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こんにちは。今回は、オルタナラジオ投資のスキマ話特別編後編ということで、前回に引き続き、MDM取締役の丸野が進行を務め、代表の上野さんと共にゲストをお迎えして、いろいろとお話を聞いていければと思います。
丸野さんよろしくお願いします。 最澤さん今回もよろしくお願いします。 根掘り、葉掘り、掘られに来ました。よろしくお願いします。
さすがです。前半と、ちゃんと医療を揃えていただいて。 そして噛まないように気を付けています。
見習っていきたいと思います。 投資のこぼれ話ということで。よろしくお願いします。
前半戦は、我々から見た斉藤さんの印象だったり、斉藤さんやプログラマーさんのご紹介いただいたんですけど、今回は逆に斉藤さんから逆質問みたいな形で、先越さんから我々の印象とか伺っていきたいんですけど。
これだけで30分かかるので、ちょっと抑え目にしないといけないと思うんですけど。
実は前回の収録の時にも、立ち上げにあたって実は立ち上げようと思ってますというタイミングで、お二人ちょっとお食事を誘わせていただいて。
上野さんのすごい超良い店。銀座の知る人と知るみたいなところで。
某地下の。
某地下のところで共にさせていただいて、経験をお伺いしたというところがあって。
やっぱり最初に出会ったのは上野さんが物産さんにいらっしゃって、丸野さんレイヤーXさんでご支援されていて、我々は我々で三菱エフジシンタクとレイヤーXさんでそれぞれやっていたというところからの出会いだった記憶で。
私も結果的に三菱エフジシンタクから会社を作ったというふうな感じになりましたけど、当時はまだ独立しようなんてことはそんな別に思ってなかった時代で、2019年くらい。
ただ上野さんって物産さんにいらっしゃるのに何社やられているんだっていうぐらい会社の立ち上げとか経営もご経験されているので、すごい僭越ながら日本のジャパニーズトラディショナルカンパニーの中で結構異色のキャリアだとは思うんですよ。
自分でやっぱりマネジメントやられて会社作られて、ある意味で親会社のことを意識はしつつも自分のやりたいことをちゃんと真っ直ぐ形にされているというところが、当時からすると大先輩ですけどすごいなと。
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なかなかMUFGの中でそういう動きされる人っていなかったので、そういう意味ではそこからすごいインスパイアされて刺激を受けたというのもあって、自分がいざプログラムをやろうと思った時にもこれはちょっと上野さんにいろいろお話を聞かなきゃいけないと思ってお誘いしたというぐらいの、私の中ですごい会社の資本系列とかちょっと違うかもしれないですけど、
ジャパニーズ・トラディショナル・カンパニーで自分のやりたいことを実現されている大先輩というのをリスペクトさせていただいています。
こぼれただけですか?
当時のあふれ出る話ですね。
まるのさんもですね、これちょっとレイヤーXIを私語りだすと止まらなくなっちゃうので、ちょっと控えめにしたいなと思っているんですけど、やっぱり当時からすごいなと思ったのは、当時のレイヤーXさん、それこそブロックチェーンの会社ですというふうなことでいろいろやられてたと思うんですけど、
皆さんに共通、特に初期メンバーの皆さんに共通してたのは、ブロックチェーンのレイヤーXさんからすると、三井物産さんがやられようとしたAMの領域とか、アセットマネジメントの領域とか、私がいた信託銀行の領域とか、完全に全然知らない世界のはずなのに、
信託銀行員ですら読んだことのない青本、赤本、決済の全てとか、証券決済の全てとか、本当にマニアックな中島先生の本をちゃんと読み込んで、入社の筆続書でした。下手な信託銀行員よりも、社会の裏側の仕組みを支出された状態でやられるという意味で、
本当に真面目だなっていうところと、それを実際にやっぱりものづくりに反映させられるっていう能力を両立されてたので、本当にすごいメンバーの方々だなって思ってまして、当時のプロジェクトの状況で言うと、三井信託銀行さん側で支援してくれてたレイヤーXのメンバーって丸野さんとはまた別のメンバーで、
某MC。
某MCとはMC。
そうですね。ですし、どっちかというと丸野さんは物産さんのほうにフォローされてたっていう風な感じだったんですけど、当時からやっぱりいろんなやり取りをする中で、どんどん解像度が上がっているなっていう感じが勝手にあってですね。
最近のMDMオルタナさんになられた後の丸野さんってすごい投資家の皆さんに向けて、いかに分かりやすくお伝えするかっていうところに不信されてるなっていう、ここが個人の中ですごいピボットというか、いろんな触手の転換をされて、その時に必要なことをやっているっていう風な感じがあるので、お二人はすごいリスペクトしてます。
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かゆいかゆいかゆい。
無比?
無比。
かゆいかゆいかゆいかゆい。
あと10分しばらくだね。
JTCの鬼徳な方と、流浪のためみたいな。
こぼれました、こぼれました。
こぼれ話。ありがとうございます。
今回はですね、本編はやっぱり、そもそも今回斎藤さんに来ていただいたところは、私の独断と偏見がかなり入っていまして、オルタナラジオの中でも過去ブロックチェーン会とかですね、フィンサム会の中でステーブルコインが結構大きくなってましたみたいな話とかあったんですけど、正直めちゃくちゃ深掘りとかできなかったですよね。
ちょっと私の拙さもありまして、その時にこの領域をちゃんと説明してくれる方は誰だって言ったのに、さっきの方、斎藤さんだったんで。
ありがとうございます。
ちょっと前半戦の方でも軽く触りは、お話はいただいたんですけど、今ちょっと業界の中だけかもひょっとしたら知れないんですが、セキュリティトークもそうですし、ステーブルコインがあるし、少しパズワード的な感じになってるんですけど、
改めて私たち個人の生活にどんな影響があるのか、つながらない方も多いんじゃないかと思ってまして、そのあたり教えていただけないかなって。
わかりました。
公開収録させていただきます。ほぼ半分私が得したいというやつなんですけど、可能な範囲でお願いできたらなと思います。
結論をお話しすると、個人の方々にとっての影響っていうのは短期ではそんなにないと思います。
そうですか。
段階を経て個人の手元にも入ってくるかもしれないっていう類の話かなと思ってまして、
もっと言うとですね、セキュリティトークンを不動産のSTをオルタナさんで売買しているときに、あんまりこれセキュリティトークンだなって思ってみなさんたぶんそんなに買ってないと思うんですよね。
そうですね。
受益証券発行信託でこういう税制のメリットがあってとか、期中でも売却のタイミングがあってっていう商品性では意識されていると思うんですけど、裏側がブロックチェーンになっててとかですね。
それがその金融商品取引法上の電子記録一点有価証券表示権利どうでってあんま思わないと思うんですよ。
噛まずに言える人少ないですね。
09:01
数少ないからね。
ステーブルコインはおそらくそういう性質の話で、つまりいつの間にか裏側がステーブルコインになっているかもねっていう話であって、大事なのはどういう体験が今までできなくてこれからできるようになるのかっていうことがおそらく大事かなという風に思ってます。
この時にちょっとその寄り道に聞こえちゃうかもしれないんですけど、仕組みの違いがどうかって法律じゃなくてですね。
仕組みのどうやって実現してるかっていう仕組みの話でちょっとご説明すると、たぶん今皆さんが一番イメージしやすいお金って現金だと思うんですよ。
現生。
現生です。紙幣、千円札を思い浮かべている。
千円札は紙にお金の権利が載っている、ある意味権利証みたいなものを持っている。
これを私が丸野さんにこの権利証としての千円札をお渡ししたら千円の価値が動きますっていう。
これ現金のいいところで、間に誰もいないんですよね。
つまりその場でも決済が終わって、間に誰もいないので別に誰かに中間搾取されることもないですし、
究極的には、細かいこと言ったらちょっと制限はあるんですけど、
究極的には丸野さんがアメリカにいて、私が日本にいたときに、私がその千円札をレターパックに包んで飛行機か船で届けてもらったら届きますと。
ただそこにアナログなので、物理なので、なかなか遠くに送ろうと思ったときに不便ですっていう。こういう性質が現金です。
もう一つ皆さんに馴染みがあるやつで言うと、銀行預金があると思います。銀行送金があると思います。
銀行送金も手元の銀行アプリで、例えば私が三井住友銀行さんに口座を持っていて、丸野さんが水本銀行に口座を持っていて、別の銀行だとは思うんですけど、
ここは丸野さんの銀行当事者に口座番号を入れたらお金届きます。
届くんですけど、これ実はダイレクトに送っているように見えて、裏側それぞれ別の銀行で別の銀行同士を結びつける共通の道としての全国銀行協会ネットワークがあって、
最終的には日本銀行さんの東西預金で、こういう階層で結びついてようやく届いているので、実は中間にいろんな人がいます。
中間でいろんな人がいる分、手数料がかかっています。当然、ただでやるわけにはいかない。という維持費が中間手数料として発生しますし、
これが国内で完結すれば、ある意味日本銀行さんの上でみんな踊っているだけなので、割合は繋がりやすいんですけど、
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これが国をまたいだ瞬間に、現金ほどは、さすがに現金をレターパックで送るよりは楽は楽なんですけど、
自分は現金をレターパックで送るのが詐欺。
詐欺。
詐欺。
詐欺。
詐欺。
詐欺。
詐欺。
詐欺。
詐欺。
詐欺。
詐欺。
日本は日銀さんBOJがいて、ここが台帳が権利を記録するためのシステムが分かれているので、
ここをやり取りしようとすると、その一つ上の銀行同士で口座を持ち合って何とか国をまたいでお金を送っているみたいな感じになるので、
このお金のバケツリレイみたいなものが実は結構なされています。
デジタルで物理を伴わないので楽は楽なんですけど、
手数料がかかるし時間も読めないという課題はあるはあります。
今回のステーブルコインになるものが何が違うのかというと、
これの言いとこ取りに概念としては近いです。
つまりどういうことかというと、私と丸野さんが今デジタルでは銀行を介してしか繋がっていないところがある。
これがいわゆるブロックチェーンと呼ばれる共通の道ができて、
結びつくとデジタルなんですけど現金のようにブロックチェーンを介して相手に直接お金をお届けできるっていう。
こういうデジタルマネーなのでこの共通の道で繋がる範囲がいっぱい広がれば別にその間に誰を挟まずともできるし、
なんとなればブロックチェーンはインターネットのようにURLさえあれば価値を入れて動かすことができるので、
ある意味国という概念が関係なく世界中どこでも直接お金をデジタルで送れますっていうのがステーブルコインでよく出てくる話です。
その性質を踏まえたときに個人の方がどういうときに使うかっていうと、
正直国内で決済するときに別に今も繋がってますし、
中間で手数料がかかるとはいえ、たとえばコトラ送金とかもうすでにマイクロでお金を送る手段っていうのは日本はめちゃめちゃあるのでそんな困ってないと思うんですよ。
なかなかお金を送る手段を普段触れてるアプリから別のアプリに切り替えるっていうだけでも正直めんどくさい。
相当なメリットなんで正直めんどくさいので、
ここは今の普段の決済利用だけだったらステーブルコインは個人的にはあんまり出てくる余地ないよなっていう風に思っています。
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ところがちょっと一つ要素が変わってくるとすれば2つあってですね。
一つはさっきの通り海外に投資をしようという風に思ったときにここはまだ結構摩擦がいっぱいあって。
国際送金めんどくさい。
めちゃめちゃめんどくさい。
時間かかるし手数があるし。
めちゃめちゃの摩擦があるので国内だけでも投資の対象が完結していれば別にそれまでということなんですけど
投資対象が例えば海外の不動産とかこういったことになってくると買う時に送るお金もそうなんですけど
逆もしっかりで海外の不動産から生まれてくる賃料収入を日本に届けるという時も同じくお金が送られると結構摩擦があって
いろんな手数料取られて手数料取られた後の賃料収入しか投資家は受け取ることができないというところがあるので
ここも今よりも早く安くお金が送れる手段ができてくると
投資商品としての利回りとかにもしかすると影響してくるかもしれないというこのクロスボーダーがまず影響1位で
影響2はこのクロスボーダーにもかかってくるんですけど
今の日銀ネットって日銀がお金を動かしているシステムとかその上の全銀ネットとかですね
さらにその上の銀行とかも24時間365日いつでもお金を送れるかというと
当然そのシステムが稼働してない時間というのがありますと
このシステム稼働してない時間っていう間に実はそのいい取引機会みたいなものがあったかもしれないのに
お金が動かせないから決済ができないのでそこで売買できませんでしたみたいなこともありますと
これも国内だけであればとはいえ夜間みんな寝たいので
そんな別に深夜3時にお金を動かしたいというニーズもそんなにないかなと思うんですけど
海外の方ってなるとまた日本が朝の3時でも向こうは全然デイタイムかもしれないし逆もしかりだし
あとそのお声として多いのは日本側が勝手にゴールデンウィークとかですね
日本がやたら祝日が多くて勝手に休みでシステムがその決済できませんになってるんだけど
海外側は別に普通に営業日ですという時に取引日本側の勝手な都合で取引できないみたいな声が
少なくとも今期間投資家さんは多いです
やっぱり彼らはその24時間365日いかに最適な場所にお金を置いておきたいかっていう風な発想で日々運用されているので
そこからすると日本のアセットで取引しようと思った時に日本のシステム都合で止まっているというのが一つ摩擦としてあるので
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今はこれが期間投資家さんの痛みのところなんですけど
これがだんだん金利が上がってきてお金をどこに置いていくかっていうのがゼロ金利の時よりよっぽど大事になってきているという前提で
いかにワールドワイドで最適なお金の置き場所を置くかという時に
24時間365日止まらない決済手段とかお金を送る手段っていうのは
これはニーズとしては出てくる可能性がある
ただガッって話を短期に戻すと今別にある意味納税師でニーザー買ってればいいんじゃないっていうのもあるかもしれないし
別に今オルタナさんで不動産STを買ってれば必要十分な利回りが得られますよねっていうことだとすると
そんなに今今顕在化するニーズではないかもしれないんですけど
少なくともこれが期間投資家さんからはやっぱり金利の環境が上がってきているので
今までと同じ資産運用の仕方じゃダメだよと
より効率的にお金を働かせなきゃいけないという時に顕在化してきている
これがどのタイミングで個人に落ちてくるかっていうことだと思っています
すごいだからギュッと予約すると斎藤さんは海外に24時間365日大量の現金を出た箱を作っていると
その通りです
なぜ今できないかというとそれぞれのシステムがムラ化しているというか
分断しているのでそこをみんなで使える基盤というか
その仕組みを整えようとしている
レータンパックが仕上がった時に送るのが円なのかドルなのか
ビットコインなのか何を送ろうか
これがほっとくと今共通の道というのが少なくとも暗号資産
ビットコインとかイーサリムとか暗号資産の世界では
圧倒的にドルが共通の道で使われています
まさに走る車としてはドルしか走ってないみたいな道の状態になっています
なのでほっとくとこの道に繋がっても
日本人もドルという車に乗らないと行き来できませんということになっちゃいますよね
やっぱりいろんな政治家の方もそうですし
特設局の方々も危機意識をすごく強く持っている
いわゆる大冗談の言い方になると通貨諸権が危ぶまれていますね
ドル派遣に輪をかけてしまいかねない
円が少なくとも今でさえ国際取引ではそんなに使われていないのに
よりアジアとか日本企業との国際取引でさえ円が使われなくなる可能性があると
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なので少なくともこの共通で世界で通じ合っている道に
ドルという車が走れているんだとすれば
少なくとも円の車も走れなきゃいけないよね
というようなことで同じ道で円を走らせるとか
ドルがまだ通じていない道に円として独自の道を開通して
そことは円の方が便利に走れますよね
というようなことを今まさにやろうとしているところがあるので
その一例がサンメガさんが共同でステーブルポイントを出しましょうとか
ああいった話の背景にはほっとくと
例えばJPモルガンさんとか海外の金融家さんが
ドルの利便性をどんどん上げている
そこに対して円としてこのままで円かみたいな危機意識で
割と国策的に動いているという側面があるかなと思います
片山大臣とかも力入れてやったりしますよね
そうなんですよ
通貨主権を危ぶまれるというか
少し前にデジタル赤字みたいなのがあったと思うんですけど
やっぱりクラウド基盤とかですね
みんなさんもあんまり普段は意識していない下のレイヤーを抑えられてしまうと
もうロックインされてしまって
常にお金を出し続けなきゃいけないみたいな感じになっちゃって
通貨でそれが起きちゃうともういよいよ大変だというところがある
身の回りの何が便利になるかなみたいな軽い気持ちで聞いたら
国家観の壮大な話に
そうなんですよ
会社に入った時は消費者財務だったので国際決済まで勉強させられるんですけど
なんでこんなややこしいことになっているのとお金届けるだけで
思っていたところをもうダイレクトに送ればええやんと
ダイレクトでやっぱり送れると
めんどくさかったところが一気に変わるかもしれない
投資の世界の話もされましたけど
例えばお子さんが海外に留学されるみたいな国際送金とかもされると思うんですけど
そういう時とかにもまさに今後活躍してくるかもしれない
そうですね
まさにボーダーをまたいだ時に共通の道があるというところが
たぶん価値になるというところですね
あとは投資の隙間話なので
投資の観点で言うと今一番ホットな領域というか
前回の収録でも今のDJとして中国テーマとして言っていたのが
遠国債を担保にした資金の貸し借り取引というところで
これは金融のカタカタをするとレポ取引とか
レンディングという言い方で言われますけども
これは割と個人の方にも点を聞いてくるのかなと思ってまして
24:05
つまり今で言う不動産担保論を
原理的には不動産STをブロックチェーンというか新しい裏の中で
担保として出して
これまでは不動産の価値評価を証券会社さんとかがやって
貸金業として論をつけていたというところだと思うけど
賭け目がどれくらいだったらいいですよ
やってですね
これが少なくとも暗号資産から始まり
今は遠国債を含めたところまで
その証券というのをトークンにしたもの
データにしたものを担保として
無人というか自動化プログラムの中で担保に出して
ここに出してお金余っている人が
ステーブルコインでいい運用先があったらそこに貸してくれ
事前の合意の下でお金を置いておいています
ここである意味自動でマッチングをして
不動産の担保を賭け目をかけた割合で
勝手にというか自動プログラムでお金を貸して
ちゃんと金に付きで返却されるみたいなところが
暗号資産だけだったらちょっと遠いかなと思ったんですけど
少なくとも機関投資家さん向けの遠国債とか
そういったところから始まってきているので
これが不動産を含めたアセットに
波及してくるというのは時間の問題ではあるのかなと思っています
こうなるとちょっと私が面白いかもなと思っているのが
やっぱり今の不動産のセキュリティートークンは
ファンドの段階で利回りを魅力的なものにするために
銀行さんからお金を借りて
いわゆるレバレッジを5、60とかかけて
利回りを作ってということでやっていると思うんですけど
やっぱり銀行さんが貸そうとすると
じゃあ無期でお金貸しますって難しいというか
当然その召喚の期限が一定のサイクルではあって
例えば5年とかこういった期間で
運用サイクルに回っていることが不動産ST多いと思うんですよね
そうなると多少前後のAMさんの裁量範囲はあるとはいえ
一定その勇気でファンドを回していかなきゃいけないというところがあるかなと思うんですけど
これが例えば不動産STをブロックチェーンというか新しいインフラの中で
仮入れに使いやすい
担保として出しやすく仮になってきたとすると
いわゆるレバレッジをかける場所を
ファンド段階よりも一個進めて
投資家の段階で仮入れ起こせるようになれば
いわゆるファンドとしてはフルエクイティで
ローンをここではかけず
より現物に近いものとして作れてくるかもしれない
27:01
投資家さんが自分の資金の状態だったり
欲しい利回りに合わせて
自分でレバーをコントロール
投資家さんによってタイミングとかレバレッジをかける比率とかも
選択できるようになってくると
より最適なお金の回り方になってくるかもしれない
これが現物の不動産だとなかなかそんな気軽に
担保に出してローンから出てやれないと思うんですけど
これはトークになっていると割とこれが自動でやれる
その時に動くお金というものとして
ステーブルコインというのは通常の銀行用金よりもより柔軟に
なんとなれば24時間365日動かせるというところがあるので
ここが結びついてくると
結果不動産STを投資されている個人の方にとっても
結構取引の利便性が上がるというか
今までできなかったことができるようになったり
商品を作る側からしても
今までのやり方だとなかなか商品の条件に合わなかったものも
もしかするとSTにしやすくなったり
そういったところの可能性は結構感じながら
まずは遠国債からやっていくと面白いですね
ちょっと取引は違いますけど
株でいうところの信用取引的な
まさにですね
デバデッジの買い方
かけてもいいしかけなくてもいい
結構やっぱり最近スペースXさんとかの
非常常株の投資とかも結構あると思うんですけど
ああいったものもやっぱり
それこそスペースXの株投資してから
価値顕在化するまで10年とかかかるわけじゃないですか
その間に株買った人も
期間中のキャッシュフローがいっぱいあるわけじゃないので
その期間中スペースX的な非常常株を
担当に出してお金借りられると
長期でやっぱりアセットの投資が
特にプライベートのものができるというところがあるので
これは多分不動産でもやっぱり実現できると
不動産投資の世界がだいぶ開けると思う
現物持ってらっしゃる方はやられていますか
そうなんです
それがまさにSTでもできるように
面白い
もうずーっとお話聞いてたいんですけど
さっきからそろそろ
なんかプッシュ
そろそろそろそろ
そろそろそろそろ
エイリンスやお前ら
好きな方ありすぎ
最後になんですけど
ぜひプログラマーさんの今後の
だいぶお話いただいたと思うんですけど
今後の展開とかですね
リスナーの皆さんにも
もしなんか一言最後にいただけたら
ありがたいです
そうですね
二つあってですね
一つは今申し上げたような
お金側が進化することによって
個人の方にとっても
新しい商品性が作れるという
道は作るんですけど
今回の前編後編で言ってきた通り
車を作る人間ではないので
そこの車をぜひ
AMDもおるたなさんに
作ってほしいなと
30:00
道は作るので
そこは一緒に作っていけると
嬉しいなという風に思っている
というのが一つ目と
あと二つ目は
前編で少し触れた
STにしていってる領域っていうのが
いわゆるほくりさんとか
そういう既存の会社をつなぐシステムが
ないところから
作ってきたというところなんですけど
実は一周回って
今私がテーマにしているのは
どちらかというと
ほふりさんとか
日銀さんとか
いわゆる振り替えと呼ばれる
既存のインフラがあるところも
トークンにもできると
より高度化できる
振りと日銀ネットの
完璧ではないという
さっきの祝日問題のように
止まってる時間があったりするので
国内だけだったらいいんですけど
クロスボーダーとかになってくると
やっぱり結構まだ
ペインが大きいというところがあるので
そこの進化みたいな
金融インフラの進化みたいなところも
実はプログマとしては
最中力でやっていけるところがあるので
ここまでできると
大きな話で言えば
通貨主権的な話も含めて
今までの個人投資家さん向けの
新商品市場だけじゃなく
機関投資家さん向けの
高度化された金融の世界
みたいなものもできてくると
ST市場という桁も
何桁も変わってきうるので
そこもやっぱりチャレンジしたいと
思います
既に例えば社債とか
一部の債券とか
既にスタートしている部分もあるし
株なんかでも
乗っかってくるんじゃないかという話も
ありましたけど
そのあたりも進んでいくんじゃないかと
そうですね
今そうなんです
振り返り
これだいぶマニアックな話になりました
前提で言っちゃって
振り返り講座と呼ばれる
ほふりさんとか
道銀ネットさんの仕組みと
ブロックチェーン
トークンの仕組みが
どうすると共存できるのか
まさに今
日々考えていまして
今思いつきつつある
それを皆さんの応援の下で
実装できると
だいぶ巨大な道ができるのでは
とちょっと思っています
今後の発表の中で
そのあたりがこぼれてくるんじゃないかと
こぼれますね
キンキンこぼれるかもしれない
ということでちょっと終わっとかよろしくお願いします
本当にいろいろお伺いしたことまだあるんですが
またの機会にまた
ぜひお話伺えると思います
はい
じゃあ本日
斎藤さん本当にありがとうございました
ありがとうございました
オルタナラジオ
投資の隙間話
ここまでお聞きいただきまして
ありがとうございました
番組への感想・質問は
概要欄のGoogleフォームから
いただけると嬉しいです
またMDMが提供する資産運用サービス
オルタナについて
もっと詳しく知りたい方は
番組概要欄にサービスサイトのURLを
掲載していますので
ぜひそちらからチェックしていただけると
幸いです
33:00
では次回もお聞きください