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🍁おはようございます。 🍁おはようございます。
🍁行動分析学大好き、あきねです。 🍁公認心理師のヒロです。
🍁今日はヒロさん、新しいマイクを付けてるんですか? 🍁はい。
🍁今日は、今日から収音マイクを使っていこうかなと思っていますので。 🍁へぇー。
🍁話しながら、ギシギシ音がしてたじゃないですか。
🍁はいはいはいはい。 🍁私のボロい椅子の音なんですけど。
🍁まあそうかなと思ってましたけど。 🍁はい。
🍁ちょっと多分、これで少し聞きやすくなるんじゃないかなと思います。 🍁うん。だいぶいいんじゃないかなと思います。
🍁で、今日はですね、そんな気合が入ったところで、もう一回お師匠さんの話。 🍁はい。
🍁というか、指定の話を聞きたいなっていう熱い要望がありましたんで。 🍁ありがたいですね。
🍁リクエストって嬉しいですよね。 🍁はい。
🍁えんのきのかわいい彼からラブコールありましたし。
🍁ぜひ聞いてみたいので、心理師さんの指定関係とか、お師匠さんがすごい面白い人だったっぽいので、もうちょっと聞きたいなと思います。 🍁はい。
🍁で、もう一回お師匠さん像を整理したいんですけど。 🍁はい。
🍁まずお師匠さんは、ひろさんのちょうど親御さんぐらい、お父さんに近いぐらいの年代ですよね。 🍁はい。
🍁で、今はいらっしゃらないと。 🍁うん。
🍁で、ひろさんとお師匠さんで会ったのは、ひろさんが大学生になった時? 🍁うん。そうですね。
🍁ひろさんはいくつの時ですか? 🍁えっと、かれこれ5年前ですから18の時ですね。
🍁19になる年ですね。 🍁そうですね。
🍁で、その時お師匠さんが、お父さんぐらいの、もうその時すでに年代だったと。 🍁はい。
🍁で、お師匠さんはなんか面白い体験もされてたとのことですけど、
🍁えっと、東大出身なんですよね。 🍁うん。
🍁で、東大を受験した時は、ちょっと記憶が確かであれば、理系だった? 🍁うん。
🍁理系で受けたかわかんないけど、理系の学生さんとして東大を受験されてたって感じなんですよね、たぶんね。 🍁そうですね。
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🍁えー、したら受験中になんかこう、自分が体から離れるみたいでしたっけ? 🍁そうそう。
🍁なんか頭のチェーンが外れたみたいなこと言ってましたね。 🍁うーん。
🍁で、こう自分を見下ろすような感じになったんでしたっけ? 🍁そうそうそう。そう言ってましたね。
🍁わー、すごいですね。でもそんなになってもよかったんですよね。 🍁そうそうそう。
🍁すごいですよねー。 🍁すごいですね。
🍁で、それまではどんな人だったかわかんないけど、たぶんそういう経験もあってかな?
🍁なんかこう、周りから一目を置かれるようなカリスマ的な存在になられたという感じかな? 🍁うん。そうですね。
🍁で、そのヒロさんが大学に入って出会った頃には、もうその、何でしたっけ?クラスじゃなくて何だっけ?🍁ゼミ?
🍁そうそう、ゼミ。ゼミが他の先生は1個ぐらいなのに、2つ持ってもいっぱいいっぱいぐらいの先生になってたっていう。
🍁で、たまにヒロさんがしゃべり方真似してなりましたけど、ちょっと独特な感じですよね。
🍁で、ヒロさんがその先生、お師匠さんの授業を受けたのは、それはもちろん心理学の講義だったんですよね。
🍁うん、そうですね。 🍁トランスパーソナルの?
🍁心理学っていう科目と、教科の名前忘れちゃったんだけど、実は心理学っていう科目は別の先生がやっていて、基礎科目の1つだったんですけど名前忘れちゃったんだよな。
🍁すごい! 🍁心理学っていう授業じゃなかったんですよ。
🍁で、トランスパーソナルの授業はトランスパーソナル心理学っていう授業名じゃなくて、宗教心理学っていう授業だったんですよ。
🍁で、それが2年に1回しか開催されないので、2年生の時に初めて受けたんだった気がしますね、宗教心理学は。
🍁おぉ、お師匠さんは2年生であったんですか?
🍁基礎科目の方で1年目から受けなきゃいけなかったので、そこでは授業を受けてたんですよね。
🍁その時から変わった先生だなって感じでした?
🍁そうですね、だいぶ雰囲気は他の先生と違ってて、
🍁大学の先生ってみんな一癖二癖あるじゃないですか。
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🍁まあまあそうらしいですね。
🍁だからみんな癖は結構出てるなと思ってましたけど、やっぱり師匠なりの癖っていうのは結構出てたと思いますね。
🍁へぇー、それはなんかこの人の話もっと聞きたいなっていう感じの?
🍁そうですね、それはありましたね。
🍁へぇー。
🍁何にそんなに魅力を感じたのかというと、今思い出してますが、
🍁うん、掴めない感じとか?
🍁そうですね、前の配信でも伝えたけど、自分のイメージと違うような話を独自の切り口で人を見てるのがあって、
🍁ほうほうほう。
🍁それが一般的な心理学の教科書に載るような説明じゃなかったんですよ、まず。
🍁うん。
🍁で、今で言うと世俗的な心理学に入るんじゃないかなって思いますけど、
🍁今ね、流行ってるようなエビデンスベースみたいな感じではなかったので、
🍁うんうんうん。
🍁まずそこですよね、その切り口が面白いなって感じたのと、
🍁うーん。
🍁あとは、なんか自由に、すごい元気に話すわけじゃないんですけど、
🍁なんかね、自分の好きなことを言いたいように自分の見え方のことを喋ってなーっていうのが面白かったんですよね。
🍁へー。
🍁まあ、トランスパーソナルって高超越ですもんね。
🍁うん。
🍁だから超越してたんですね。
🍁ただね、その時にトランスパーソナルの授業と基礎的な科目の授業とではやっぱりさすがに内容はもうちょっと違ってて、
🍁トランスパーソナルの宗教心理学の授業はもっと突き抜けてましたけど、
🍁基礎科目の方は基本的な人間理解みたいな話だったんですよね。
🍁うん。心理学ってそんなイメージあります。
🍁ただそれは、いわゆるテキストに載ってるような、猛羅的に心理学を学びましょうっていうのではなくて、
🍁もっと臨床的な理解の部分を説明していることが多くて、
🍁例えば、もっと一般的な肌感覚っていうか、
🍁例えばあきねさんだって、お子さんと話したり、ご主人と話したりするのと、職場に行って話すのとでは違うモードになってると思うんですよ。
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🍁それを例えばね、卵のメタファーを使って説明していて、
🍁中身とカラーっていう説明してましたけど、
🍁はいはいはい。
🍁人というのは、社会に出てくるときはカラーをかぶって、
🍁自分を守りながら外に出ていって、
🍁仲のいいときにはカラーというのは薄くなるんだっていう話で、
🍁はいはいはい、わかります。
🍁理想的にはこのカラーと中身のバランスが取れるっていうのがいいんだけどっていう話なんだけど、
🍁うん。
🍁このカラーが厚すぎると息苦しくなって、
🍁逆にカラーがないと中身が言いたいことを言いたいように言っていて、それはそれで生きにくいんだっていう話をしてたんですよ。
🍁うんうんうん。
🍁これは独自のっていうと、ベースになっているのはやっぱりユング心理学なんですね。
🍁ふーん。
🍁ユング心理学の基本的なところを見ると、
🍁やっぱりそのモデルに近いところを話をしているので、
🍁人というのは自我とか超自我みたいなのは、
🍁フロイトのモデルとは違っていて、ユング心理学って丸で書かれることが多いんですよ。
🍁で、それを師匠なりにアレンジをして、みんながわかりやすいように直感的に、
🍁それで卵みたいな表現をしてたんだと思うんですけど、
🍁それがお師匠さんの教えてくれる心理学の講義?
🍁そうそうそうそう。
🍁で、別の授業、たぶん臨床心理学の方だったと思うんですけど、
🍁臨床心理学なんかだと、もっと演習じみたものが入ってきて、
🍁私が時たま配信とかで話をしているエンプティーチェアとかを実際に学生の前でやってみせたりとか、
🍁あとは夢の分析の話とかをしてくれるんですよ。
🍁ただその夢の分析に関しても、見てきた夢持ってきてっていうのも確かそっちはゼミだったような気がするんだけど、
🍁お師匠のゼミですね。
🍁そうそう。別の臨床心理学の方では、たぶん昔話をモチーフにした象徴解釈をしてたと思うんですよね。
🍁昔話?
🍁三年寝太郎とか、
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🍁はいはい、聞いたことあります。
🍁あと…なんだっけな。三年寝太郎が多いのかな。ちょっと忘れちゃったんですけど、他にもいろいろあったんですよ。浦島太郎とかもあったんですけど、
🍁そういうのを授業中に攻撃演習機で話をして、ゼミになったらもうちょっと臨床演習のボリュームが増えて、
🍁みんなの前で自分の夢みたいなのをエンプティーチェアを使ってモデリングをしてもらったりとか、
🍁ファシリテートのモデリングをしてもらって、
🍁学生はそれを受けるっていうのがあったりとか、
🍁ちょっと曖昧になっちゃってる部分もありますけど、
🍁多分ゼミの方はもうちょっと演習が入ってきていて、臨床心理学では講義形式でそういう実践の話をして、
🍁一年寺の基礎科目っていうのは概念的な部分だったりとか、そういう話をしてた気がするな。
🍁おー、じゃあお師匠さんの授業はゼミじゃなくてもあんまり教科書っぽくなかったんですね。
🍁そうですね。テキスト開いてって言われた記憶が全くなくて、
🍁楽しそう、確かにそれは人気になりそうですね。
🍁ただ師匠がとにかく手書きで黒板に書いていくから、
🍁はい。
🍁多分ね、書いている時間が90分のうちの45分ぐらい版書している時間なんですよ。
🍁あー、そうなんですか。
🍁うん。で、そのイラストのセンスがまたシュールで、
🍁え、うん。
🍁学校の先生ってさ、すごく黒板に丁寧に字書くじゃないですか。
🍁書き、うん、ですね。
🍁図形書く時にも定規使ったりとかするじゃないですか、大きいやつ。
🍁そういうのを多分全く使ってないと思うんだけど、
🍁手書きでシュールな絵を書いていくから、まずそのイラストのタッチでみんな学生たちがププって笑って、
🍁で、その後師匠がボソボソって言いながら喋るんですよ。
🍁ぬべーって喋るんですよ。
🍁ぬべーってね。
🍁そういう授業形式でしたね。
🍁へー。
🍁まあもうね、遠い昔のことでしょうから、記憶を転げとは思いますけど、
🍁そうだなー。だから第一印象は変わった面白い先生って感じですか?
🍁うーん、そうですね。
🍁うーん、独特の空気感。
🍁うん、そうですね。
🍁あとはゼミで思い出したけど、ゼミなんかだと分厚い本を読んでこいって言われて、
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🍁それを章ごとに自分が思ったこととか、そういうのを発表しろっていうのがあって、
🍁へー。
🍁そこには確かに、例えば今でトジも言ってたんだけど、ジェンダーの話とかが入ってきたりとか、
🍁へー。
🍁そういうのはあったなー。
🍁ジェンダーの話って、じゃあすごく言われだしたのは結構最近な気がするけど、
🍁そうですね。
🍁普通では昔からそこは通る話なんですね。
🍁そうですね。
🍁そっかそっか。
🍁まだまだ私の時代とかは、男がどうのこうの、女がどうのこうのって言われてる時代だったので、
🍁5年前ですけど、
🍁若いうちにそういうのを勉強しといたから、良かったところもありますよね。
🍁そうですよね。やっぱ違いますよね。家庭を持つ前だったりするだろうし。
🍁結構心理学、フロイトとかはすごくジェンダーとかセクシャリティとかって結構強い人だったんだけど、
🍁ほいほいほい。
🍁ユングにもあるけどちょっとマイルドで、ある意味ジェンダーレス、セクシャリティとかジェンダーみたいなのを結構平等に見られる感覚っていうのは、
🍁うん。
🍁特徴とかね、そういうものはあるにせよ、それの優劣みたいなものだったりとか、
🍁うん。
🍁そういうのは結構その授業の中で割とフラットにしてもらえたのがあって、
🍁それはこう結構臨床の中でも、その後年生きてきたっていうか、自分の生活もそうですけど、
🍁女性に配慮しなきゃいけない部分はありつつも、なんかこういう土台が学べたので、
🍁うんうん。
🍁本当私はその女性のクライアントさんとやりとりはできる、向こうが嫌わなければ。
🍁うんうんうん、なるほど、はい。ジェンダー、そうですね。役割はあるにしても優劣じゃないっていうとこですね。
🍁そうそうそうそう。
🍁うーん、そっかそっか、確かになぁ。
🍁これね、この考え方を持っとってもらえると、特に女性としてはありがたいですね。
🍁うんうん。
🍁ぜひ九州のにも、もっとこう一般に浸透していただきたい感じしますけれども。
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🍁九州男児ってまだいますもんね。
🍁まだね、やっぱありますよ。
🍁でも、そこを持ち上げて転がすのがいいんだみたいな、女性はね。って言われたりもするけど、
🍁まぁまぁまぁ、はいはい。
🍁うーん、じゃあお師匠さんがめちゃくちゃ怒ったこととか、記憶にあります?
🍁ないですね。
🍁おぉ、ない?
🍁ないですね。
🍁はぁー。
🍁ほんとに怒んない人でしたね。
🍁うわぁー、すごい。
🍁うん、ただね、私が今思い出したのは、バークショップの時。
🍁はい。
🍁これちょっと時代が少し先の話なんですけど、大学院でみんなが師匠の門庭みたいになるわけですけど、
🍁そこで夢分析のワークショップに夏と冬っていうのがあって、決まって茨城県のすごく田舎の方の温泉施設に行くんですよ。
🍁へぇー。
🍁で、一泊二日で夢分析をみっちりやるんですけど、その時にあんまりにも楽しくなっちゃって、私と先輩たちとか後輩とかでお風呂ではしゃいでたんだよね。
🍁うん、温泉で?
🍁はい。リンゴが浮かんでるんですよ。リンゴが。冬はね。
🍁あの、なんかちっちゃいリンゴ?
🍁うん、結構大きいですよ。
🍁そうなんだ、はいはい。
🍁食べられるくらいの大きいリンゴがめっちゃ浮かんでるんですよ、風呂場に。
🍁へぇー、いい匂いしそう。
🍁そう、師匠はそれが好きで、冬のワークショップはそこを使うんですけど、その時にあんまりにも楽しくて、
🍁うん。
🍁風呂場で私とその先輩後輩ではしゃいでたら、師匠が、畑迷惑だからやめなよ、みたいなことを言うんですよ。
🍁おお、静かに。
🍁そう、どならなくても伝わるように冷静に言われるんですよ。
🍁おおー、それが静かになったんです。
🍁そう、やっちまったなーってなって。
🍁なるほど、普段どならない人が。
🍁そう、あんまりね、ポジティブストロークみたいなのは少ないんですけど実際。
🍁うん。
🍁だけど、その代わりネガティブなストロークも少ないんで、
🍁ほうほうほうほう。
🍁ちょびっと出すんですよ。
🍁うーん。
🍁で、すげーやらかしたっていう風に促されるんですよ。
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🍁うまいじゃないですか。
🍁うん。
🍁さすが。
🍁うん。
🍁全然行動分析の人じゃなかったですけど、
🍁でもね、そんな感じしますね。
🍁うん。
🍁あとはね、あ、思い出した。
🍁教育分析っていうマンツーマンで、やっぱり大学院の時ですけど、
🍁自分が持っている課題について定期的に相談をするっていうのがあるんですよ。
🍁はいはいはい。
🍁で、その時に、同時にゼミの授業もやってるので、ゼミもやってるので、
🍁うん。
🍁やっぱり本を読んでくるんですけど、
🍁あの時の、あの章の解釈は、どう感じたんだって言われるんですよ。
🍁え、分析本の?
🍁あ、そうそうそう。
🍁あ。
🍁で、どう感じたんだって言われたら、いやーその時私はピンときませんでしたーって言ったんですけど、
🍁はい。
🍁あれを自分事として考えられないのは、
🍁はい。
🍁ちゃんと、なんだ、自分の問題と向き合えてないみたいなこと言われるんですよ。
🍁へー。
🍁これはあなたの問題だわーって言われて。
🍁へー。
🍁それから、自分の問題を問題として感じられないのも問題だわーって言われるんですよ。
🍁独特な。
🍁はい。
🍁なんだろう、なんか、なんか刺さりますね。
🍁そう、だから、感じられない俺がダメなの?っていうのがまずあるじゃないですか。
🍁どう言われてもそもそも感じないんだしよーっていうのはありましたけど、
🍁うん。
🍁でも、やっぱりそう、こうちょっと俯瞰してみるとあんたの問題なんだけどそれが分かんないっていうのはよっぽど防衛してるよねーみたいなことは言われるんですね。
🍁あー。
🍁いやーなんかすごい見えてるんですねー。
🍁うん。
🍁会ってみたかったなー。
🍁うーん。
🍁あ、じゃあじゃあ最後に、今おしおさんはトランスパーソナルで高超越した心理学な方でしたけど、
🍁うん。
🍁だから行動分析とは全然違う分野の先生だったわけですけど、心理学の。
🍁うん。
🍁で今ひろさんいろいろ経て、現場でトランスパーソナルのスタンスだとちょっとこうやってけないなーっていうのがあって行動分析とかアクトを今抽選にされてるわけですけど、
🍁おしおから受け継いでるもの?
🍁うん。
🍁とか、ずっとあるもの?とかってなんだと思いますか?
🍁あー、受け継いでるもの、ずっとあるものはさっきもちょっと言ったような、例えば今日思いついたのはそういうジェンダーの話だったりとか、
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🍁うんうんうんうん。
🍁だと思いますし、
🍁うん。
🍁で、行動分析だって突き詰めたら自分って何なのよっていう世界もあるじゃないですか。
🍁個体と環境の相互作用なので、環境によって人はかなり振り回されるんだから、子って言ったらすごい気迫な存在になっていくじゃないですか。
🍁うん、そうですね。はい。性格も合ってないような感じになりますもんね。
🍁うん。
🍁うん。
🍁体感の薄さっていうか、自分に含めて。
🍁あー、はいはい。
🍁そういうのは、いちいち起こったりしますけど、私も。
🍁うん。
🍁だけど、どうせそれぞれが置かれている環境で置かれている文脈で人って変わっちゃうしなぁ、どうせ期待したって言うもんなぁ、みたいな。
🍁うんうん。
🍁そういう感覚はまあ、こう…
🍁そっか、通じてる。
🍁ずっとあるかなぁ。
🍁うーん。
🍁まあ、若い頃よりより鮮明には…鮮明にっていうのは逆に鮮明じゃなくなってるんですけど、
🍁若い頃よりは人に対する期待感っていうのはどんどん下がってるし、
🍁あー。
🍁もしかしたらそういう感覚でいたのかなーって想像することはありますね。
🍁あー、お一生が。はいはいはい。
🍁そっか、そしたら怒んなくもなりますもんね。
🍁そうそうそう。
🍁うーん。
🍁あ、なるほどー。
🍁受け継いだものって言ったらちょっと私は、自分の手前勝手な話だとは思いますけど、
🍁うん。
🍁そうだな。
🍁分野を問わず、心理学もそうだけど、
🍁はい。
🍁使えるものは使おうっていう感じは変わんないかなー、受け継いだるかなーっていう気がしますね。
🍁うん。
🍁だから、ぶっちゃけ私は何でもいいっていうか、行動分析はただ今自分の環境の中では使いやすいから使ってるだけの話なので、
🍁うんうんうんうん。
🍁もちろん他の支援文脈で使えるものがあるのであればそれを使うし、心理学にこだわらず、
🍁あー。
🍁宗教を使うこともあるだろうし、
🍁あー。
🍁みたいな。
🍁もっとこう、生物学みたいなものだって、
🍁うん。
🍁何でもいいから、自分が迎え合わなきゃいけないクライアントさんとかに関して、その人が使えるものだったら何でも使おうって思うし、
🍁うん。
🍁あとはやっぱり、自分がプロになるんだったら自分のことじゃなくて相手のことを考えるんだよっていうのは口すっぱく言われてたから、
🍁おー。
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🍁それは受け継いでるつもりではいますけどね。
🍁おー。
🍁プロになるんだったら自分のことじゃなくて相手のことを?
🍁うん。
🍁クライアントの役に立たなきゃダメでしょって。
🍁あんたがやりたいことじゃなくてクライアントが役に立つことをやるんだよっていうふうなことだね。
🍁あー。
🍁へー、なるほどね。
🍁なんか、トランスパーソナルって言ったら、その人の世界になっちゃうじゃんっていう感じしてましたけど、
🍁お師匠さんはでも人の役に立ってこそなんだよって言ってたんですね?
🍁うん、そうそうです。
🍁へー。
🍁だからトランスパーソナルが使えないって言えばトランスパーソナルを捨てていいんですよ。
🍁そっか。
🍁うん。
🍁なるほど。
🍁うん。
🍁じゃあお師匠さんもよく頑張ってんねって言ってくれそうですね。
🍁言わないでしょうね。
🍁言わない?
🍁うん。
🍁まあ、前よりは腕は上がったわーっていうぐらいは言われるかもしれないですけど。
🍁へー。そんな感じなんだ。
🍁うん、そんな感じです。
🍁うーん、なんかいいなー。
🍁はい。
🍁いいお話聞けました。
🍁はい。
🍁こんなもので良ければ。
🍁はい。
🍁えー、じゃあ。
🍁はい。
🍁今日も大事なもの、大事にできる一日を。あきねでした。
🍁えー、その時大事なものを使いましょう。きしろでした。
