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はい、みなさんこんにちは。AirSap第34回ですね。ちょっとね、前回と時間が空いてしまいましたが、また今日も若林さんと水口でやっていきたいと思います。
いや、間空きましたね。
空いちゃいましたね。1ヶ月超えましたよね。
そうですよね。僕の方が忙しいというかね、うちに子供を産まれまして、その辺りでちょっとバタバタしてた。で、収録がなかなかできなかったんですけど。
おめでとうございます。
ありがとうございます。
どうですか?子供さん産まれて、結構バタバタ忙しかったりしますか?
いやー、バタバタ忙しいっていうか、家事を頑張ってますね。家のことをいろいろとやるのが中心の生活になってますね。
そういう意味でアプリ開発者っていうのは、こういう時、機動的に動けるんでいいですね。家庭優先にできるから、そういう意味ではいい感じのポジションになってるなと思ってます。
いや、そこすごい羨ましいなってところですね。自由に、自由って言ったら変ですけど、空いた時間に仕事もできて、育児、家事もできてっていうのは、結構奥さんの負担とかも減るんじゃないかなと思って。
そうですね。まあでも、そういうのができない家の人は、結構やっぱり、里帰り出産をして、実家で産んでから1ヶ月とか暮らして、実家に面倒を見てもらうみたいな、やる人結構多いですよね。
確かに。
うちはそうじゃなくて、僕が動けるんで、そのままずっと札幌でっていうことでやってます。
なるほど。いいですね。新しい命。
そうですね。まあなんか、もう毎日めっちゃ写真とか撮りまくって、親とかな感じになってきてますよ。
iPhoneの写真アプリがもう全部肌色になるっていう風に聞きますもんね。
そうそうそうそう。すごい肌色肌色肌色肌色。たまに犬の茶色があるっていう。
たまに犬の茶色がある。
もうね、同じ顔っぽいんだけれどもたくさん写真を撮っちゃうっていうのはね。
いやーでもね、結構毎日顔変わりますよ。成長する。もう最初と別人みたいですもん。
そうか、赤ちゃんだいぶ顔変わりますもんね。すぐ大きくなるというか。
そうそうそうそうそうそう。
やっぱえっと、多分時期的なものもあって太ってきたりとか。
結構ね、毎日変化がありますね。顔は。
楽しみですね。今後もね。
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そうですね。まあそういったところでね。
いやーでも暑い日がほんと続きましてね、今年は。
そうでしたね。
7月後半、そして8月上旬でしたか。
札幌も35度ぐらい行ったんでしたっけね。
そうですね、34かな。
4か。
真夏日30度以上が、結局何続いたんでした?9日?10日?
そのぐらい続いてましたね。
観測史上初なんですよね。
札幌で真夏日が9日だか10日だか続いたのが観測史上初で、
あと熱帯夜が2日連続であったんですけど、
熱帯夜って最低気温が25度下回らないっていうのが熱帯夜の定義なんですけど、
それ2日連続であったんですけど、これも札幌では観測史上初。
というかあれですね、今まで2回しかなかったんですよ、観測した中で熱帯夜になったことが札幌って。
いやーそれが今年2日連続であったということで、ちょっと異常な感じでしたね、今年の夏は。
そうでしたね、あの2日間はもうサーキュレーター全部回しまくって、なんとかしのいてたって感じです。
たまたまね、今年エアコン買ったんで。
いや羨ましいです。
正解でしたね。
正解でしたね。
24時間エアコンつけっぱですよ。
赤ちゃんもいるのもあって。
それちょうどよかったじゃないですか。
いや本当にちょうどよかった。
あの暑さで赤ちゃんって言ったら結構大変かなって思います。
本当にね大変かなと思いますね。
自分とね、大人と犬だけでも多分かなり大変で、そんな中ね、弱い生き物がもう一人いるとちょっときついですね。
ですね。
いやもう札幌でもエアコンがね、あったらいい感じの時代になってしまったというとこですね。
そうですね。最初はなんか札幌はもうエアコンなくても夏々過ごせるぜと思ってましたけど、ちょっと欲しい日が増えましたね。
増えましたね。なんかね、使ってもまあね5日ぐらいでしょっていう感じはあったんですけど、今年はもう全然使えますからね。
ですね。
ここ3日ぐらいか、涼しいのは。
そうですね。ちょっと半袖だったら寒いかなぐらいの。
そうですね。なんか早朝とか外出ると結構寒いですね。
そうですね。風とかあった時に寒い。上一枚羽織りたくなるぐらいの。
いきなりそのぐらいの。
気温になっちゃいましたね。
北海道らしい感じでなっちゃいましたけど。
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でもまたなんか来週ぐらいから台風の影響で30度超えるみたいですよ。
うわー見たいですね。ちょうど来週ですね。台風今8号かな。来るのがね。
15、15。
15か。
熱帯低気圧になってね、来るんですよね。
まあ短い札幌の夏を結構ね、今年は堪能できてるんで、まあまあ面白いかなってところですね。
まあまあ、夏好きな人はいいかもしれないですね。
確かに確かに。僕の主観で言っちゃったけど。
夏嫌いな人って結構いますからね。
そうそうそうそう。
まあまあそんなこんなで。
今日は何の話しようかと思ってたかというと、
この間のWWDCで発表されたカタリストの話をしようかなと思ってて。
カタリストって何でしたっけ?
カタリストはですね、去年のWWDC2018でプレビューされてたプロジェクトマジパンとかって言ってたやつですね。
iPadのアプリがMac上でも変換されて動かせるよっていうようなもので、
今年のWWDCで完全に正式発表されて、名前がカタリストってなって、
今、次のmacOS、何でしたっけ?
Catalinaから使えるようになるよっていうものです。
iPad開発者に関してはMac版もね、そのままって言ったら変ですけど、
Mac版でもアプリを動かせるのは結構魅力的ですよね。
そうですね。
これってMacアプリ開発者界隈とか、自分も含むMac好きな人たち、
子さんのMacユーザーとか、
そういう人たちはiPadアプリをMac上で動かしてもさって思ってたんですよ。
要はiPad用に作られたものをMac上で動かすっていうのは、
なんて言えばいいんだろうな、
そのMacらしい、MacライクなUIのものとは異なるものになるんじゃないかみたいな懸念がすごくあって、
Macの環境がまた汚染されてしまうみたいな、
そういった感情っていうのは持ってる人結構いたんじゃないかなって思うんですよね。
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僕はでも最初そう思ってたんですけど、
今回のWWDCの発表を見た上ですごいカタリストを期待できるんじゃないかなっていう風に考えを変えたところですね。
なるほど。僕もイメージ的には最初否定というか、
iPadのアプリをタッチのUIそのまま持ってきたら使い勝手どうなんだろうなって思ったとこありますね。
結構YouTubeでは綺麗なElectronとかって言われてて、
ElectronっていうのはSlackのアプリとかDiscordのアプリとか、
いろんなアプリで使われてるChromiumベースのブラウザーをネイティブアプリ化しましたよみたいなアプリがMac上にはあって、
MacとかWindowsとかあって、
それと似たようなもんなんじゃないのっていう話があったりとかして、
実際、去年の段階でMacOS MojaveにApple標準の株価アプリとか、
ああいったものがカタリスト、当時は違う名前だったもので、
Appleが先に先行して使ってて出てたんですけど、
それもちょっとiPadアプリっぽい見た目のものが載ってて、
若干の違和感あるなっていうふうには思ってたんですよね。
それに関しては最近Appleの人のインタビューで、
あれをデザインしたAppleのデザイナーの好みでiPad風の見た目になってるだけで、
本当はもっとMacっぽくできる。
実際そうだみたいな話をしてて。
そんなデザイナーにやらせんなよっていうのがまず1点と、
上のやつ止めろよっていうのが2点なんですけど。
それはさておき、もうちょっとWWDCの発表とビデオを見てる限りは、
ちゃんとMacライクに、
例えばタブバーがあったらMacだと左ペンインになるとか、
あとフォントサイズが標準がiOS17ポイントなのをMacだと13ポイントなんですけど、
それを70何%縮小してちゃんとそれっぽく見えるようにするとか。
あとはMac用にするにはこういったところを気をつけなきゃダメだよみたいなのもすごく語られてて、
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結構ちゃんとなるんじゃないかなっていうところがまず1点。
思ったよりも良さそうだぞっていうところがまず1点なんですけど、
それと別で、
僕Macアプリ開発者じゃなくて、
どちらかというと昔からのMacユーザー視点で話をしてるんですけど、
子さんMacユーザーっていうと結構定義が難しいんで、
その話をまずしなきゃいけないんですけど、
僕は94年に中学生ぐらいの頃か、
親がLC630っていうMacを家に買ってきて、
そこからMacユーザーなんですよ。
長いですね。
これがLC630からというと全然子さんじゃねえじゃんって言われる時代が結構続いたんですけど、
そろそろ子さんだろうと僕は思ってるんですけど、
CPUがPowerPCになる前の68系の頃から知ってるし、
当時MacOSっていう名前じゃなくて、
日本語OSの名前が漢字トークって言って、
漢字トーク7.1っていうOSの名前がそんなクソダサいやつだったんですけど、
漢字トークってなんだっていうね。
そのぐらいの時代からMac使ってるMacユーザー的視点から見てますっていうのがまず前提条件として話したいんですけど、
そのカタリストが確かにElectronみたいなもんだっていうのは、
実際そういう側面は事実だと思うんですよ。
Appleがいかにこういう風にやったらいい感じに変換できて、
デベロッパーはこういうところに気をつけなさいと言って審査をきちっとやるって言ってもそこまできちっとしてないし、
完璧にMac用のアップキットで作ったものと同じものは作れないっていうのは事実としてあるんですけど、
そのWWDCの発表の時にTwitterとかトレロとかそういったアプリのMac版が出ますよっていう発表を見た時に、
これはいいんじゃないかなって僕は逆に思ったんですよね。
っていうのもTwitterに関しては一回撤退して、今ツイートデックだけを出してるんですけどTwitter社は。
ツイートデックもやっぱWeb技術を使った側ネイティブみたいな感じなんですよね。
トレロに関してもElectronかな、すごいWebを中に入れたような側ネイティブみたいな感じのアプリをMacに出してるのが、
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iPadアプリを変換したものに置き換えられるっていう形で発表されたんですよね。
理想を言えばMac用のAppKitで全て作られてるのが理想なんですけど、
Electronで作られてるものがApple純正のもうちょっとネイティブに近いものに置き換わるっていうのは、
事前の作としてはすごくいいんじゃないかなっていうふうに思うんですよ。
OS Xの歴史ってずっと非ネイティブアプリと共存の歴史なんですよね。
今だとElectronのアプリがすごいいっぱいあって、Macらしくないアプリっていうのは結構散見されてて、
でもまだElectronはまだマシで、もっと前になるとJavaで作られたアプリ、
もうちょっと最近にElectronよりももっとしょぼいWebアプリ、ほぼブラウザだろうみたいなアプリが結構あった時代があって、
その前にJavaで作られたアプリっていうのが結構出回ってた時代があって、
その時はMac用アプリなのにWindowsの中にメニューバーあったりとか。
なるほどね。
そういったのがあったりとか、結局シェアが小さいから、
儲からないからどうしても他のプラットフォームと共通で作れるもので作りたいっていう人たちが出てきて、
そういうアプリは絶対に出てくるんです、Macっていうプラットフォームはどうしても。
やっぱり世界的な開発はWindowsメインだからっていう感じですかね。
そうですそうですそうです。
どうしてもそういうことになっちゃって、市場も小さいし儲かんないしっていうところがあるんですけど、
iPadから持ってこれるってなると、
じゃあそういう変な、変なって言うと言い過ぎですけど、
Web技術とかElectronとか、
そういうのを使うよりはそのiPadを持ってこようって人たちが結構増えると思うんですよね。
そうなると、どうせ完全なネイティブアプリだけの世界っていうのは、
それは絶対理想だけど無理なので、
そこをより良くするっていう意味ではCataListっていうのは、
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すごいいいんじゃないかなっていう話ですね。
確かになんか、純と言ったら変ですけど、純ネイティブというか、
ネイティブなんですけど、
サードパーティーが入ってないApple純正の、要は規定された中でのUIというか、
新たにルールを設けたみたいな、
あんまり何て言ったらいいんだろう、分かんないけど。
Appleが出してるMacOS向けのセカンダリな開発環境で、
それはすごく他と共通化されてて、
参入しやすいみたいな、そういうイメージですかね。
実は昔もそういうのがあって、Macに。
MacOS10が出た頃、僕MacOS10って10.1から使ってるんですよね。
10.1 Pumaから使ってて、
10.0 Cheetahは使ってないんですけど、
ちなみに10.0 CheetahはCheetahのに一番遅いっていうのは豆知識ですね。
その前にパブリックベータっていうのがあって、
そいつがすごい遅くて、早くなったぞみたいな感じで、
Cheetahだったんですけど、
Cheetahがすごく遅くて、
使い物にならないっていう噂で、
僕は10.1からMacOS10は使ってるんですけど、
それを置いといて、
その時ってAppleはClassic MacOSと今のMacOSに連なるMacOS10と両方展開してたんですよね。
そうでしたね。
MacOS10のアプリはココア環境で完全にネイティブなものが作れるんですけど、
そのココアで作るとMacOS10専用になっちゃうじゃないですか。
あの時はカーボンっていうのがあって、
MacOS9でもMacOS10でも両方共通で作れるっていうAPIがあったんですよね。
ココア専用のいくつかの機能とかが使えなかったりとか、
いろいろあったと思うんですけど、
結構カーボンアプリっていうのが多くて、
確かMacのFinderとかもカーボンでできてたはずですね。
ココア環境はObjective-Cで書くんですけど、
カーボンはCか何かで書くんですよね、確かね。
僕開発者じゃないから知らないんですけど、詳しくは。
そういう環境があって、
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カーボン環境っていうのはちょっと今のカタリストと似てる面はあるかもしれないなって。
確かに歴史的には同じというか似た感じですね。
そうですね。
そもそも本当に非ネイティブと、
カーボンは半分ネイティブみたいなもんですけど、
非ネイティブと共存っていうのはMac OS Xの最初からの宿命で、
クラシック環境っていうのがMac OS Xに入ってて、
Mac OS 9一家向けのMac用アプリを動かそうとすると、
Mac OS Xの中でMac OS 9の互換環境みたいなのが走って、
そこで古いMac OS用のアプリが見た目、
ウィンドウの見た目とかも全部古いMac OS用のプラチナアピアランスっていうので、
メニューバーとかも全部変わって同時に動かせるっていう技術を
Appleが最初から入れてて、
もうその時点で、
すごい。
そうなんですよ。
その時点でも本当、
非ネイティブアプリを共存させて動かす環境っていう宿命が、
実はあったんじゃないかなってちょっと思ったりしますね。
いやでもクラシック環境は本当すごい力技だなと思ってました。
すごいですね。
僕もそこまで詳しく扱ってなかったんですけど、
クラシック環境に切り替えるときのMacに触ったことがあって、
OS Xだったら動かないけども、
このプログラムはクラシックに変えて動かすみたいな、
どうやってんだろうなって思ったのは記憶にありますね。
そうですよね。
もうほとんどOS Xの上でMac OS 9動いてるみたいな感じですね。
あれは。
仮想化みたいな、そういうものとはまた違うんですかね。
多分仮想化と近いっていうかほぼ同じだと思うんですけど、
それをもうちょっとシステムに統合して、
ウィンドウ重なりましたからね。
普通にMac OS X用のアプリのウィンドウが後ろにある状態で、
見えてる状態で、
クラシック環境の画面ごと別になるわけじゃなくて、
混在させるみたいな。
クラシック環境は確かIntel MacのときにCPUが変わって動かせなくなって、
タイガーまでとかじゃないですかね、多分。
10.4。
レパードの10.5からIntel Macで始めましたよね。
10.4が確かPower PCとIntel用の2種類あるんですよ。
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なるほど、そうか。
10.4までは多分クラシック環境乗ってて、
10.5とかは乗ってないんじゃないかなと思いますね。
乗ってなかったはずですね。
このOS Xをがっつり触ったのは白いMacBookからだったので、
Core 2 Duoになってから。
なるほど、Core Duoじゃなくて。
Core DuoじゃなくてCore 2 Duoになってからなので、
そのときに10.5が出てたような、
タイガー乗ってたのかな、忘れてしまいましたけれども。
レパードのDVDを買った記憶があるんです。
じゃあタイガー乗ってたんじゃないですかね。
クラシック環境は確かIntelだったから乗ってなかったのかな。
多分、Intelは無理なんで。
無理ですよね、CPU違うから。
そうそう、懐かしい。
懐かしいですね。
そんなこんなでですね、Catalyst。
CatalystでとりあえずElectronのアプリが駆逐されて消えていくと
いいなっていうのがMacユーザーとしての感想ですね。
多いんですよ、最近Electronのアプリ。
軽そうなアプリって言ったら変ですけど、
Chromeのブラウザ上で、
ChromeのコマンドオプションIだったかな、忘れちゃいましたけど、
アプリ上でそれを押すと、
JavaScriptのデバッグが出たりとか、
アプリなのに見えちゃうんだっていうのが何個かあって、
びっくりしたことありますね。
これそういうふうに作られてるんだっていうのを気づいたとか。
しかもElectronのアプリ、メモリばっか食いするから本当嫌なんですよね。
最近スラックがかなりメモリ消費量を落としたとかっていう話ではあったんですけど、
とはいえそういうウェブ技術で動かされると、
メモリを本当にばっか使いがちだと思うんで、
そういうのがどんどんなくなっていくといいなって感じですね。
そうですね。
スラックとかもiPadアプリでもありますよね。
iPadアプリあるやつはカタリストでどんどんMac上でネイティブ化してってくれるとすごくよくて、
Discordとか。
そうですね。
このDiscordもElectronですかね。
これElectronですね。
あとはVisual Studio Codeとかもそうかな。
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確かに。
こいつらはiPad版ないし。
そうですね。作る気ないのかもわからないですけど。
エディター系は結局ウェブ技術でやる方が、
マークダウンのレンダリングとかそういったところですごい楽みたいで。
なるほど。
結構エディターみたいなやつはElectronっぽいのが多いですね。
こういうのも本当はネイティブになってほしいですね。
そうですね。
そういう意味でどんどん。
まずはカタリーナのOSの普及をしてもらわないと切り替えができないと思うんで。
いつ出るんでしたっけ。9月の。
多分いつものパターンだと9月ですね。
9月ですよね。
でもMacってちょっとiOSと違って移行遅いんですよね。
新しいOSが出て。iOSって結構もう3ヶ月後ぐらいには8割とかになるじゃないですか。
確かに確かに。
それがMacはなかなかなんないんですよね。
わかるんですけど気持ちは。
仕事で使ってたりとかして動かないアプリ出てくると困るからっていうので
上げないとかっていう人が結構いるんですよね。
そうですよね。
自分はすぐ上げますけどね。
でもそれは基本的に一番メインで使ってるのがXcodeだったりとか
それこそネイティブでアプリで活発に開発してるようなところのアプリが好きっていうのもあって
スケッチとかそういったのをメインで使ってるから
上げても大丈夫だろうって思って自分は上げますけど
でもそういう判断つかないし
あとMicrosoft Officeとか使っててバージョンがちょっと古いのを使ってたりとかすると
ちゃんと動くのかなとかそういうの出てきますから
そうですよね。
多分カタリストでiPadアプリをMacに変換できるからといって
古いMacOSが例えば5割とか残ってる状態だと
今現状Electronで出してるものを置き換えるっていう判断は
もしかしたらなかなかできないかもしれないんで
そう考えるともう意外と来年ぐらいになってから増えていくとかっていうのはあるかもしれないですね
そうですね。なかなかね。やっぱりシェア増えていかないとダメですもんね
そうですね。結局やっぱりシェアとの戦いという話になってきますね
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Macは常にそうですね
Adobe関係とかも結構バージョンで変わってたりしますから
それがちゃんと対応してからアップデートするとか多そうですね
多いですよね。そうですね。自分の場合はもう動かなくなったら諦めますけどね
必須じゃなければ
必須じゃなければもうこのアプリとは縁がなかったと
気づいた頃になんか直ってるっていう
そんな感じですかね
楽しみですね。そういう界隈も
そうですね。楽しみですね
iOS13とKatarinaの組み合わせ
あとiPadOS13ですね
iPadOS13
iPadOSは1じゃないんだっていうね
いきなりここからこう分かれたぞっていう感じで
実際ほぼ中身一緒ですからね。ほぼiOSですからね
何が違うのかまだ見れてないんですけどね
そうですね。その辺りはまた次回って感じですかね
次回っていう感じですね
のつさん辺りが熱く語ってくれるかもしれません
かもしれないですね
じゃあ今日はこんなところですかね
そうですね。本日もご清聴いただきありがとうございました
ありがとうございました
