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オルタナラジオ 投資のスキマ話。この番組は、ニーサや個別株といった資産運用の王道とは少し離れた、新しい投資の可能性や選択肢について、三井物産デジタル・アセットマネジメント、通称MDMのお二人がリスナーの皆様にお届けします。
こんにちは、MCを務めます株式会社ゆげのみなみです。今日もお二人よろしくお願いします。
よろしくお願いします。MDM代表の上野です。
よろしくお願いします。MDMの丸野です。
はい、今日も始まりました。今日はですね、リスナーから私的にちょっとだけ難しめの、でもこれは多分多くのユーザーさんが感じていらっしゃるんだろうなと思う質問が書かれているお便りが届いており、早速それをご紹介するところから始めたいと思うんですが、お二人準備はよろしいでしょうか。
喜んで。喜んで。
なんかお寿司屋さんみたい。
ぎょい。
そういうテンションでしたっけ。早速ご紹介。
白い今日と大好きです。
早速、私も大好きです。早速ご紹介しますね。ラジオネーム、みなみかわちののぼさん。
みなみかわちとかいいと思うんですが。
かわち?
かわち。
関西弁だったらかわちですかね。
かわち。
みなみかわちののぼさん。
難しい。
みなみかわちの。
正式な関西弁だと。
みなみかわちののぼさん。
難しいな。
みなみかわちののぼさんからお便りいただいております。
すでに2件保有しています。
最初は僕もとても怪しいと思っていました。
お試しで申し込んだ浅草のホテルの案件は予定より早く有利に売却できたとの説明で終わってしまいました。
質問なんですが、オルタナはデジタル証券を特徴として謳っています。
この技術により小口化が可能になったということらしいのですが、これも怪しさを加速している要因のように思います。
一旦は納得したのですが、デジタル証券というのはブロック券の技術を使っているのだろうと思いますが、それを使わないと証券の小口化ができないというのはどうも理解できません。
その辺分かりやすく説明していただければありがたいです。
ということでのぼさん、ありがとうございます。
私も結構同じようなことは思ったことがあり、ちゃんと答えられるかというといやいや自信がないという感じなので、
ぜひこの疑問を持たれている方が多いんじゃないかなと思うので、丸野さんに、
こののぼさんの質問の論点整理と回答をしていただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。
はい、ありがとうございます。
ちゃんと解説すると本当に5時間くらいかかるんですけど、せっかくの隙間話なので、教科書的じゃないところ、実際どうなのよみたいな。
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意味ないっすと。
意味ないっすみたいな。
意味あんのかないのかみたいなところを含めて、まずデジタル証券ってそもそも何っていうところから、実際その特徴、
ご質問いただいている通り小口化、不動産の小口化とかってデジタル証券じゃなくてできないみたいなところについてまずさらっと解説させていただいた後に、
あとブロックチェーンってどうなのみたいなところも少し深掘りだなと思っています。
はい、じゃあまず最初のところですかね。
デジタル証券って何ですか?何だと思いますか?
もともとこの証券っていうのがありますよね。証券会社とかで取引できる。
それのデジタル版。でも私の勉強したところによると、ブロックチェーンの技術があって成立しているデジタル証券。
そうですよね。そうなんですよ。
教えてください。
ネット証券で取引できれば全部デジタル証券じゃないかみたいな気もするじゃないですか。
はい、確かに互換的にはそうですよね。
まずデジタル証券は通称で、他にもセキュリティートークンとかって言われたりする。
STですね。
ST。国内ではデジタル証券かセキュリティートークン、内緒にSTって呼ばれることが多いかなというところで、
実は厳密な定義で言うと、法律上にこのデジタル証券的なものがありまして、
まず噛まずに言えるかというところなんですけど、電子記録移転有価証券表示権利等っていう新しい有価証券の種類がそもそもあって、
これをいわゆるデジタル証券というふうに呼んだりしています。
ちなみに金融庁の方も噛んでたんで。
電郵等でしたっけ。
通称電郵等、略して電郵等。
これ定義がまず何かというと、法律上の定義はもっと長いんですけど、短くすると、先ほど美波さんがおっしゃった通り、
ブロックチェーンなどの技術、電子情報処理組織を使って移転可能な財産的価値に表示された有価証券。
もちろんこの辺りでもあって感じになるんですけど。
ラジオ切ってると思いませんか。
要は有価証券ですと、まず。
それの移転の管理とかをブロックチェーンなどの仕組みを使ってやっているという。
今まであった有価証券に対して、裏側の管理の仕組みが変わっているようなもの。
これをデジタル証券と言います。
日々ワイワイしている。株とかあるじゃないですか。
株の裏側をブロックチェーンなどのやり方でやると、株のデジタル証券になってきますし、
社債のデジタル証券みたいなことも理論上はできるという。
まずそういう定義のものになっています。
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特徴としては、まさに移転とか流通のしやすさみたいなところが特徴になっていて、
これちょっと法律用語みたいな感じになるんですけど、
1個有価証券という、一般に広く多くの人に流通されやすいとなると、
多くの人に行き渡る可能性が高いと、その分いろんな人が商品を持つことになるので、
より厳しい、主に開示の規制なんですけど、課せられたりするというところがまず大枠のところです。
あとは、1、投資家としてそもそも何が嬉しいの、このデジタル証券でみたいなところ。
まずざっくりお答えすると、まずストレートにいくと、
今まで機関投資家さんしかアクセスできていなかったようなプライベートアセット、
シボファンドとかって言ったりするんですけど、
そういったものに個人の方が比較的小口で更新できるようになっているというのが、
直接的な便宜で、これがなぜ実現できるのかみたいなところでいくと、
一定の小口化だったり、移転のしやすさみたいなところでブロックチェーンが使われているというのが1つと、
あとは、上場していないというのも1つポイントで、
会社が上場するときにすごい上場審査とか大変みたいなイメージがあると思うんですけど、
やっぱり上場するとそれなりにすごいコストがかかるので、
最低でもこれだけのボリュームがないと上場しても意味ないよねみたいな、
その限界費用みたいなのがあるんですよ。
それが今回上場していないので、その限界費用が安いので、
例えばプロの投資家さんの間で売買されたような数億から数十億ぐらいのアセット、
これ上場しようとするとコストに合わないんですけど、
こういったものが比較的個人の投資家さん向けのファンドにしやすくなっている。
これが特徴という感じですかね。
なるほど。
あとは小口化、このやり方じゃないと本当にできないの?みたいなところがあるんですけど、
別にできるんですよ。
そうなんですか?
例えば、管理の仕組みの問題なので、別にExcelでもいいわけですよね。
みなみさんがAという証券を何口持っていますというのを、
別にExcelで管理できるんだったら別にそれでいいので、
それでも小口化って全然実現できるんですけど、
あとは例えばクラウドファンディングとか、
聞かれてご存知の方もいらっしゃると思うんですけど、
あれも不当産の小口化を実現している一つの手段なので、
あれでもいいじゃんっていう方もいらっしゃると思うんですけど、
結構肝は譲渡が難しいっていうのがありまして、
管理しているときに、例えばクラウドファンディングの場合だと、
AさんからBさんに権利を移転するみたいなのが結構難しくて、
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本当の意味での権利移転をしようと思うと、
交渉役場って言ったことありますか?
ないです。
交渉役場っていうところにバーって行って、
確定日付をポンとさないといけないんです。
すごい手間なんですね。
もうちょっと厳密にいろいろやり方があるんですけど、
本当の意味での権利の移転をしようと思ったら、
そういうことをやらなきゃいけないので、
そういうのってオンラインで日々バイバイするみたいなこと、
めちゃくちゃ難しいじゃないですか。
なので、そもそもそれができるようになっている、
一個有価証券、電車証券でやる必要があるみたいな、
そんなイメージですかね。
だいぶちょっと難しかったと思うんですけど。
難かったですよね。
でもあれですよね、
今のオルタナの商品の利便性とか、
スマホ一つで完結しますみたいなところとか、
10万円から参加できますとか、
あとお得さですよね、これだけのリターンがありますみたいな、
こういうのはデジタル証券の仕組みを使わないと成し得ないっていう。
今のバルナさんの話を一部ひっくり返すことになるかもしれないんですけど、
今みなさんがおっしゃっていただいたやつは、
たぶん技術に基づかない、
期待とかこうだったらいいのになっていう願望みたいなところなんですよね。
その一部は実はブロックチェーンで叶えられる部分もありますけど、
大半の部分は会社側の企画だとか努力だとか、
例えば買えなかったものを買えるようにするっていうのは、
別にブロックチェーンが何かを買えるようにしてくれるわけでも全然ないので、
そこはちょっと発想の逆転があって、
技術がそういうふうにしてくれるわけではないんだけども、
その技術に対して人がみんなそういうふうに期待をしているものであれば、
それを叶えるっていうのをサービスに取り込んでいこうっていう発想でやってたりします。
うーん、なるほど。
デジタル証券って法律で有価証券できたんですけど、
AさんからBさんに権利移転するみたいなものも、
例えばもともと私房でプロ投資家さんの間の契約でやってたものを、
いかに電子化したとて、
本当の権利の移転自体は、
実は交渉役場に行かないといけないみたいな形で、
完全にいろんなところまで、
実際の権利の管理まで含めて、
本当にデジタル完結でできるのかみたいなところは、
結構法律できた当初は、
割とデコボコがあって、
今我々がやっているのは、
当然ブロックチェーンも一つの要素ではあるんですけど、
そこの上に乗っかる信託の仕組みだったりとか、
あとは我々の商品って、
最終的に申告分離課税っていう、
株式と同じような推薦の仕組みを活用してやっているんですけど、
これもブロックチェーンと正直関係ない世界といいますか、
どっちかというと、
信託としての力を使っているみたいなところがあるので、
技術だけですべてが、
便益が得られているわけではないというか、
いろんな法律とか、
不動産ファイナンスにおけるスキーム作りの、
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いろんな努力の結晶で、
今こうなっているのがあるので、
より分からなくなってしまっています。
元のお便りからすると、
ブロックチェーン怪しくないですか?
ストレートな印象だと思いますし、
実際何かよく分からないものって怪しいよなって思いますよね、
誰でもみたいな。
よく分かるご質問。
じゃあ怪しいんで手書きのノートに変えますっていうのは、
怪しさはないんですけど、大丈夫ですか?
そうですよね。
必ず比較対象になるものがあって、
今選べるものがあるとすると、
若干知られていない分だけ怪しさはあるんですけど、
技術的には確かなものではありますので、
この形で名簿を変えていた方がいいかなと思って、
これを採用している。
あとチェーン的なもの、
誰がどの有価証券をどれだけ持っているかというと、
台帳の仕組み、現場の仕組み自体は、
別にいろんな形が多分あって、
Excelでもいいし、
いわゆるシステムの中で使われているデータベース、
データベースの形でもいいし、
ブロックチェーンの形でもいいし、
いろんなやり方が正直あると思うんですけど、
その中でなぜブロックチェーンが使われているのかというと、
まずよくある誤解としてあるのは、
ブロックチェーンってビットコインの基盤の技術でしょと、
よく盗まれちゃったみたいな、
秘密関係で盗まれちゃって、
じゃあ私たちのやつは大丈夫なんですか?
というのを聞かれるんですけど、
ブロックチェーンの中でも、
いろんな設計思想の違いがあって、
いわゆるビットコインに採用されている、
パブリック型のブロックチェーンと、
参加者が限定されているような、
プライベートかコンソーシアム型というんですけど、
実は大きく2つの種類があって、
今デジタル証券で活用されているのは、
パブリックじゃない形なので、
そもそも参加者も限定されていますし、
何かあったら巻き戻しとかもできたりするので、
そもそも秘密関係から盗むインセンティブが、
ハッカーさんになくなってしまう、
みたいな形になるので、
そういった流出リスクみたいなところは、
かなり低減されているのがあります。
なるほど。
怪しさの根本の部分は、
だいたい今の説明で、
払拭できることが多いですかね。
確かにブロックチェーン、
パブリック型とコンソーシアム型があるというのは、
全然知らなくて、
闇雲には怪しいものか、
怪しいというか、
得体の知れないものという印象があったんですけど、
今のご説明でいうと、
それこそハッカーさんが、
そういうことをするインセンティブが働きづらい、
働かない仕組みの中で、
取引が成立するというか、
そういう台帳の管理の仕方ということなので、
なるほどなというふうに、
一つ私は、
怪しさがちょっとだけ解消されたような感じがしますけど、
先ほど上野さんがおっしゃっていた、
どっちが先かというか、
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オルタナの商品は、
デジタル証券の技術がない、
仕組みがないと成り立たないのか、
というのが先なのではなく、
こういう技術があって、
だったらこういうことができるかもしれない、
という期待値があって、
それに向けて、
その技術のみならず、
様々なところを整備していった結果の、
今の商品だという説明で、
なるほどなと思ったんですけど、
それでいうと、
MDMが創業されて、
オルタナという商品を作るときに、
最初からブロックチェーン技術をベースにした、
デジタル証券でいこうというのは、
最初から決めていたんですか?
そこは最初に決めていましたね。
同時に、
ブロックチェーンをメインに出すのは、
ちょっとやめてというか、
それはものすごく社会実装するのに、
時間がかかることなので、
そっちじゃなくて、
先に期待を叶えていこうと。
結果的に、
それがブロックチェーンの実装に、
何年何十年かかるか分かりませんけど、
怪しさという言葉が消えていくということに、
つながっていくんじゃないかと。
日常的に使うわけですから。
普段株式売買するときに、
ほふりというのがいてねと、
誰もイメージしていないと思いますけど、
同じように、
ブロックチェーンという技術が動いてるね、
という風になっていく方が、
むしろ人間の社会の中で、
自然じゃないのみたいな。
そのあたりが、
結構その当時、
テックで張ってた会社さんですけど、
そうっすよねみたいな。
そこにコンセンサーがされてきたのが、
やっぱり大きかったと思います。
なんか、
インフラ、
ブロックチェーンって一つ、
金融のインフラなんですけど、
インフラって聞くと、
すごいテック業界の人って、
やりたくなっちゃうんですよね。
インフラポジション、
プラットフォームポジションやりたいな、
みたいな気持ちになっちゃうんですけど、
この事業の本質みたいなところでいくと、
あくまでこれってただの台帳であって、
当然それ自体にも価値はあるんですけど、
それよりもそこにどんなものを乗っけるかとか、
お客さんが欲しい商品作れるかみたいな、
そういう方が100倍大事だよねって、
少なくとも我々の場合は思ってたので、
その部分はむしろ、
基盤の部分は他社さんの、
作ってるものを活用させてもらって、
我々はどっちかというと商品作りだったり、
お客様への商品のご提供みたいなことに専念していこう。
これが創業の頃。
そうですね。
特定の技術ってすごい大切そうに聞こえますけど、
実際に何書いてあるのっていうと、
上野隆が浅草ホテルの三口ホテル、
それだけですからね。
名簿ってそういうことじゃないですか。
みんなの台帳。
台帳ってそうですよね。
そうか、なるほど。
いや、なんかすごく面白いです。
私自身も、
オルタナを誰か知らない人に紹介するときに、
分かりやすいじゃないか、
分かりやすいけど、分かりにくいけど、
分かりやすいんですけど、
ブロックチェーンを使ってる、
不動産の小口投資の商品で、
18:00
なんとなく自分が知ってるけど、
よく分かってない。
その瞬間にちょっと散歩引かれますよね。
好きですかみたいな。
ちょっと好きっちゃってる。
壺も出てくるかみたいな。
っていうのは落ち入りがちというと、
ネガティブな表現になっちゃいますけど、
多くのユーザーさんが、
そこって通りがちな道なのかなと思うんですけど、
2人の話を聞いて、
もちろんその理解は、技術の理解はとても大事。
自分がお金を投資する先の仕組みがどうなっているかというのを
分かることはもちろん大事なんだけれども、
ある程度信頼がおける、
ちゃんと安心して使える基盤を使って、
このように開発されている商品ですという、
このようにの部分に共感できるかどうかというのが、
結構やっぱり一つ重要なポイントなんだなということは
ちょっと改めて思いました。
この南沢知之さんが、
私と同じように納得してくださったかどうかは。
みんなの台帳。
一言で言ってもみんなの台帳的なシステムで、
別にブロックシェーンを使わなくても、
成り立つことは成り立つんですけど、
将来いろんな発展とかを含めると、
今使っておいた方がいいだろうと。
そうですね。
それでも怪しくて、
ちょっと自分は近寄りたくないなという方は、
もしかしたら。
スルーしていただければ。
スルーしていただければ。
全く問題ありません。
これに一緒に乗ってみようと。
分からないものに一番やめた方がいい。
今日最大の課題は丸野さんの話を最後まで聞いていただけたかどうか。
たどり着けたかどうか。
これ難しいですね。
毎回難しいですよね。
すごい難しいです。
でも世の中実際は、
それがどう作動しているかということを、
実は分からずに使っているものの方が、
圧倒的に多いじゃないですか。
電車ってどうやって動いているかとか、
全然説明できないけど、
毎日当たり前のように乗っていて。
だけどこういう信号とかバズワードになると、
自分が生まれたよりも、
後に生まれてきた言葉とか概念には、
一瞬警戒しちゃうみたいなところって、
佐賀としてはあるのかなと思うので。
そんなことを織り込んでいただける方は、
ぜひオルタナも一つ選択肢に入れていただくといいのかなと思います。
今日の流れでも全部カットしていただいて、
みんなの台帳です。
カットしないです。
ちゃんとそれを知りたい方っていうのはやっぱりいますし、
野保さんが送ってくださったことを思っている方っていうのは、
やっぱり一定数、私を含めているとは思うので、
なんとなく今日のコア色、丸野さんのコア色を聞いて、
半分ぐらい分かったけど、
なんとなくスルーしていいってことは分かったみたいな。
自分が解答、分かり切らなくてもいいことは分かったみたいに、
私のように思ってくださるリスナーの方もいるかなと思うので、
ぜひ飛ばさずに聞いていただきたいなというふうに思っております。
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今日は結構真面目な回になったんですけれども、
そろそろお時間ということで、
今丸野さんがいろいろこのスキマ話の中でもお話しくださったんですが、
オルタナの公式ホームページにもデジタル証券についても解説記事を上げています。
こちらはご自身のペースで読んでいただけるかなと思いますし、
すごい分かりやすくまとまっているので、
こちらもぜひ合わせて読んでいただけると嬉しいです。
上野さん、丸野さん、今日はありがとうございました。
ありがとうございました。
オルタナラジオ、等身のスキマ話、ここまでお聞きいただきましてありがとうございました。
番組への感想・質問は概要欄のGoogleフォームからいただけると嬉しいです。
また、MDMが提供する資産運用サービスオルタナについて、
もっと詳しく知りたい方は番組概要欄のサービスサイトのURLを掲載しておりますので、
ぜひそちらからチェックしてください。
では次回もぜひお聞きください。