ラジオ番組の紹介と臨床心理士の登場
あいだラジオ by NPO法人あいだ
この番組は、社会の貧困や若者の自立に焦点を当てて活動する
NPO法人あいだがお送りする、世の中の社会貢献を支援するラジオ番組です。
自立援助フォーム、中高生の学習支援、子ども食堂を運営する
NPO法人あいだがお送りいたします。
はい、今週も始まりました。
あいだラジオ by NPO法人あいだ。
分け合えば丸。ナビゲーターのトーマス・J・トーマスです。よろしくお願いいたします。
では今日は、早速お呼びしましょう。
NPO法人あいだの、臨床心理士の奥野大地さんです。
よろしくお願いします。
そして同じく、NPO法人あいだの、臨床心理士の寺田彩香さんです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
はい、彩香さん素敵です。
はい、というわけで、今週も始まりましたけど、なんか乾燥してますね、世の中。
おー、そうですか。
喉がカラッカラしちゃって、なんかね。
あら、トーマスだって商売道具じゃん。
商売道具、そう、なんかね。
結構喋ること多いので、気をつけなきゃなんですけど。
入学さんのドア目。
入学さん聞くっていうね。
入学さんなんか、なんですか、薬っぽい味が聞いてる感じになって。
聞いてる感じになって。
しますよね。
粉タイプ結構聞きますよ。
ね、言いますよね。
そうなんだ、粉タイプがあるんだ、知らなかった。
ただ飲むときに、コホコホってなりますけどね。
ね、本当に言ってんのかよくわかんないですけどね。
ほんとか、すごい。
白い粉なんですけどね、缶に詰まってて。
そうなんですよ。
おすすめおすすめ。
トーマスは乾燥気味なんですね。
乾燥気味ですね。
部屋に寝るときにバスタオルびしょびしょに吊るしておくんですよ。
朝カピカピになってますからね。
あー、そうかそうか。
相当乾燥してますよ、世の中。
乾燥してますよね。
加湿しなきゃ、加湿。
加湿するときも1日2回ぐらいお水買えないと、すぐ無くなっちゃいますね。
ね、ほんとですよね。
窓を凍結させないような工夫してますか?
どういうこと?二重窓みたいなこと?
二重窓もそうだし、ぷちぷちを内側に貼りますみたいなこともできなくなる。
してない。
窓に凍結する水分が乾燥するわけじゃないですか。
本来それが漂ってればさ。
なるほどなるほど、確かに。
凍結しちゃうってことは乾燥するからさ。
結露が起こらないようにするってことね。
そうそう、結露が起こらないようにしとくとまだ漂ってられるわけなんで。
やば、理科の先生みたい。
理科の先生だね。
さすが。
さすがですよね。
ぷちぷち貼っとくといいんですか?
ん?
ぷちぷちを貼っとくといいんですか?
なんかね、ホームセンターとかにありますよね、凍結防止みたいな。
結露防止のやつとかを貼ればいいの?
結露してない人は大丈夫なのかな?
結露してない人は結露するほどそもそも湿度がないか、結露しなくて済んでるかどっちかなんで。
分厚いガラスとか最近あるだろうから、結露してないんであればまだ湿度が漂ってるからいいんじゃない?
じゃあいいやつなのかな。
結露そういえば今年まだ見てない気がするな。
え、そんなことないよ。
熊谷域がそんなに低くないのかな?
えー。
熊谷は結露するんですか?
結露してますよ。うちの窓ガラスの問題かもしれませんけど。
えー。
え、じゃあ湿度が足んないのかな?
湿度計導入しようかな。
あれでしょ、バスタオル干してんでしょ?
バスタオル干してます。
結露してない。
えー、そうなんだ。
ちょっと原因究明したいところですね。
なるほど。
そんなことよりも、そんなことよりも。
普通に話しましたけど。
相談者の悩みと共依存の考察
全然関係ない話をしてきました。
今日はね、小倉さんの臨床心理治下の話を聞きたいので、なんかいい仕事してきたらしいじゃないですか。
いい仕事したんです、もう。
なになに聞かせてください。
よかったっていう言い方、なにそれ大丈夫?大丈夫?この人。
臨床心理治下医の中から、海外であいつは大丈夫かって言われないから。
言われちゃう?そんな話なんですか?
いや、そんな話はしないですよ。
えーとね、そう、いい仕事したの。
なんすか。
えーと、旦那さんに裏切られたみたいなことを言いながら、結婚生活が続けられるかどうだか心配です、ちょっと相談したいんですって言ってきた人がいたわけなんですよ。
はいはい。
なるほどなるほどと思いながらね。
で、その人は、僕に、あるいは別の人でもいいんだろうけど、カウンセラーの人に、いかにその旦那さんに味合わされたことっていうのが大変で、もうさぞ大変でしたねって言ってほしくて来たっていうところもあるわけですよね。
なるほど。
僕はあんまりそういうことはしないんですよ。
しなそうですね。
いやいやいや、まあね、するときだってありますよ。
でもなんか、向こうがこれちょうだいのところ通りよさ、できるとは限らないし。
うんうんうん。
僕がその大変さがわかってもさ、大変さはその人のところにあったままだからさ。
まあ確かに。
もちろん、わかってくれたからその大変さが少し慰められるみたいなことも当然あるわけあるけど。
ちなみに、トーマス知らない言葉かもしれない。共依存って言葉知ってます?
知ってるー。
知ってまーす。
共に依存するってことでしょ?
共に依存するってことですね。
はい、知ってるー。
それってどういう意味ですか?
お互いに依存しあっちゃう。
それ読み替えただけじゃんか。
それは言い方変えただけだよ。
お互いに寄りかかりすぎちゃう。
そうですね、寄りかかりすぎるね、そうですよね。
で、その人が話す話し方の中にも、それあるなーと思ったわけなんですよ。
基本的にはお金のことで、旦那さんはお金を好き放題使っちゃうんですって。
大変だ。
大変なんですよね。
学はともかくそうだし、もう使っちゃダメよって言ってんのに、また使ってきて、どの校のって言って。
しかも年下の旦那さんで、お母さんとかお姉さんみたいなことをついついその人言っちゃうんですよ。
どうやって考えたらいいでしょうとか言って言っていたわけなんですけど、
すごい共依存的なんですよ、この話、既に。
経済的に困ったことをしでかす人が、相手に依存的だっていうのに文句を持つ人って誰もいないんですよ。
そういう人たちに対して、その人に対して、その人に対して、
そういう人たちに対して、その人に対して、その人に対して、
そういう人が相手に依存的だっていうのに文句を持つ人って誰もいないのね。
だけど、頼られてる方も依存してるんですよ、旦那さんに。っていうのをわかってもらうのすごい大変なの。
まあそうでしょうね。私は依存してませんって思っちゃいますよね。
そうですよね。トーマスはさ、二人ともに頼ってしまってるってさっき言ったけど、
そういうことなんだけど、片方からするとさ、私は頼ってませんよってなるじゃないですか。
私はちゃんと給料も稼いできてるし。
そうですね。
彼が依存してきてるんですよってね。
依存してきてるのは向こうです。こっちじゃありません。
こっちじゃありませんって言いたいですよね。
依存っていう言葉の意味ってさ、トーマス頼りきりって言ったじゃん。
そういう意味ありますよ。
別の依存っていう言葉の使い方あるのわかる?
別の使い方?
頼りきりっていう言葉、依存っていうのは頼りきりっていう意味があるじゃないですか。
もう一つあるんですよ、依存って意味が。その意味の使われ方もやっぱりするんですよ。
なるほど。
彩香さんなんか浮かびますか。
もう一回お願いします。
普通に日本語として、依存っていう言葉を使う使いわれ方で、
頼りきりっていう使われ方以外にも使われることがあるんですよ。
思いつきます?
依存って言ったら頼りきりっていう意味があるじゃないですか。
もう一つね、こういう言い方をする時があるんです。日本語として、これは成立するんですよ。
アイスキャンディーの売り上げは気温に依存する。
おー、使う。
使うでしょ。
使う使う。
冬物セーターの売り上げは気候に依存する。
依存します。
依存しますよね。
はい、その通りです。
その通りですよね。
これ完璧に間違ってない日本語ですよ。
です。
この時の依存っていう意味ってさ、頼りきりじゃないんですよね。
確かに。
これ何ですか。
比例しますみたいな意味。
比例しますみたいなことですね、確かに。
そうですね。
この時の、比例ってでもまあさ、比例は比例でいいんだけど、
この時の依存の使われ方を言い換えると、
何々次第だとか。
っていう言い方になるじゃないですか。
すごいすごい、その通り。
そうですよね。
だからアイスキャンディーの売り上げは気温次第なんです。
だから依存関係があるものの片方を見ると、もう片方は見なくてもわかる。
なるほど。
アルコール依存の人が何やってるかは、その人見なくても、
前いつアルコール飲んだかなっていうのを見てればわかる。
なるほど。
悪い意味でなくいい意味でも、母とあるいは父と子は依存関係ありますから、
子供が病気だってなったら、母や父は正気でいられないんですよ。
まあそうでしょうね。
だから、母や父が正気でいてるかどうかは子供を見ればわかる。
なるほど。
子供が元気そうにしてれば、普段通りやってるだろうし。
はい。
本当に依存っていうのは、もう片方次第だっていうふうに言い換えられるんです。
面白い。
鏡の法則みたいな感じですか?
鏡の法則みたいな感じですね。
鏡の法則を僕ちゃんと知らないんだけど。
面白い面白い。
自分の状態が相手に反映されるというか。
そうそうそうそう。
自分が負のオーラでいっぱいだったら、嫌なことばっかり起こったりしますよね。
それはありますよね。
依存関係の理解とコミュニケーション
トーマス、さっき共依存って言葉ありますって、知ってますって言ってたけどさ、
その人たち、よく夫婦に使われることが多いんだけど、その言葉って。
こういうセリフを言ってると、共依存的だなっていう、見本みたいなセリフを言うと、
暴力夫がいて、虐げられてる女性がいて、
俺が暴力的なのは、お前がこうだからだぞ。
っていうセリフとか言うんですよ。
イメージはできる。
イメージできますね。
これがすごい共依存的な、依存的なセリフだよ、少なくとも。
嫁さんの方が、私が離婚しないのは、この人が心配だからだ。
って言うと、お互いに依存してるんです。
つまり、こっちがこうなのは、あっちがああだからだっていうのを両方言ってるんです。
なるほどなるほど。
アイスキャンディーが売れたのは、気温がどうだからだ。
っていうのが異常的な。一緒ですよね。
俺が暴力振るうのは、お前がこうだからだぞ。
とか、私が離婚できないのは、あの人がああだからだ。
すげえ依存がすごくわかりやすくなった。
ありがとう。
今日の配信で。
何ですか、この番組。アイタラジオは良い番組ですね。
良い番組ですね。依存のことがよくわかった。日本語の理解が深まる。
筆調だって言ったでしょ。
離婚してないの全ての人筆調ですよ。
筆調ですね。
この共依存の状態を解消するのは一瞬なんですよ。
それをキープするのは難しいかもしれないけど。
さっき言ったように、俺が暴力振るうのは、お前がこうだからだぞっていうのが依存なんですよ。
私が離婚できないのは、しないのは、この人が心配なのって言ったら依存なんですよ。
依存関係の解消と気づき
俺が暴力振るうのは、俺がクズだからだって言えば依存は終わりなんですよ。
私が離婚しないのは、育児がないからだって言ったら終わりなんですよ。
依存関係がなくなった。
そう、依存関係がないんです、もはや。
俺がクズだから暴力振ってるだけで。
じゃあ婚姻関係続けるかどうかは、その話から先の話すればいいじゃん。
おお、すげえ。すっきり。
すっきりするでしょ。
すっきりすっきり。自分の足で立ってる感じがする。
それをこの間来た女性もつかんで、悩むべきところがくっきりして。
一回のセッションでそこまでたどり着かれたんですか?
一回ですよ、一回。
すごい。
すげえ。今の話をしたんですか?
今の話に近いのをした。賢かったから、その女性も。
なるほど。すげえ。
素晴らしい。いい仕事。
いい仕事、ありがとうございます。
すげえ褒めてくれた、今の彩香さんの顔を写真撮っておけばよかった。
そんなによかった。
紙玉に飾っておけばよかった。
紙玉に。すごい。
その方も素晴らしいですね。一回でそこのからくりというか、
自分がこうだから、どうしても人のせいにしてると楽じゃないですか。
楽ですよね。
でも自分が変わらないとそこが変わっていかないんだっていうところまで、
たった一回でたどり着かれたのは本当にすごいですね。
いい仕事したんですよ。
すごい。
気持ちがいい。
すごい。
いろんな依存を解消できた気がする、今日の話を聞いて。
すごい。トーマスどうだった?
え?寒いからベッドから起きれないとかそういうことでしょ。
あるよね。
ベッドから起きれないのは、俺が眠いせいだってことでしょ。
ただ寝たいだけだってことでしょ。
たとえがまた可愛いですね。
嘘だ。
だってそうなんだもん、毎朝。すごい解消できた。
でもわかりやすい。
これからそういうふうに思ったら、これ思い出したらいいですね。
アイタラジオの61回目聞いたらいいですね。
そうだね。61回目だね。
何かのせいにしてるな、自分って思ったら。
依存を捉え直す。
奥野さんも相談しやすいですよね。本当に。
そう言っていただけると、でも結構、三振家ホームランカみたいなとこあるから。
そうなんですか?
確かにな。伝わんない人には全く伝わんないでしょうね。こういう話して。
でもそのときはさ、さすがにお金もらってやってるからさ、伝わらないんじゃお金取れないなってなるじゃん。
一応だから伝わりそうだと思ったから、このお話を出したわけですもんね。
もちろんもちろん。賢い女性だしね。
突然アイスキャンディーの売り上げとか言い出したぞってなりますもんね。離婚の相談しに来たのにみたいになりますもんね。
すげーな。面白い。
本当にね。素敵なというか。
勉強になります、でも。
悩むべき場所がずれてるだけで、ちゃんと悩めればなんとでもできる人だなって思った。
なるほどね。
本当にさ、ちょっと大変でしたねって言ってさ、慰めててもさ。
確かに。意味がない。
悩むポイントがずれたままだとさ。
何の意味もない面談になっちゃいますもんね。慰めて終わりみたいなね。
そうですよ。だからお金もらってやってたからさ。
めっちゃ臨床心理師じゃないすか、奥野さん。
めっちゃ臨床心理師ですよ。
すごい響きました。
本当に画面越しに2人に響いてるのがよくわかる。
本当?よかった。
これはリスナーの皆さんも響いたんじゃないでしょうか。
神回だね、いわゆる。
神回来まして、ぜひお便りフォームの方から感想をどしどし送ってきてほしいです。
本当ですね。
本当にこんな依存をしてたことに気が付きましたみたいなの欲しいですね。
なんか嬉しいな、そのままあったら。
お金さん喜んじゃいますよね。
僕も僕もって言っちゃう。
言うよ。
そうですよ。
リスナーの皆さんがメッセージを送ってくれることで、我々は元気いっぱいになる。
依存関係ですね。
完全に依存関係ですね。
これはいい依存にしましょうか。
いい依存ですよ。
ぜひ皆さんも依存させてください。お互い相互依存でやっていきましょう。
よろしくお願いします。
今日も最後までお聞きいただきましてありがとうございました。
お便りフォーム、さっき言ったとおりメッセージどしどしお待ちしてますし、
住所などを入れて送っていただけると番組特製ステッカーがプレゼントになりますので、
ぜひそちらもお期待してメッセージいただけたら嬉しいなと思っております。
そしてお聞きのアプリでアイダラジオのレビューがつけられるようになっているはずですので、
レビューたくさんつけてほしいんですよ。
レビューがつくと聞いているアプリ内でのこの番組の評価がどんどん上がっていきますので、
そうすることでたくさんの方にこの番組届いていきますので、
ぜひレビューつけてください。
4つとか3つとかそれぐらいでつけていただけると嬉しいなと思っていますので、よろしくお願いします。
コメントなんかもお待ちしております。
はい、というわけで今日も最後までお聞きいただきましてありがとうございました。
アイダラジオbyNPO法人アイダワキアヨ番丸第61回、この辺で締めさせていただきます。
今週も河野さん、綾香さんありがとうございました。
また来週。
ありがとうございました。また来週。
今回のポッドキャストはいかがでしたか。
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それではまたお耳にかかりましょう。
ごきげんよう。さようなら。
この番組は提供NPO法人アイダ、プロデュース、ライフブルーム.ファン、ナレーション、土屋圭子がお送りいたしました。
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