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こんばんは、邦訳アメコミ雨あられです。この番組では毎週一冊の邦訳アメコミを紹介しているんですが、今日はバンドデシネですね。
フランス語圏で作られている漫画。
なんか絵が綺麗な漫画のことバンドデシネってよく言いますよね。
はい、ということで今日は使うのは漫画サピエンス全史の一巻ですね。 人類の誕生編ということでやっていきたいと思います。
何年か前に大ヒットした本ですよね。 あの世界で累計2000万部以上売れたと。やばいよね。
超ヒット作ですんで、まあこの番組お聞きの方もね、皆さんもう読んでいるかと思いますが。 確かにご存知の通り、人類70億人しかいないのに2000万人読んでいる最低でも。
ってことだもんね。相当ですよ。大したもんですね。 いやーまあ私は実は存在はなんとなく知ってたんですけど、
長い文章を読むことができないので、
読んでなくて、まあ漫画がね本屋さんにあったんで、これはいい機会だぞって。
でも面白いって言いますよね。 あの売れてるだけあって、まあ漫画しか読んでないんだけど、めちゃくちゃ面白かったですね。
面白かった。 えっと全部で200ページ超250ページぐらいあるのかな。
中編っていう感じですかね。 ちょっとあの私電子書籍で書いたんですけど、
紙の本も大判で大きいサイズのでありましたね。 読み終わるに結構時間かかっちゃったんだけど、でもすごく面白かったんで、
すぐ2巻買っちゃいましたね。 私もこの本を恥ずかしながら読んだことがなくてですね、
漫画版があるんだって。やっぱり学習漫画で世界を学んできたので、ちょうどいいわと思って読み始めたんですけど、私も読み終わってすぐに第2巻買っちゃいましたね。
よかったよねやっぱね。一瞬書籍買おうかなって思ったんだけど、
まあ半分はね漫画で読んでるから、まあ漫画でいいかなってなっちゃったよね。 既に2000万部売れてるのでこの2冊が漫画に流れたということで。
多分、どうなんだろう2巻で終わりなのかな。なんか全体の3分の1ぐらいな気がするから、3冊4冊ぐらいになりそうな漫画版もね、
気がしますが。結構お勧めです。
でかつ、ネタバレとかいう問題じゃない。 今あるこの世界自体がネタバレの結果なんで。
そうだね、今現状ネタバレされているので、これまでの経緯を知るためのガイドブック的な感じですかね。
今回に関して言えばネタバレとかあんまり気にせず聞いていただいて、かつ情報量がすごく多いので、
このラジオだけで全部紹介しきるってことはできないと思うんで。 何か面白そうだなと思ったら買ってみていただいたら
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よろしいんじゃないですかね。 我々が紹介できなかったところに超面白いエピソードがね、あったりするので。
ちょっとでも興味抱いていただいたら読んでほしいかな。 そうですね、あと逆に
サピエンス全史、普通の本、漫画版じゃない方でサピエンス全史を読んだ人も、
きちんと漫画表現にサピエンス全史の内容を落とし込んでいるので、そういう意味では
サピエンス全史を読んだ人も漫画サピエンス全史を読むっていうのはありかもしれないなと思いますんで。
私も読んでないんでわかんないんですけど、もしかしたらサピエンス全史が小説だったって可能性もあるんでちょっと言えないんですけど、
かなり物語としてね語り直されてるんで、読みやすくて面白くてためになる。
私はラジオのために、漫画じゃない方のサピエンス全史の試し読み増量版があったんで。
すごい。
上版だけ読みましたが、小説ではなかったですね。普通に評論っていうかだったので。
ちゃんと漫画はねストーリー仕立てに一応なってるんで。
ちゃんとストーリーが成立してて面白かったな。
あとやっぱね漫画なんだけど、読んで賢くなった気になれるっていうのはいいよね。
確かに。どんな、私も個人的には名作の条件として、読む前と読んだ後で頭良くなったなって思える作品はやっぱいいなって思うんですよね。
そうだよね。
自分が一歩進めたような作品がね。そういう意味ではまさにぴったりの。
昔ロジコミックスっていう漫画扱ったじゃないですか。
数学者の漫画でしたね。
論理学の歴史の起こりみたいな。あれも面白かったですもんね。
あれもね、なんかめっちゃ賢くなった気がしたね。
論理学の論文字も知らなかったのにね。
あと論理学入門みたいな本買って読んだけど、全然わからなかったね。
あれもでもまぁちょっと伝記なので物語仕立てにはなってましたね。
確かにロジコミックス系の作品ではありますよね。何かの歴史について物語として語っていく。そして賢くなった気になれる。
素晴らしい本だと思いますね。
本当に名作でした。面白かったです。
ぜひぜひ。
このお話、まずどういう問題提起がなされるかっていうと、現在の地球では人?
我々人間。
人間といえばホモサピエンスしかいない。だけどかつては人も何種類かいた。よく聞くので言えばネアンデルタール人。
聞いたことありますね。
他にもホモエレクトス、ホモデニソワーとか。ちょっとあんま聞いたことのないような。
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結構何種類も同時期に色んな種類の人類がいたんだっていうふうに描かれてましたね。
その中でそんなに差がない人の中で、なぜ我々ホモサピエンスが最終的に現代のような文明を築くに至ったのかというのを少しずつ最初から紐解いていく。
本当に最初の最初からですよね。人類の成立から紐解いていく。
すごいスケールのお話だ。
元のお話というか、元のサピエンス全史を書いたのがユバルノア・ハラリ。
一時期よくメディアにも出てましたよね。
このサピエンス全史以外にも本をいっぱい書いていて、人気作家?人気の学者?
よく大学受験とか出されがちな気がしますよね。
現代文とか。
あと英語の試験の長文問題とか。
テーマ自体が人類の話だから、ホモサピエンスあるあるじゃないですか。
大いなるあるあるをね。
ほとんどの人間に共有できるあるあるネタだから、受験とかでも使いやすいのかなってちょっと思いながら。
マクロ歴史学って言って、中国史とかヨーロッパ史とかじゃなくて、人類史っていう形で、600万年前くらいからなんとなく人の営みを大きな目線で見ていくっていうスタイルの人ですね。
そういう言葉があるんだね。
多分。言ってしまえばマクロ歴史学ってことですね。
はい、ということで今日はサピエンス全史についてちょっとご紹介させていただいて、みんなで賢くなろう。
そのコンセプトがバカなコンセプトなのね。
漫画を読んでみんなで賢くなろう。
今日はそういう回です。
今回の物語ですよね。
主人公はユヴァルノア・ハラリ。本人ですね。
原作者本人ですね。
ご本人登場です。
このユヴァルノア・ハラリが、メイのゾウイちゃんっていうのが出てきまして。
ゾウイちゃん。
このゾウイちゃんが、なんで人はいろんな種類いたのにみんな本当に絶滅しちゃったの?今生きてる人はみんなホモサピエンスなの?っていう疑問を呈したことで。
専門家に聞きに行こうっていうお話ですよね。
ゾウイってギリシャ語だと生命とか生きるものっていう意味があるそうですね。
動物園の図とかそういう言葉の語源になったそうなので。
生き物の名を持つ女の子から、なんでサピエンスってそんなにすごいの?っていう疑問が呈され、それに対して答えていくという構成ですね。
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実在しないのかなゾウイちゃんって。
これ実在したらめっちゃ恥ずかしいこと私言ってたね。
ゾウイちゃんごめん。
本当に原作者のメイはゾウイなのかもしれないし。
確かに。
別に原作者のメイの名前が本当にゾウイだからって関係ないですよこの作品の中では。
確かに確かに。
今回のお話ではゾウイちゃんでした。
漫画じゃない方のサピエンス全史には、私が読んだ範囲ではゾウイちゃん出てこないって話が始まったので、やっぱりここは創作の範囲ですね。
可能性が高い。でも私推理小説よく読むので知ってるんですけど、前半主旗から始まる推理小説ってあるんで、という話を読んだってゾウイちゃんが喋り始める展開があるかもしれない。
なるほど。
サピエンス全史原作では。
そうかそうかやっぱり序盤だけじゃわからないね。
やっぱり書籍も読めなきゃいけないのかな。
あとなんだっけ、それで生物学の博士のところとかに話を聞きに行って、サラスワティ先生。
いろいろ教わるんだけど、このサラスワティ教授もいるのかな?
一応ちょっと私今調べてみたんですけど、あんま出てこないですよね。
そうか。
でもサラスワティって綴りもよくわかんないから、もしかしたらちょっと私の検索精度が悪いせいかもしれない。
カタカナだとどうしても限界がある。
サラスワティ。うまくいかなかったですね。
そうやって専門家の知見を紹介しながらゾウイちゃんにサピエンスの歴史を語っていくっていう構成。
基本的にはこの構成いいですよね。最初に疑問を示して、それに対する専門家の知見というか専門家の意見を紹介する。
その最後のまとめとして必ずこの作者であるハラリさんが、つまりこれはねって言って要約を示して一つの単元を終わらせるっていう。
学習漫画として教科書的な構成ですよね。
素晴らしいですね。
大事なことはこれだよって最後にまとめてくれる。
しかもそれだけじゃなくて読者を飽きさせない工夫というかさ。
単なる漫画じゃなくて途中途中で、劇中劇じゃないけど原始人をテーマにした漫画が出てきたりとか。
あるいは新聞広告なのかな。新聞漫画なのかな。そういったもののパロディーみたいなのが出てきたりとかして。
その学習漫画の問題点ですよね。ワンパターンで飽きるっていうのを克服している構成。
すごい面白いなと思いましたね。
漫画とか新聞とかテレビ番組のパロディーとかが混ざって。
この中で誰が第6シーズンを制するのかみたいな恋愛リアリティショーみたいなノリですよね。
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ネアネルタール人かフロンレストかデニソワ人かどうぞ楽しみ!とか言って。
それぞれのキャラクターの個性があるから確かに恋愛リアリティ感はあるよね。
そうやってビジュアルの面でも物語構成の面でも飽きさせず、かつ割とスッと入っていきますね。
確かに難しい話も出てくるんですよね。生物の分類に関する話とか結構複雑なんですけど。
でもそれはちゃんと原里先生が要約をしてくれるので、何となくわかった気になって先に進める。
考え尽くされた構成ですよね。
素晴らしいですね。
人類って今すごい覇権動物ですよね。
70億もいるもんね。すげーわ。
しかもマジで地球上のあらゆるところにいると言っても過言じゃないじゃないですか。
なんでそんなに人は広がることができたのかっていうね。
そういうことを言われるとさ、私この作品を読む前までは道具が使えたからだとか。
火がコントロールできるようになったからだとかって思ってたんだけど、違うんですね。
私も他の動物対人類って比較で考えちゃって、動物にはないけど人間にできること。
道具を使う、火を使うとか、コミュニケーションが得意とかそういうので考えてたんだけど、全然実は違っていて。
道具とか使ったり火とかを発明してからも何百万年も人間は雑魚キャラだった。
星1つ星2つぐらいのキャラクターに過ぎなかったらしいと。
普通に絶滅ウキグシュ、絶滅スレスレの動物だったって。へーって感じですよね。
確かに全然知らなかったよね。
だからそういう発見もあり。
自分が常識だと思っていることが論理的に覆されていくと、いいよね。気持ちいいよね。
まさに賢くなった気がする。
真実を知った気になるよね。
なるほど。すごく時代的なものを感じるけど。
自分の常識を覆されると、それが驚きが大きければ大きいほど、絶対これだなってなってしまうかもしれない。
今回の本は人類同士の比較でホモサピエンスの特徴を紹介していくんだよね。
ネアンデルタルとはこう違う。あるいはホモなんとかとはこれが違うんだみたいな感じでね。
それが今回のホモサピエンスの特徴を紹介する方法として一番重要な部分ですよね。
ちょうど第1幕の終わりに次回予告がありますね。
スーパーサピエンス。次回予告。スーパーサピエンス。スーパーサピエンスはいかにして世界征服を成し遂げたのか。
そんな数々の疑問の全てに答えるスーパーサピエンスの次なる冒険に期待!と言って終わる。
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これもまたね次回への引きを作って漫画的表現ですね。
じゃあそのサピエンスのすごさ。スーパーホモサピエンスのすごさとは一体何だったのか。
というと結局連体する力なんだと。仲間と協力して物事を成し遂げることができると。これが一番の力なんだっていう話になってきますよね。
この本の中でもそういう話があったんだけど、確かに個人として人間が道具を作る能力って昔から変わってないんだよね。何万年前から。むしろ俺なんか何も作れないわ。
石器とか作れる気がしないわ。石器とか作れる気しないよね。
食べられる機能にもよくわからんわ。スーパーになってるから食べれるかなって思うもんね。
だからこれ見たら普通に退化してるかもね。確かに。絶対能力を取ってるわ。買ってるものなんもないわ。
なんだけどじゃあなんでサピエンスがすごいかって言ったら連体できるからだと。みんなで協力することができる。
いろんな専門家がいれば力を合わせて宇宙になっていけるっていうことですね。確かにって感じですね。
ただこれの何がすごいかってことですね。そうだね。連体というか群れを作るっていうこと自体は別に他の動物でもやってると。
昆虫ですら餌の場所を教えたりとかそういうコミュニケーションができてるし、もちろん猿だってやってるし、他のサピエンスたちもやっていたと。
他の人間?他の人たちも?難しいな。サピエンスは一個だけか。ネアンデルタール人とか。他のサピエンス以外の種類の人類たちもやっていたと。
今私が他の人って言った時の人はカタカナの人ですからね。他の人。動物分類学的に人にあたる。
かつての人類たち。旧人類たち。もコミュニケーションは取れてたと。群れも作れていた。でもサピエンスだけは大きな強みがあったんだってことですね。
普通に顔が見えるコミュニケーションで作る群れっていうのは150人ぐらいが限界だと。
軍隊も中隊規模とか150とか200とか言いますよね。一人の人間が肉声出して声が届けられる限界が150か200人だし。
なるほどね。だから150人以上の群れを作るっていう能力は自然界には他には見られない。
なかなか難しかったんですよね。大きな特徴だと。
で、じゃあ我々サピエンスたちが。なぜそんな大規模な。
我々サピエンスたちってこんなでかい主語が今だかつてあったかって思いますけどいいね。確かに。
我々サピエンスたちは。そうだよね。オタクってさーとかさー。男ってさーぐらいまだったらギリギリ言ったことがあるかもしれないけど。
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サピエンス主語にして語ることってなかなかないよね。
サピエンスじゃない奴ってなかなかいないからね。ごめん笑っちゃった。関係なかったね。
現代にいないからね。サピエンス以外の人は。
そう、我々サピエンスはなぜそんな大規模な連帯、大規模な群れを作ることができるかというと、ここで出てくるのがフィクション。
フィクション、虚構ですね。
作り話、虚構。フィクションの力で我々は連帯してるんだと。
いやーもうゾクッときましたね。
いや、いけーって思ったよね。
いったれいったれ。
やっぱり我々最低でも週1でフィクションの話してるから。
日常生活でフィクションのことばっかり考えてるからね。
そうだろーってね。
確かにそうだろーって。
いったれいったれーって思いましたけど。
どういうことかと言いますと、顔も150人を超えちゃうとなかなか顔見知りっていう形のコミュニケーションは取れなくなっちゃうから、そうなった時に顔も知らない相手とどういうふうに連帯をつなぐかというと、
例えば大昔であれば神話を共有してることだ、なんていう話でしたね。
俺たちは同じ狼から生まれた一族なんだ、みたいな感じですよねきっと。
トーテム信仰的なやつですね。
まあ宗教とか言ったらもっとわかりやすいかな。
同じ神を信じている人たち。
そしてそれに由来する同じ生活習慣というか。
同じルールを守っているとかそんなのかな、おそらく。
という形で我々は協力することが。
見ず知らずの人間とも仲間意識を持つことができるようになっている。
確かにね。
同じカトリック教徒だったら一緒に十字軍になったり、お金を出し合って病院を建てたりすることができる。
同じムスリムだってわかれば旅人に優しくしてあげたりご飯を食べさせてあげたりとかも進んでやったりするわけですよね。
それはその人たちが同じフィクション。
フィクションって言って怒られないかな。
同じ共通の宗教的神話、物語を信じているから。
共有しているからってことですね。
これねやっぱいいよね。
ほほーとなりましたね。
現代にも通じる部分ですもんね。
そうですね。
例えば、創造の共同体なんていう言葉。
昔どこかで聞いたことがあるような。
誰?吉本隆之とか?
違うか。もっと海外の人。
海外の人の本ですよね。
国家っていう悪組とかはあくまで目に見えるものじゃないんだってことですよね。
みんなが同じ国民だっていう意識を共有することで一つの共同体としてまとまることができる。
だから国が生まれるときはその国を信じるための制度というかシステムが必要になってくる。
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例えばそれは国旗だったり国家だったり。
あるいは郵便制度。
同じ国内であれば数日に必ず郵便が届くとか。
あるいは国旗、国家、郵便局、新聞とかもそうかな。
マスクメディア。
言語もそうか。
同じ言語を使ってるとか。
同じ情報が同じ新聞が日本中同時に届くとか。
そういうのがあると同じ国会意識っていうのが生まれてくる。
そう。
逆に言うとそういうのがないと国会意識っていうのは生まれてこない。
一つの創造的な共同体なんだっていうね。
合ってるかな。
合ってる合ってる。
多分。
ブルーハーツも立ってたようにね。地球に国境線なんか引かれてないんだよね。
はあはあはあはあ。
なんだけど我々は日本人であるとか日本とかっていう国を信じてる。
でもそれはフィクションじゃんってことですよね。
そうだね。
言ってみればある種の一つの怒られるような一つの虚構フィクションに過ぎない。
そうね。
っていうことですよね。
っていうことですよ。
あのこのお話でも昔の人たちはその精霊とかを信じてた。
はいはいはい。
えーそうやって社会秩序を保ってたんだって言うと、
ああなるほどなるほど。でもそれ現代も一緒なんだよっていうようなことが言われてますね。
はいはいはい。
例えば我々がじゃあどういうフィクションを今信じてるかって言ったら、
まあ国もそうですし、株式市場とか言ってましたね。
株式市場。
まあお金なんてフィクションの最大のものっちゃ最大のものですよね。
そうね。
だって1円玉なんてアルミニウム1グラムですからね。
ああああ。
1000円札、まあちょっと特殊な印刷もされた紙ですもんね。
1000円札に1000円の価値あるかってね、A4の紙の方が書く場所いっぱいあるわ。
そうそうそう。
だけど我々は1000円だったり1万円だったり、円とか世界の市場とかっていうものの価値を信じていて、
お互いそれを使って取引できる、コミュニケーションができる。
はいはいはい。
その共同体、広い意味での仲間になってるわけだもんね。
なるほどーと思いましたね。
作品の中では車の会社?
プジョーの会社、横向いたライオンの会社ですよね。
はい。これも面白かったですね。
昔の原人がライオンの頭をした人間の像を信仰していたっていうところからこのプジョーに繋がっていく。
いやー洒落てるよね。
洒落た演出でしたね。
ライオン繋がりでね。
まあこういうプジョーとかいう会社であったりとか、ブランドだったりとかって考えるとわかりやすいかな。
もうフィクションだと。いやいやいや、会社は実際にあるし。
プジョーの工場だってあるじゃないか。
工場ってあるじゃないかっていうけど。
じゃあ工場が全部なくなって
隕石が落ちてきて全部壊れたらどうなるんだった?
いやいや、プジョーの工場は世界中にあるから全然大丈夫なんですよ。
経営者の人が死んで代替わりして、全く別の人にその会社が売られたとしてもプジョーっていう会社はあるんですよ。
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つまりその経営をしている人でもなければ、
工場でも商品でもない。
場所や商品でもないプジョーっていうものはやはり虚構の存在なんだと。
目に見えない存在であると。目に見えないって言うのあるかな。
実体のない存在なんだと。
プジョーは車でも労働者でも工場でもないんだ。
確かに。
へーって感じでしたね。
納得させられましたね。
納得しちゃうわ。
またこのフィクションで人類は連帯してるんだ、現代もそうなんだっていうことを説明してくれるキャラクターが。
これがね、やっぱ古ってるんですよ。やっぱ飽きさせない。今言った我々の話なんかどうしても退屈ですもんね、ある種。
そうね。なんか教科書を音読してるような感じですもんね。
そこにやっぱこの漫画は一工夫、二工夫凝らしてくれるわけですよ。
今まで大学の先生たちがいろんな知見を話してくれてたんだけど、このフィクションの具体例を話してくれるのは。
フィクションの専門家、その名もドクターフィクション、虚構博士って書いてあるんですね。
虚構博士にドクターフィクションっていうルビーが振ってありますけど。
どう説明したらいいんですかね、このキャラクターは。
青い全身タイツの上から赤いパンツ履いててですね、赤いマント。
そして空を飛ぶ。
空を飛ぶ、そして胸にはフィクションのFの字が。
スーパーヒーロー的な造形で出てくるんですよね。
この二人がゾウイちゃんと主人公というか、作者のハラリ博士の前に現れると。
現れてフィクションがいかに人類を導いてきたのかって話をしてくれると。
何の脈絡もなくマトリックスのパロディーとか入ったりして。
これから急激にパロディーが増え始めるんですよね。
いや面白いんだわ。
突然タイムスリップして。
プジョーの話し始めるし。
タイムスリップするのはドクターフィクションだけっていうあたりも結構面白いですね。
言われてみれば。
ドクターフィクションには他にも仲間がいて、どんな人がいるか。
キャプテンドル。
胸にドルのマークがついてる全身タイツの男性ですね。
鉄の皇帝、ドイツ帝国の擬人化ですかね。
自由のマリアンヌ。
フランスの共和制の象徴ですか。
いそー。
それは正義の女神とかいるしね。
剣持って目隠しと天秤。
裁判所の上とかにいるやつですよね。
ていうね。
我々は一応法薬アメコミやられられというラジオをやらせてもらってますけども。
これもそういう意味ではアメコミの。
そうだね。アメコミの表紙っぽいデザインでその辺が紹介されてるんで。
フィクションストーリーズっていうヒーローチームらしいですねこれは。
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自由の女神、起業。
キャプテンドル、自由のマリアンヌ。
鉄血皇帝、鉄の皇帝などなど。
まあいかに我々がフィクションに囲まれて生きてるかってことですよね。
この話の中であったけどやっぱり資本主義もそうだし、
今の市民社会、人々が平等であるっていうこともいいとか悪いとかじゃなくてフィクションだよなっていう。
いいところも悪いところもきっとあるんだけど、どちらもフィクションであるという点は同じだってことですよね。
そういうわけで我々サピエンスが発展してきた秘密、それはフィクションだったと。
フィクションによって大きな力を手に入れることができたサピエンスなんだけど、
まあその勢いがすごすぎて、人間はすごく環境に順応することが可能であるし、
火をはじめとして道具を使うことによってまた連帯することによって大きな力を発揮できるから環境自体を変えてしまう存在なんだよね。
このスピードがあまりにも速かったせいで、自然環境がまず人間に対応できない。
対応しきれなくなってしまう。
多分他の動物だったらゆっくりゆっくり時間をかけて進化していくんで、
その進化していった動物から進化していった動物に対応するために周りの環境も少しずつ変わっていく。
他の動物たちも、肉食動物が進化したらその餌となる動物も同時に進化していくので、結果的に環境が保たれる。
環境が保たれるはずなのに。
人間の方があまりにも急激にフィクションによって進歩してしまったせいで、
地球環境そのものがもう耐えきれなくなってきてるんだっていうような話がありますね。
人類はだから大量に、史上最悪の連続殺人犯なんだと言われてますね。
いろんな生き物を絶滅させてしまっていると。
っていうお話があるんだけど、この一歩間違えれば説教臭い。
説教臭いエコロジー師匠になりかねないテーマなんですが。
この漫画ではそれを刑事ドラマ、そして裁判風に、法廷ドラマ風に描くことでですね。
面白くしてますね。
面白くしてますね。
これすごいよね。
ここ、漫画版じゃない方のサピエンス全史ではどう処理してたんだろうね。
必ず動物が絶滅する現場にはサピエンスと呼ばれる奴らがいると。
これすげえ面白かったわ。
こいつらが犯人であることは間違いないが、でも状況証拠しかない。
それはそうだ。
それはそうだ。
何万年前、何千万年前、何百万年、何千万年前の話だからね。
ってことはもしかしたらサピエンスじゃない可能性もあるんだと言って、弁護人もちゃんと作るんですよね。
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面白いよね。
面白い面白い。
いやいやそれは環境の変化の問題なんだよ。
ちょうどこの大量絶滅が起こった時期は気候が変動していたんだ。だから動物が滅んだんだ。
いやいや気候変動は今まで何回もあった。
それでも動物たちはいろんな形を変えて生き延びてきた。
こんだけ一気にいなくなったのは、その時サピエンスさんがここに来てたからですよね。
っていうね。
これ面白かったね。
これ面白かった。
これなんか上手いことね、構成と歴史の説明がピッタリ合致してるんですよね。
面白い。
これさ、大した手腕だよな。
漫画としてちゃんと面白くしてる。
しかもわかりやすい。
いや本読んでねーのにこんなこと言ったら怒られるんだろうけどさ、
昔の絶滅した巨大生物とかさ、やっぱりビジュアルあった方が面白いじゃん。
面白い。
だから漫画の方が楽しいよきっと。
もしかしたら本の方は後半どんどんどんどんイラストが増えてくるかもしれない。
そうか、図録とかが増えてしまうのか。
めっちゃでかい鳥とかね。
そうそうそうそう。
超大きいコアラとか出てくるんで。
でかいコアラとかね、面白いよね。
可愛いというには大きすぎるコアラとかね。
地上性の生獣とか。
いやワクワク感あるよね。
ワクワク感ありますね。
なんか今回の話とはあんま関係ないけど、
古代の生物の図鑑とかってよくわからんがワクワクするもんね。
怪獣図鑑見てるのと同じような気持ちになる。
怪獣図鑑の同じ分野だもんねきっと。
風原図を見ていろいろ想像するっていう。
そうそうそうそう。
まあそんな風にして裁判にかけていくんだけど、
この裁判のさ、オチもすごい。
あー好き。
いいよね。裁判が始まるんですよ。
で判事はガイア判事ですね。
ガイアさんが。
地球ですね。
地球が判事を務めて、
弁護人と検察ですかねが議論をしていくと。
オチすごいよね。
オチすごい。
結局、人類の影響がないっていう風には言えないだろうとなって、
まあ認めちゃうんだよね。
人類が滅ぼしていたと。連続殺人鬼だった。
弁護士がね、
売信の皆さん、私の依頼人は犯罪集団サピエンスの一員です。
しかしここで申し上げなくてはなりませんが、
私たちはみんなサピエンスなのです。
で裁判長が、
まあ確かに犯罪集団サピエンスが悪いと。
ただ我々みんなサピエンスなので、
私は不変不当ではありえない。
その裁判の関係者になってしまうので、
裁くことは。
判事としては務められないと。
この事件を裁くことのできるサピエンスはいないわけなので、
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この弁護士が実質勝利ってやつですね。
実質的には無罪というか、裁けなかったという形で収まるんですよね。
我々サピエンスっていうこの死後の大きさが完全に生きてきましたよね。
すべてのサピエンスが同じ罪を背負ってるんだっていう話になりますね。
まあちょっとした小ネタなんだけど、
この弁護士がさ、最後ゾーイちゃんにさ、
いい弁護士が必要なときは?って言って自分の名刺をボソッと渡すシーンとか。
シャレてるよね。
気が利いてるよね。
これはもうフランス圏のユーモアって感じがする。
おしゃれユーモアですよね。
私は裁判のシーンで傍聴席にフィクションストーリーズ、
この存在たちがみんな押しかけてめっちゃ盛り上がってるってシーンが面白いね。
たぶんね、描いてて楽しかったんだと思う。
このドクターフィクションと愉快な仲間たち。
ヒーローチームね。
めっちゃ出番多いもん。
モブキャラとしてね、背景にいますね。
はい、というわけでサピエンス全史、人類の誕生編でした。
途中、やっぱさ、自分が知らなかった話されると、
真実って思った話をしたじゃん。
この作品の中で、狩猟採集。
木の実を取ったり、動物を飼ったりして過ごしてた時の方が、
それよりも後の農耕?畑を作って物を養った時よりも、
人間にとっては幸せだったんじゃないかみたいな話があるじゃないですか。
つまり食べる物の種類が圧倒的に狩猟採集の方が多くて、
そうすると栄養も当然バランスよく取れて、
人間の体もその歴史が長かったからそれに適応していたはずなのに、
農業を開始することによって同じ物ばかり食べるようになってしまう。
小麦、芋、稲あたり。
炭水化物ね。
ばっかり。そりゃあ体に悪いわ。
っていう話、面白いなと思ったし。
続編2巻も、まあ序盤読んでたらそんな話でしたね。
農業に関する話でしたね。
人類が麦育て始めて、社会の構造が大きく変わって、
それって本当に幸せなことなの?っていうね。
いやーこちらもなんかまだ途中、本当に触りしか読んでないけど面白そうなんで、
読むの楽しみだなという風に思いますね。
読んでみたいところですが。
私、面白かったのは何ですかね。
私はですね、フィクションの話で、人類史の中では、
人類史っていうのは厚いカーテンに閉ざされてるんだって話がある。
遺跡とか、道具とかは発掘されても、
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それが一体どんなものだったのかっていうのは、
もう想像することはできないんだと。
もう分かんねえことは分かんねえんだ。
分かんねえことは分からない。
形が残らないものとか多分あるもんね。
大事だけど形が残らない。
今が例えば10万年くらいしてさ、
シャンプーの容器が発掘されたとするじゃん。
シャンプーの容器にとって大事なものって多分シャンプーの中身じゃないですか。
でも中身が発掘されることは多分ないわけじゃないですか。
遺跡としてとか、あるいは遺産として残されたものって、
本当に大事なものかどうかってやっぱ分からんわけで。
ちょっとシャンプーの例えあんまり上手くねえな。
今ちょっと洗剤がすごい目に入った。
一方でこれ残すことができるとしたら、
例えばそれは虚構ですよね。
物語とか絵画があることによって残ってくる部分なんですよね、きっと。
例えば石やりっていう武器があったとして、
その石やりが一体どういう存在だったのか。
狩りに使ったのか、戦いに使ったのか。
あるいは祭祀で使ったのか。
あるいは別の用途があったのか。
っていうのは多分遺跡とかそのものだけじゃ分かんなくて、
フィクションの部分が残ってないと分かんない。
物語や絵画の部分が必要になってくるのかな。
っていうふうに思ってちょっと面白かったかな。
やっぱ我々ね、物語とかフィクションとか大事にというか、
好きで生きてる人間にとってはね、文学部潰しちゃダメだぞっていう気持ちにね。
一方で感動の実話とかさ、本当にあったみたいな。
実際にあったことに価値を置くコンテンツってあるじゃないですか。
ありますね。
感動の実話っていう売り方するってことはさ、
やっぱ感動の実話を求めてる人がいるんだよね。
一方で我々サピエンスってさ、知性を高めてると同時に、
虚構というものを共有することで発展してきたわけじゃないですか。
それとはある種逆行するというかさ、
知性的な意味でどうかなって。
感動の実話を求めることが。
求めることが果たしてどうなのかなって。
なるほどね。
本当にあったことじゃないともう心が動かないっていうのも。
確かにな、本当にあったことじゃないと心が動かないっていうのはやっぱ、
サピエンス的に見たら、おやおやそれはどうかなってなる。
メアンデルタールくんかなってなっちゃうよね。
その煽りきついな。
今日なんか怒られちゃうことがいっぱい言っちゃった気がするな。
いやいや、あくまで本の紹介してるだけで。
確かに。
我々自身の政治心情とは。
関係がないので本の内容です。
この一環はさ、最初はもちろん歴史の話をしていくんだけど、
歴史を学ぶ上で物理学、化学、生物学、そういういわゆる理系的な学問の知識っていうのも
もちろん考えていかなくちゃいけないんだよっていうような話がありましたよね。
我々はそういう物理法則が支配するリアルな世界と、
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そしてその上に国であったりとか家族であったりとかっていうフィクション、虚構の世界を生きてるんだよね。
現実と虚構の2つの世界の間を生きてるのが我々サピエンスなわけじゃないですか。
プロレスって嘘じゃないですか。
ちょっとよくわかんないですけど。
ロープに振った相手が戻ってくるとかさ、
上から飛んでくる大男を避けずに受け止めるとかさ、
やっぱ嘘っていうか、嘘じゃないですけど、
リアルではない部分が、フィクションの部分があるんですよ。
なるほどね。
その間が一番面白いんですよ。
はいはいはいはい。
本当の感情だったり本当の因縁だったりと、
だってあれですよ、闇の世界から来た王とかいますからね。
プロレスラーの話?
いない。それはもうフィクション。
神話じゃん。
フィクションとリアルのちょうどぶつかり合うその瞬間がプロレスの魅力だと思うんで。
なるほど。
そういう意味でサピエンスの生み出した最高の芸術だよね。
確かに芸術の一種か。
サピエンスが虚構を使ってきたってことを考えると、その虚構にはプロレスがあるわけですよ。
江戸時代の浄瑠璃の近松門左衛門が言ってた芸術論で、虚実の皮肉。
虚、嘘と実、本当の皮の膜。
ちょうどその虚と実の間が芸術家の腕の見せ所だって。
そこが芸術の本質だって。
マジだと思わせつつもっていうことなのかな。
舞台の上で何か演じたりするときって、やっぱり誇張が少し入る。
大げさな演技じゃないけど。
でもその誇張されたものに人々は真実を見る。みたいな話だったと確か思うけど。
そういうことですよ。
どうして我々がフィクションと、だからあんまりにも後頭無形な話って面白くないと思うんだよ。
はぁはぁはぁはぁはぁ。
たぶん。
実は人類はエイリアンによって進歩させられていた。
うーん。
そういうの信じて生きてる人もいるから。
面白すぎても良くないね。確かにね。
世界観としてのリアリティっていうかさ、別に宇宙人がいてもいいんだけど、ただいちゃダメで。
宇宙人がいるなりのリアリティってあるじゃん。
あーはいはいはいはいはい。言わんとすることはわかります。
いるからには何らかの根拠となるようなリアリティ欲しいよね。
欲しいよね。
物じゃなくてもいいから。
だから、物語というかフィクションを作る上でリアリティが大事なのって、サピエンスの定めなのかもね。
42:07
あー。なるほどね。
なるほどね。
なるほどなのか。
そういう意味でね、アメコミとか映画とかそういうのが好きな人もぜひこの作品読んでください。
そうだね。フィクション好きな人は、なんで自分がフィクション好きなのかっていうところの一つの理由を知る助けになるかもしれないよね。
なんかこの本を読んで私、フィクション好きでも間違ってなかったんだなって思ったもんね。
なんかちょっとそういう救いじゃないけど、肯定された感じはあったよね。
もしかしたら自分の信じてる常識を破壊して、なおかつそういう自分を肯定してくれるようなコンテンツってヤバいのかもね。
あの、そうね。
ヤバいかもね。
一歩間違えれば、まあそういう宗教というか洗脳というか。
因果防止してしまう可能性があるな。
あるもんね。
ハマっちゃう人もいるよね。
ハマっちゃう理由ちょっとわかったかもな。陰謀論に。
あのさ、そうなんだよ。あのさ、この話すごい面白かったじゃん。
で、しかも、って思ってるだろうけど、本当はこうなんだよって言う知識いっぱい得られたじゃん。
あるあるある。
すげえ人に喋りたくなったんだけど、それちょっとヤバいしダサいなって思っちゃって。
いやーラジオ会ってよかった。
やっぱめっちゃ面白かったけど、やっぱ他のね。
あの、読んだ本が面白かったとき、それをすぐ人に話したくなるんだけど、
でもそれすぐ話すのちょっとやっぱ怖いことだと思うんですよ。
めっちゃわかる。
今日私この収録の前にサピエンス全史批判って検索してから来てるもん。
一旦ね。だって自分たちでたどり着いた知識じゃないからさ、
この人が書いてあること、ここに書かれていることがどの程度そのエビデンスがあるかっていうかさ、
めっちゃ共感したし、ああ確かに確かにめっちゃ虚構最高、人生最高って思ったけど、
本当かってやっぱ。
そうね。
どっか一歩引いちゃうところも。
そうね。ファクトチェックしたくなっちゃう。
したくなっちゃうよね。
なんかそんな性格な。
いやサピエンスの本質も超えとこかもしれませんね。
なるほど。
まあだから我々のラジオもね、そんな風にもし楽しいなと思って聞いてくれてる人がいたら嬉しいけど、
本当のことを言ってるかどうかとは楽しいとはまた別の話だからね。
本当であることの楽しさはまた別ですからね。
そういう感じで聞いてもらえればと思います。
はい。
じゃあいつものをお願いします。
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45:05
ネアンデルタール人はフィクションを理解できないって話でしたね。
そうね、うまく使えなかったっぽい描写でしたよね。
情報の伝達しかできなかった。
コミュニケーション取れるし、言語のようなものももちろんあるんだけど、
精霊がとかって話されると、いねえよって感じになっちゃうらしいよね、これによると。
それもまた面白いよね。
それはそれでね、なんか面白い社会を築きそうな気もしますけどね。
というわけで、街で見かけたネアンデルタール人の情報をお持ちしております。
これやばいかもな。
これダメだね。
やばいかもしれない。
なんかやっぱり良くないよね。
平和が一番。
平和が一番。虚構が人を傷つけてはいけません。
この作品の大きなテーマでもありますね。
はい、ということで、また次回。さよなら。
バイバイ。
皆さんお気づきでしょうかね。
今日、アメコミじゃなくて、一応バンドデシネだよね。
だったので、このお話だけアイコンを公約バンドデシネ雨原レディー。
本当だ。すげえ。
変えてます。
