の当たりにするっていうのが増えてきて、だから結構そう困っちゃう人ってまあまあいるんだろうな。
Makoto Arata
なるほどな、自分自身ですらコンテキストを制御できないみたいな状況もあるんじゃないみたいな話だね。
小田中育生
自分の存在が何なのかさえわからず震える。
うわー何だろうなそれ、正解は。
小田中育生
15の夜。
Makoto Arata
うん、尾崎。
小田中育生
尾崎。
Makoto Arata
もうちょっと新しい目の結果と思いました。
わからないと言えるコミュニケーション
小田中育生
そうですね、まあ今みたいなのがコミュニケーションの失敗ということで。
Makoto Arata
まあそうですね、お互いでコンテキスト協力できなかったと。
小田中育生
はい。で、突然なんでこの話、この話っていうのは尾崎の話ではなくて、コミュニケーション、受け手の話をしてるかっていうと、
受け手側は、自分がコミュニケーションされて伝わらなかったときに、すごい申し訳ないなみたいな気持ちになったり、
その自分を評価する側から、なんでわかんないのって言われると、評価が下がってしまうかもだったりとか、
Makoto Arata
戦力勾配が。
小田中育生
そう、権威勾配によってそういった意識を持ってしまったり、そうすると知らないとかわからないときにわからないと言えなくなっちゃうっていうのは結構課題。
だなと思ってて、だからコミュニケーションは受け手が決めるので、わからないときはちゃんとわかんないって、
わかんないよこの野郎っていうのを丁寧な言葉でお伝えしていくのがすごい大事かな。
Makoto Arata
みんなのわかんないがわかったになることが自分のゴールですっていうのをマネージャーとしては伝えてあげたいところ。
小田中育生
いいこと言いますね。まさにそうなんですよね。
僕も今日会って、ハイコンテキストにバーって仕事してる人たちって、そのコンテキストの外側にいる人にいきなり振ったときにわからないってことがわからなかったりするんですね。
僕も今日あるチャットにふわっと急に呼ばれて、これについてサポートしてくださいって言ってたんですよ。
Makoto Arata
出た出た、いきなりスレッドに巻き込まれるみたいなやつだ。
小田中育生
全然わかんないから、これって、これこれこういうことですか?確認させてください。
これってこの件について依頼されてますか?って言ったら全然違った。
で、最初に聞いてよかった。
Makoto Arata
でもその聞き方もすごいポライトですね。
何というか、物事を円滑に進めるために言い返し方だなって。
Makoto Arata
だって、わかんねえって言ってもよかったわけじゃん。
小田中育生
まあ、四十も超えた大人なのでね。
それで言うと、わからないって言うと、その組織のコンテキストとか組織のカルチャーによっては、
わからないって言葉が望ましくないとされてる文化もあったりするので、
小田中育生
それは、わからようとする仕事を放棄してるように見えちゃう。
なんだけど、確認させてくださいって、どう考えても仕事前に進めようとしてるしもいいですか。
だって結構確認させてくださいって言うと、自分の仮説としてはこう思ってるけど、
どういうことがあってますかっていうのは結構使い勝手いいですね。
なんで言ってることわかんないなって時は、そういう言葉を使ってみるといいのかなと。
Makoto Arata
それって何々ってこと?
小田中育生
そうですね。まだチーカーブームが抜けきってない。
Makoto Arata
そうですね。まだ続いてます。
簡単、簡単。
Makoto Arata
いやでもね、意外とチーカー交文を会社の中で使ったりしてますね。
小田中育生
言わないよね、そんなこと。
Makoto Arata
それを言うようなタイミングに出くわしたくない私は。
小田中育生
そうだね、確かに。最悪の状態だね。
Makoto Arata
最悪の状態。そうね。
ハイコンテキストな会議の功罪
いつも以上にちょっとあっちゃこっちゃ言ってるんですけど、
小田中育生
とはいえ、なんかその前提の確認とかを都度やっていくのって、ずれてないかを確認するの大事なんだけど、
やっぱりそのハイコンテキストなコミュニケーションに慣れてる人たちからすると、
まどろっこしく感じちゃったりする。
Makoto Arata
ハイコンテキストという、ここでのハイコンテキストっていうのは、
すでに例えば長く続いているプロジェクトがあって、
Makoto Arata
プロジェクトの中で当たり前とされていることがもう身に、死についた人たちの集団ってこと?
小田中育生
そうそう、まさにそんな感じで。
これがローコンテキストにすれば。
小田中育生
素晴らしい、素晴らしい、100点満点で言うと100点をあげるよ。
Makoto Arata
ありがとうございます。
小田中育生
あれについてさ、先週の件どうなってましたか?みたいな。
先週の件みたいなのをナチュラルに使われがちだけど、
なんか先週いろんな仕事やってる人はどれだろう?
Makoto Arata
先週の10個のうちのどれだろう?みたいなね。
それってこれですか?みたいな、衣装服が必要になる時点で、なんかロスじゃね?って思っちゃう。
小田中育生
そうそう、だからそこはロスが、それロスなんで、そこの前提をチームとして揃えていたりとか、
その会議に関してはこのトピックについて話しますとか、
小田中育生
逆にこれは話しませんみたいな境界線がしっかりしてると、
ここで扱われる話ってこれだねっていうのが明確になる。
なんかいい表情してるけどどうしたんですか?
Makoto Arata
いや、アジェンダのない会議、ハンター会議みたいな話でもあるなって思った。
小田中育生
そうですね、基本的にそういうのは殲滅していいかな。
Makoto Arata
いや、せっかく言葉選んだのにさ、ホロビロとか言いそうになったから、ちゃんと押さえたのに。
小田中育生
いや、ホロビロなんて言ってない。
殲滅、ホロボスの方とか。一緒一緒。
積極的にやっていく。
Makoto Arata
過激派でした。
小田中育生
でもそれで言うと過激というか、そういうガイドレールをちゃんと敷いてないミーティングは、
参加者への甘えだし、参加者の時間を既存してるので、
アジェンダ設定してないミーティングに関しては、
小田中育生
アジェンダがないので参加しませんっていうぐらいのコミュニケーションはとっていいかな。
Makoto Arata
素晴らしいですね。
誰が何の防止でそこに集まって、
発散なのか、共有なのか、相談なのか、決定するなのか、
その会議のゴールは何なのかみたいなのがちゃんと決まってるっていうのは、
会議をやる上ではすごく大事なこと。
小田中育生
そうですね。
Makoto Arata
それをガチガチにするか、多少ふんわりさせておくかは、
その会議に参加する人たちの関係性で決めたらいいと思うんですけど、
でも少なくともゴールがないと終われないから、
そうなんですよ。
Makoto Arata
終われないし、例えば30分で集められて、
本当に30分で終わるの?みたいなのもわかんないし、
これはあれかな、
Makoto Arata
なのでそのアジェンダがない会議でも、
どういう話をしたらいいかがわかる人たちが、もしね、いるとしたら、
それがハイコンテキストってことなのかな。
小田中育生
そうですね、ハイコンテキストだし、
で、たぶん本人たちは必要だと思って周りの人たちを呼んでるんだけど、
その呼ばれてる人たちが何で呼ばれてるか、たまにありません、
ミーティングで何で呼ばれてるかわかんないんだよね。
Makoto Arata
全然ある、全然ある。
小田中育生
だいたいそういうときデスゲームが始まるんですけど、
ん?
うん、今の流しておいてください。
小田中育生
そういうのはやっぱり無くした方がいいし、
そういうのは主催者に対してちゃんとこれは誰がどういう意図で呼ばれてますかっていうと、
いわゆるオールって言われる、
小田中育生
その会議の目的は何だとか参加者が誰だとか、
そういうのを決めていくのを定めていくっていうのをやる。
それをやるとコミュニケーションに必要な最初のコンテキストがみんな揃えられるので、
そういうのを準備したらいいねっていうのと、
小田中育生
なんとその準備を進めているとミーティングいらなくなることが結構ある。
Makoto Arata
分かるー、これどうしよう、とりあえず誰々さんたち呼んで相談しようみたいな、
その何どうしようってなってからそのミーティング開くまでの秒数が0.5秒しかないみたいなケースも全然あるから、
なんかそこに1回自分が考えるっていうプロセスが挟まると、
Makoto Arata
会議自体がいらないっていう気欠になることを多々にしてやる、それはいいことですね。
小田中育生
いいことですね。そうなんですよ。
で、そういう積み重ねをするとやっぱコミュニケーションの丁寧になっていきますし、
そもそも不要なコミュニケーション、なんかあの晩は何だったんだろうみたいなのがなくなっていくので、いいんじゃない。
Makoto Arata
はい、ごめんなさい、腕をぶつけました。手をね、手を上げようとしたら腕をぶつけたんですが、
文脈を活かしつつテキスト化する
Makoto Arata
ハイコンテキストであることが、なんだろう、もたらすメリットってあるんですか?
今、基本的に負の側面しか話してこなかったけど。
小田中育生
例えばですね、なんかモブプロやってる時だったりとかは、運の呼吸でできるので、
なんかもうちょっとした諸差で、これをこう動いてほしいみたいなのが動けたりとか、
その予備、確認する時間を省いてゴールに近づけるっていうメリットは間違いなくある。
だから、すごいみんながそれこそ出社してて、全員の顔を知ってる超スモールなチームが、
なんかおいあれくらいの、これなんだけどさみたいになって、
進められるっていうのは、スピードはめちゃくちゃ出るよねっていうのはあるかなと。
Makoto Arata
コンテキストの圧縮ですね。
小田中育生
そう。とか近期余裕をする時ってあるじゃないですか。
Makoto Arata
障害対応とか。
小田中育生
そうそう。障害対応の時とかね、すべて、みなさんインシデントというのはですね、こういったもので、
解説から入ったら、いやいいから調べようぜってなるじゃないですか。
そこの緊急な何かが起きた時っていうのは、コンテキストさを組織が宿してると強いのはあるかな。
で、ただずっとそのコンテキストをローディングしておく必要はなくて、
インシデント対応の時はこれを見てください、これを前提にしてくださいね、みたいなのがすぐにお出しできる状態だといいのか。
ハイコンテキストも負の側面ばかりではないというか、むしろいいところがいっぱいあって、
だからこそ日本企業ってかつてはハイコンテキスト育ってきたと私は思ってるんですね。
なんだけどそれはローコンテキストの働き方っていうのを混入してきてる中で、
ハイコンテキストだけで行こうとすると破綻をするってところなので、
ちゃんとハイコンテキストになる状態は作りながらも、
それをちゃんとローコンテキストでも動けるようにテキスト化しておくだったりとか、
そういったことってすごく大事なのかなって思います。
Makoto Arata
今自分がどっちのモードなのかっていうのに自覚的になる必要があるってことだね。
小田中育生
素晴らしいですね。今日もホームランがたくさん出てます。
Makoto Arata
ありがとうございます。
あとはその、やっぱり日本の企業はハイコンテキストみたいな話、私もよく聞くんだけど、
それってやっぱりその、固着化した関係性の上に成り立つ文脈っていうのもいっぱいあるんだろうなって思って、
なのでその就寝雇用を前提としたとか、
新卒一括採用でまとめて人が入ってくると、
自分より先に入った人の方が基本的には偉いじゃないですか、
みたいな関係性の逆転が起きないみたいなのも、
そのコンテキストをそのまま保持していられる条件の一つなのかもなとか思ったりしました。
小田中育生
そうですね。組織がステーブルであるっていうのはかなりそこにはあるだろうなって。
伝達の効果測定
あと日本の場合はやっぱりなんか宗教、最近は多様性が増えてきてますけど、
小田中育生
宗教だったりジェンダーだったりとか働き方、年齢とかっていうのがとっとみかこれまでモノカルチャーだった。
この20年30年で大きく変わってきてはいるけど、
それと今トップで舵取ってるような世代の方々ってモノカルチャー文化だったりするんで、
なのでそのハイコンテキストの旨みを知って、ハイコンテキストに物音推進してきた方々が、
実は現場は多様性が生まれてきたってローコンテキストにしなきゃいけない中で、結構苦労されてる面はあるのかな。
Makoto Arata
うん、なるほどな。どうしていくといいですか。
小田中育生
ちゃんと話す。
Makoto Arata
ちゃんと話す。
小田中育生
テキスト化していくみたいなところだったり、そういうと伝わってねーよっていうのを、
今度伝わられてる側がちゃんとおめえ言ってることわかんねーからっていうのを言ってくるのが真面目に大事だなって。
ハイコンテキスト文化にいる偉い人たちが伝わってると思っちゃってる。別に触ってるつもりは全然ないんですよね。
実際なんかそれって伝わってると思ってたみたいなのってこれまで僕が所属した組織でいっぱいあったんですよ。
Makoto Arata
全然あるよね。だっていっぱい言ってるじゃんみたいなね。
小田中育生
そうそう。
Makoto Arata
あの一回言ったから伝わるとは思ってないみたいな人はいっぱいいるんだけど、いっぱい言ってるからさすがに伝わってると思ってるみたいなのめっちゃあって、
でもそれは例えば現場の人たちの行動が変わらなければ伝わった、真に伝わったとは言えないのであって、
なんで何かを伝えるって誰かに何かをしてほしいとか、誰かの行動変容させたいとか、
その一定の狙いがあって何か伝えるというアクションを取るはずなので、ちゃんと効果測定しましょうねって話だわ。
小田中育生
その通りでございます。
Makoto Arata
じゃあコミュニケーション、効果測定までがセット。
小田中育生
しっかりやっていくということでね。
Makoto Arata
ということでオチがつきましたので、本日ここまでにしましょうか。
ご意見ご感想お便りはハッシュタグ新田マイクを。また噛んじゃったなぁ。いつも大事なところで噛むね。
ハッシュタグ新田マイクを。なえしはマシュマロやってますんでお便りどしどしお寄せください。ありがとうございました。
小田中育生
ありがとうございました。
![[Commu]インプットとAI時代のコミュニケーション](https://image.listen.style/img/IA751RRFkFr_iVFU0Mu0ZXd1JMzFAGVerdP9-ugA_j4/resize:fill:80:80/aHR0cHM6Ly9kM3Qzb3pmdG1kbWgzaS5jbG91ZGZyb250Lm5ldC9zdGFnaW5nL3BvZGNhc3RfdXBsb2FkZWRfbm9sb2dvLzExNDQwNzM5LzExNDQwNzM5LTE3Mjg0NDY3ODIzMTMtMmFhMDEyZDEyNGU1Yi5qcGc.avif)
