恋愛とホルモンの影響
こんばんは、本谷有希子です。震動第23回、始まりました。
このポッドキャストでは、あなたが感じ取った震える事象を、私、本谷有希子と、ポインティー、最近ポインティー君が、2人で読み解きます。
はい。
2人じゃ、もう完全に2人、ユニットになってしまいましたけど、まだこの形でしばらく、飽きるまでやらせてもらいます。
はい。
変化はね、常にどう変化するかは、分からないです。
はい。
お願いします。
はい。
震動、来てますので。
はい。
お願いします。
読みます。
はい。
震動ネーム、好きだよ一番ちゃん。
本谷さん、こんにちは。そして、大好きです。
恋愛に悩む私に、知人から、恋というのは、ホルモンの影響でしかない、という発言を受け、震えました。
僧侶耳かき程度のホルモンに、私の恋心が揺らいでたまるかいな、という方向の定まらない気通りがありました。
しかし、よく考えてみると、私は束縛をする交際相手からの連絡に対し、最初はドキドキと思っていたのに、関係がねじれ、束縛が激しくなるにつれて、お感染率、震えが止まらない、といった状態にありました。
大丈夫?
あれって、もしかして、最初のドキドキは連絡によるドーパミン、その後の震えは、連絡のストレスから生まれたアドレナリンによるものでしかなかった、と。
結局のところ、愛や恋は、ホルモンに煽られた生理学的な錯覚なのでしょうか。
現代の愛や恋のあり方についても、お話しいただきたいです。ということで。
恋の錯覚と認識
現代の愛や恋のあり方だって、ついて、現代のでしょ、しかも。
昔は。
昔もわかんないのに、そもそも恋愛的なことが、ほんとによくわからないのにね。
なんかこれ、ホルモンの影響でしかないらしいよっていう、なんかちょっとクール、ちょっとドライ知人というか、ちょっとドライな意見ですよね。
そうだね。でもほら、私も笑うときは楽しくなるとか、人間のすごいシンプルな仕組み好きだから、好きだけどね、そういう意見。
その耳かきいっぱい分のホルモンでこんなになってるんだ、みたいな感じは嫌いではない。
まあ確かにでも、そうですよね。
だってまず大前提、錯覚はもう、まず錯覚じゃん。
そうですね。
錯覚派なんですけど、もう錯覚じゃないですかっていう、そんなんもう大前提そうじゃないですかっていう感じですけど、違うんですか。錯覚じゃないんですか、あれって。
まあまあまあ、錯覚といえば錯覚だし、その、なんていうんですかね、こうどういう解釈を当てはめるかで。
確かにね、全部錯覚だもんね、だって。
異なってるってことじゃないですか。
これとかも錯覚ですね。
言い出したらね、もうね。
そうだもん。
だからなんか、その説明がつかないっていうのがまずあるんでしょうね。
そのすごくこう、心の中で起きてることだから、説明がつかないっていうのが、そもそも大前提あるんでしょうね、人に。
で、説明がつかないから解釈が分かれるみたいな。
うん、まあ実態もないしね、ほんと消えるしね。
なんか、ちょうど読んでる、テッドちゃんのいぶきっていう。
ああ、はいはい。
読んだことあります?
うん、ある。テッドちゃん好きです。
の中に、何個目かの短編で、機械が主役の短編で。
んー、あのセックスマシーンのやつ?
違う。
違うコメント。
なんか、自分のがどうなってるかを知りたいから、自分の脳を映しながら、自分の脳を解剖する機械みたいなのが出てきて、
これどうなってんだ?みたいなのを、初めてその世界では開いた、機械の手記みたいな。
機械の、読んだの全然覚えてない。機械が自分の脳を、脳があるの?機械に、そもそも。
まあ、脳の内部構造は、実際に、何だろうな、人間の体とは全然違うんですけど。
なるほど。
っていうのがあって、
これはどうなってるんだ。
そうそう。で、なんか、そういうことって、なんか人は、それすらも心でやらないといけないじゃないですか。
つまり、その心が動いたときに、自分の心でこう、見ないといけないっていう。
うん。
なんか、それでもめっちゃ不思議な感じというか。
心が動いたときに、心で見ないといけない?
たとえば、
もうちょっとください。
あの、この人はドキドキってして、で、それを自分の心で観察して、これ恋だわ、みたいな。
あー。
するわけじゃないですか。
生体反応からのね。
そう。
ドキドキする。
そう。なんか最近、なんか、後輩が初めて恋に落ちたときの話してて、それがなんか、
えー、かわいい話。
なんか、その、なんか、俺最近体調悪いな、みたいな感じだったらしいですよ。
えー、具合悪かった?
なんかして、苦しい、みたいなのから、その、なんか、これ恋かって気づいたらしいですよ。
恋はずらいだったか。かわいい。
でもなんか、それすごい、こう、まさに恋的な話というか、なんかその、この話もそうだけど、
なんか、具合が悪いから、心で観察しようってなるわけじゃないですか。
だから、何にも動いてなかったら、別に観察対象にならないですよね、心の。
だから、その、もとやさんもなんか、違和感があったりとか、もやもやしたりとか、なんかこう、自分がなんでこう考えたのかっていうのを考えるって言ってたけど、
なんかその、なんだろうな、こう、自分の心でざわついた心を観察して初めてこう、恋になるというか。
えー。え、それ一般的?この、はーはー言うから私好きなのかな、みたいな。
いやいやいや、それは極端な初恋の例ですけど、なんか、でも、なんか、いつ人はその恋と認識するのかっていうのは、
なるほど。どのタイミングか。
なんか例えば、なんか連絡待ってるなーとか、で、その、あ、これ恋だわって思ったりするわけじゃないですか。
これは、あの、ユイのチェリーっていう曲の歌詞なんですけど。
そうなんだ、え、すごい、どっから、頭開くとこから。
違う、わかんない、どっから歌詞だったのかが。
でも、確かに、あの、自分をよく見せようっていう感じがあったら、もうちょっと違うかもね。
あー、その、平常よりね。
うん、なんか、こんなん、こんなんなのに、明らかにその、LINEの返す返答、ちょっと考えたりとかさ。
あー、いい文章にしたりとか。
うん、なんか、昨日聞いた文章にするとか、わかんないけど、その時点で、やっぱり相手にどう思われるかなを、すごい気にし始めてるわけじゃない?
うんうん。
それはまず、第一の線引きとしてわかりやすいよね。
うん、確かに。よく見せたい、相手にね、いい自分でありたいというか。
そうそう、いい印象を与えたい、みたいなのはあるけど、
でもなんかその、恋愛なのか尊敬なのかとかさ、
うんうんうん、確かに。
それだって尊敬してる人から、よく思われたい、だってあるし、その、難しいよね。
文化としての恋愛
確かに、なんか、推しのライブに行く人が、その、めっちゃこう、ちゃんとメイクしたりとか、美容室行ってから行ったりとか、なんかこう、かわいい服で行ったりとか、する話、結構聞いたことあるんですけど、
うんうんうん。
それもだから、近いですよね、その。
え?え?なんでなんで?
え、その、見られるかどうかは別として、良い自分でありたいというか、良い自分で生きたい、その場に。
女子の、女子の自分で生きたいって。
そうそうそうそう。その、フルパワーで生きたいというか。
あー、見られるかわからないのに。
そうそうそうそう。
でも、見られるでしょ。ちょっとはこう、認識。
だからそれこそ、その、同じ場に合わせるとか。
あー、なるほど。
あとその、なんか、逆の効果で、
どういう気持ちにさせてくれてありがとうとかもありそう。
あ、なるほどね。
その、良い自分で生きたいと思わせてくれてありがとうとか。
うんうんうん。
だから、なんか恋でも多分それが、やっぱその、ポジティブなものとしてすごい受け取られてるのはそれじゃないですか。
だからその、錯覚だったら、まあこれ錯覚だよねーみたいな。
その、ポジティブに受け取られないじゃないですか。こんなにも。
うん。
え、だって人類にめっちゃポジティブの、その、位置にありません?恋愛って。
うんうん。なんかその、何に興奮してるかわかんなくなるときはあるよね。
うーん。
だから、これだからその、なんかそれが錯覚っぽいのか。
なんか、それこう、さっきの、束縛の話出てましたけど。
うんうんうん。
なんか、それこそ、その、打ちどころが悪いと、例えばその、こう、実際はモラハラなのに、なんか、なんか俺様、俺様彼氏だみたいな。
うん。
なんかかっこいいって思うこともあるわけじゃないですか。
実際、まあそれはね、全然あるだろうね。
そう。で、なんか。
ヤバいなみたいな。
そう。
方から見たらそうなのに。
そう。でもこれ難しいのが、その、判断つかないというか。
うん。
てか、無限に解釈できるから。
うん。
なんか、例えば、なんか明日何時にここな、みたいな。
うんうん。
言われたときに、もう私のことめっちゃ好きやんって思う可能性もあるわけじゃないですか。
うん。
もう私ともう会いたすぎ。
なるほど。好きだからこんなに束縛したいのね。
そうそうそうそう。
とかなんか、絶対家着いたら、その、電話連絡しろって言われたら、もう、みたいな。
うん。
もう大丈夫だって、みたいな。
まあ全然ありそうだね、それは。
それがだから、束縛とすごいこう、連縁が近くて危ういのは、なんかそこだと思うんすよね。
その、相手のメッセージに対して、こうすごくこう、よく解釈できるというか。
うんうんうんうん。
その、そう、そうとも言えるみたいな。
うん。でも不安にもたぶんなるよね、その。
よくも解釈もできるけど、
うんうんうん。
その、返信こないっていうだけのからが、ものすごいネガにいくこともあるし。
そうですね。だからそこがやっぱ、その、いろんな解釈がこう、降っては沸いてするから、こう楽しいんじゃないですか。
ああ、恋愛自体が。
おもしろいって思うじゃないですか。
脳内でね。なんかその、必要とされてることって、たぶん人にとってすごい喜びであると思うのね。
人に必要とされてるって。
この人に必要とされてるっていうので、たぶんめちゃくちゃドーパミンが出ると思っていて。
その状況が、恋愛なのでは?って思うのだけれど。
自分を認めた相手に自分を必要とされているっていう状態が、最上に気持ちよいっていう状態で。
それは相手のことが好きなのか、相手が自分を必要としている状態が好きなのか、すごいわからないよね。
純粋に対象に興奮してるのか、自分に興奮してる相手を見て興奮してるのか。
それは確かに、すごくタイプが分かれそうというか。
状態が定義できないから、こんなにも楽しまれてるんでしょうね。
楽しまれてる。
映画ってこれ、演劇ってこれ、小説ってこれって、決まってないじゃないですか。
ざっくりしたフォーマットは決まってるんだけど、厳密な定義がない。
恋愛も別に、ざっくり人間がとりあえず集まってしてねっていうのは決まってるんだけど。
人間じゃないケースもあるけど。
そういう対象があって、その対象と自分の間に他の関係とは違う感情が発生してるよね、みたいなぐらいしか決まってなくて。
その中で、いろんな形状があるから、すごい一大文化。
一大エンターテイメント。エンターテイメントだよね。エンタメだよね、大きくは。
だって、なくても絶対死なないもんだ。動物誰も、動物何もしてないから、普通にエンタメでしょ。
そうですね。だからなんか、それが何て言うんだろうな。初めて、これ恋だわって言った人、すごい大発明ですよね。初めて歌った人とかと近いぐらいの。
なるほど。それで言うと、初めてコンタクトレンズを目に入れようと思った人、すごい発明だなって思ったけど。
それはコンタクトが発明されてるんで。
目にレンズ入れてやろうって、最初に考えた人、すごい。
それはもう、全然話がまっすぐ。
私の思う発明です。
発明じゃないです。
すごいな、目に直接行くって思った人、すごいなって思った。
たぶん、ぱっちりした人ですよ。
これが恋だねって定義した人がすごいよねって。
なんかあるんですよね。ちょっと忘れちゃったけど、たしか、階級違いの恋みたいなのが、たぶん一番最初だった気がする。
本当にロミジュリーみたいな、たしか。
お見合いとか階級とかに、超えたいっていうのが、たしか恋だった気がする。一番最初の恋みたいな。
それは恋ですって定義されたものは?
たしか、たしか、たしか。ちょっとどの本か忘れちゃったけど、なんか一番最初それなんですよね、たしか。
それ愛じゃなくて、恋と言われるものなのね。
恋の誕生みたいな。
恋愛の影響
恋の誕生っていうんだ。
うわー、なんかあったな、それ。そうなんですよ、たしか。
この、もう引き裂かれるみたいな。
引き裂かれる?
たぶん生涯が初めて生まれたからじゃないですか、交流はできるのに、この人とは恋しちゃダメってなってるから、苦しいってなって、これを恋と呼ぼうみたいな。
それも結局、ダメなのにも関わらず、恋おうとしてくれてる、それって私の魅力ものすごいやんっていう、あれよね。
お互いがもう惹かれ合ってるみたいな。
私とお互いの魅力すっごいやんって言う。
だからちょっと、私もどっちかっていうと、ちょっとそのシニカルな見方をしてしまうのだけれど、
誰かに求められてるっていう状況、状態がものすごい幸せだから、なんか相手を求めてるんじゃなくて、その状態がもう楽しいってしょうがないのかなって。
だって、消えるんだもん。絶対なくなるじゃん。消えるから、わかんないだもん、私も。
だから、好きだったのか、あれは何だったのか、みたいなことは、まああるじゃん。
ある。あれは何だったんだろうっていうぐらいなくなるから、自分の中で。
なるほど。
すーって。
確かにそこの、その持続性も人によって違いますよね。
次の恋したら忘れる人もいれば、永遠にその恋が忘れられない人もいるじゃないですか。
友達に初恋の夢を未だに見る人いましたよ。初恋の相手の夢を。
あ、でもなんか、今可能には言えないけれど、ずっと元可能のこと考えちゃうとかって言っている男子は、でも結構ちらほら知ってるかも。
で、多分それが、なんかその初めて恋が生まれたのと同じように、なんかその生涯だから、なんか感じるわけじゃないですか。
なんか、こいつ私のことだけ考えてないなとか。
っていうのが、その言葉にせずとも、無意識にその二人の間にこう、生涯として立ちはだかるんでしょうね。
やっぱだから、生涯とセットな気がするんだよな。
生涯がなければ、その恋は生まれないってこと?
うーん、というよりはなんかその、あ、その、食い合わせがいい。
錯覚と幸せ
生涯。あ、それはそうだよね。
クリームチーズたくあんみたいな。
それはそうだよね。
なんか、多分その、何だろうな、なんかこう、お互いその、ふって、ふってこう、せーのみたいな感じで上手い具合に恋したら、それこそだからそんなにこう、大恋愛じゃなくなるじゃないですか。
それなのに私を選んでくれたがあればあるほど、やっぱ自分に興奮していくんでしょう。
あー、という私も入ってくるし。
なんかこんなに相手興奮させてる。私はその、興奮してる相手を見て興奮するんですよ。
うんうんうん。
わかります?
なんかこの、来すぎでしょっていうところに対して。
うーん、来すぎでしょ。
うーん、ちょっとこの話やめましょう。
ごめんなさい。ちょっとこの話、ちょっともうちょっとあれな話だったからやめましょうか。
それ、全然それって。
いやでも、その、でもこの、ちょっとホルモンの話に戻ると、でもホルモンの影響って大きいわけじゃないですか。
大きいですね。
すごい影響度合いというか、確かその総量民間規程度だけど、でもね、例えば薬物とかも別にちょっとの量で人間が狂ったりするわけじゃないですか。
うんうん。
脳に影響があるともされている。あれもなんか不思議ですよね。
え?
なんか、その粉で、よくフィクションとかで見る、縦に並べた粉を鼻から吸って。
急にして?
なんか、別にこうなんだろうな、すごく脳がやっぱめっちゃ科学的な物質というか。
うん。
あれ、めっちゃすごいなって思いません?
そんなことで、こんなになってっていう。
そうそう、なんかその、事象だけ知ってるじゃないですか。我々はその、なんか粉があって、粉吸うとやばいらしいみたいな、なんかその、それしか知らないみたいな。
でもなんか、それも絶対たぶん読んだらあるんだけど、最初に覚醒剤作った人とかすごいんでしょうね。
めっちゃドライなやつじゃないですか。
うん、そうだね。
えぐいドライなやつですよね。
混ぜもん、これをやっていったら。
これやったら飛ぶのよ、みたいな。その、人が飛ぶってわかったのよ、みたいな。人なわけじゃないですか。
うん、そうだね。
最初。
そうだね、すごいそう、ケミカルに作っていって。
てか、ケミカルへの信仰がすごいある人だったんでしょうね。
これとこれを混ぜて、これを作ってこうしたら、純度めちゃくちゃ高くなるんじゃないかっていう、もう実験に実験を重ねて。
確かに。
いったわけだよね。
絶対でも、絶対自分で使ってないんだろうな、その人。
え、そんなことないでしょ。絶対自分で使うでしょ。
使えます、そんな人。
うーわ、そうか。
なんか実験とかしてるんじゃないですか。
その辺の人にあげて、どうどうどうして。
バイトとかで。
嘘だよ、そうなの、嘘だよ。
本当に。
最初に。
自分でやりながら。
日本ですよね、たぶん、覚醒剤が作られたの。
本当?そうなんだ。
え、たぶん。え、陸軍かな?わかんない。え、日本です、たぶん。
あれじゃないですか、ヤバい話になってかない?すごい。
え、てかまあ、史実なんで別に。
本当?
ヤバくないっすよ。
国とか絡んできません?大丈夫ですか?
まあ、史実なんでね、その。
あへん戦争みたいにさ。
でもなんか、その、そうだから、でもその、好きだよ一番ちゃんは、恋心はそんな耳かき程度のホルモンじゃないって思ってるわけじゃないですか。
つまりこう、ドーパミンとかアドレナリンとかオキシトシンとか言うけど、恋心ってのは違うっていう、その壮大というか。
なんかだからその、じゃあ仮に錯覚だとしましょう?で、錯覚で幸せを感じている幸せは、その、なんていうかな、幸せにカウントするのかしないのかっていう話じゃない?
よく、なんかこの世界、ゲーム説あるじゃないですか。
あーはいはいはい。
5秒前に作られて。
水槽の脳とかね、いっぱいありますよね。
ってなったときに、だから、よくたまにその思考実験じゃないけど、もしこの先人類が、もう本当に自分で何もしなくてよくなって、
で、まあそうバーチャルで、幸せな人生とかを、こんなにバーチャルで経験できて、うわ幸せっていう未来が来たときに、それは幸せと呼びますか?っていう思考実験をしたときに、
はい。
どっち派ですか?
えー。
もしネットフリックスとかだけ見て、それでいいんだよって言って、好きなだけネットフリックスが見られて、人生来たら、それって幸せなんですかね?
なんか話すの好きなんですよね。
うんうんうんうん。
だからなんか話したくなっちゃうかも、その体験したことを人と。
あーなるほど。
それもまあ、その中に入ってたらやばいな。
うん、それも入ってた。
そしたらもう。
全部が脳で生み出された。
でもなんか特別つかないですよね。そのログアウトできなくないですか?それ。
うん、もうわかんないからね。
まただから、もうここの中に友人とかがいたらやばいかも。友達好きだから。
あーなるほど、なるほど。
そのここでしか会えない友人がいて、でもうここでめっちゃいっぱいいろんな話して、めっちゃおもろいみたいな感じになってたら、結構その、確か迷うな結構。
だから引きで見たときに、それ錯覚よって思っていて、でもその人は幸せって思ってたときに、それをあなたは、どうしますか?その状態をっていう。
人がでも幸せって言ってたら、置いとく?やっぱそっとする?
いや、置いといちゃうかな。なんか。
で、幸せに本当の幸せってあると思う?これってもう幸せ?それとも本当の幸せじゃない?本当の幸せと本当じゃない幸せってあるのかな?
なんか、すごいこう、いわゆるSF的な一般論になっちゃうんすけど、なんかこう、波があったほうが際立つ。
句があったほうがね。
っていうのは、句があったほうがいいと思わないけど、やっぱ際立ちはあるなみたいな。際立ちは実際ある。
つまりこう、そのダサくの映画があるから、面白いのが際立つわけじゃないですか。って思っちゃってて。
なんで、なんか、その、なんだろうな、こう、全部それ、これつけたらもう全部幸せになっちゃうじゃないですか。
句とかもデザインしてくれるのはもうすごいですけどね。
まあ、出てくるだろうね。
句もいい感じに調整できるの。自分でちょっと、22%とか。
でもなんか、自分で調整してる時点でな、ちょっと楽しさは減っちゃうんだよな。
まあね、でも、だからよく、割とあって、私から見たら、それ錯覚やけど、みたいな状況はよくあって。
錯覚っていうか、ちょっと違う、違うと思うな、みたいなことがあって。
でもそれを本人が望んでいないのに、言うべきか、なんか見送るべきか、みたいな状況って結構私あるんだ。
わあ、でも結構そのままにしちゃいますね。
で、その、なんかこう、錯覚じゃんってなった時に、話したい。
本人が気づいた時に?
気づかなかったら、まあそれはよし、それでよし、みたいな。
なんかだって、その、ゴーグル外すのって、なんかちょっと、こう、なんだろうな、こう水をさしちゃうというか。
まあね、だから例えば、これは私何のことを言ってるかっていうと、物語とかそうなんですよ。
物語を見てて、うわあ、ときどき、はらはら、うわあ、おもろい、こうなったんか、感動、みたいなものって、やっぱり引きで見た時に、同じことを感じていたりとかして、
その、物語って、何かをすくうと同時に、同時にてんてんてんっていう、その。
でもめっちゃ、ほんとに物語ラバーなんで、その、ほんとだから、その、錯覚野郎ですけどね、ほんとに、大好き、錯覚じゃん。
だから、見てる人はいいかも。その、あの、鑑賞者として物語楽しんでる人には、一切何も言わんかも。
ああ、はいはい。
じゃあ、作っている人としてだった時に、その、ああ、難しいなって思っちゃう。
うーん。
そんなこと言われてもだよね。だから、作っている人が、何の疑いもなく、物語を作っている人が目の前にいて、得意で、
まあ、でも言わないか、わざわざ。だって別に、ね、それ言わないわな。
だってな、だって、たぶん、別の真実、いくつもあるわけで、見方としてはね。
ああ、でも、その、この、なんだろうな、自分が、別に描けたくないゴーグル。
つまり、別に自分が望んでない物とかを、その強めにおすすめされる時とかは、いや、それは、いいってなりますけどね。
うーん、そうだよね。だから、あの、まあそうだよね。別に知りたくないんで。あるのは、なんとかわかってるけど、別に望んでないんで、っていうことだよね。
だから、なんか、その、でもなんか、思うのは、やっぱこう、錯覚、まあ、錯覚って元沢言ってるけど、嘘なわけじゃないですか。
テクションね。
人がね、書いた、作った。で、本当にでもその、そこに対しての、なんか、おもろい嘘ついてくれてありがとう、みたいな気持ちがめっちゃある。
なんか、余計こんな、嘘に労力と時間とアイディアと、かけてくれたな、みたいな、そんな人が無数に存在してる、みたいなのがもう本当に嬉しい。
本当に嬉しい。
そうそうそうそう。ぜっとちゃんとかが、なんか書いて、で、なんか印刷してくれて、で、それをね、その、読んだ人が翻訳して、届けられたわけじゃないですか。
だから、それは本当って思ってるのかも。
うん。
その、嘘が、その、蔓延してるのは、その、人のおかげというか。
だから、書いた労力とか本当だし、それがなんか、こう流通に乗って翻訳されてるとかは全部本当だから。
うんうんうんうんうん。
なんかその、それに対しての感謝はめっちゃあるかも。
うーん、こんなに、こんな良い嘘くれてありがとうってことね。
そうそうそうそう。こんな良い嘘が届く世の中でよかった。
物語と恋愛
でも、だから、物語と恋愛を私はなんか、10日で置いてるかも。
あー。
似たような印象かもね。
はいはいはいはい。
その、うん。
まあでも、なんか、あれわかんないけど、なんか、物語の方が面白すぎますけどね。
うんうんうんうん。
なんかその、全然10日に多分置いてなくて。
うーん。
なんか恋愛は確かにその、個々人がすごくこう、個別の物語というか。
その、個々人にオーダーメイドで、こう割り当てられたり割り当てられなかったりする物語と思うけど。
うんうん。
なんかね、そのフィクションってお金出せば見れるから。
うん。
なんか、めっちゃ良いですけどね。より公共的というか、開かれてる。
うん。お金出さなくて良いのもいっぱいあるしね。
そうですね。
うん。
しね。
うん。
創作と自己表現の葛藤
いやそう、だからなんか、でもなんかそれにめっちゃ価値を本当に大きすぎてて。
うん。
なんかだから、1000円とか2000円とかで本とかって買えるじゃないですか。
うん。
本当に良かったって思う。
なんかその、めっちゃ面白王族みたいなのがいて、面白い物をうちの城から出さないみたいなのしてて、
なんかそこにめっちゃ色んなクリエイターとかがいるとかじゃなくて良かったって思う。
お抱えの。
そう。
そうね。
昔はそうだったのか。
どうだろう、それは。
でもなんか、その面白王族、世の中に生まれてたらもう本当にもうめっちゃ退屈だったなと。
ただこんだけ面白い物があると、作る気にならなくない?逆に言うと。
でもこれ全然普通にみんな思ってることだと思うけど。
うん。
ありすぎるともう作らなくて良いよねって自分が。
あー。
昔つまんなかったのよ。
あーなるほど。
ね、昔やることなかったからさ。
っていうなんか。
作り手のあれかもしんないっすね。
うん。なんか。
確かにね。
こんだけめっちゃ面白い物がもう花からあったら、
うん。
まあ、なんだろうな、ないよね、そのじゃあ作る方行こうって。
ないのか、ないのか、そんなことないか。
まあ確かにね、敷き詰められてますよね。
うん、もうこれ以上。
あ、だからこないだ私、その創作論か、こないだの前々回?
うん。
話した時に、その自分の創作物は排泄物だと思ってるみたいな話をしたじゃないですか。
うんうん、言ってましたね。
あれって、ちょっと厳密に言うと違って、
言ってから後から考えたんだけど。
うん。
私は自分の作品を排泄物だと思っているわけじゃなくて、
うん。
思おうとしているのね。
ほう、はい。
うん。
私の排泄物をお金買って読んでもらってるっていうわけじゃなくて、
うん。
なんか要するに、えっとね、わかります?この違い、ニュアンスの違い。
いや、ちょっと教えてください。
排泄物、こんなあってもなくてもいい、
基本的に自分が作ったりとか人が作ったりとか、よっぽどちゃんと気合い入れないと、
うん。
あってもなくてもどっちでもいいもんなんですよ。
うんうんうん。全てのね、確かに。
それはすっごい、全クリエイターというか、みんなが自覚するべきことだなってまず思っていて、
だから、自分から出たものをすごく大事にしてしまう気持ちもわかるけど、
一回ほんとに冷静に、こんなんあってもなくても、一緒なくそみたいなもんっていうふうに、
思った、目で見たときに、それでもちょっとでもいいクソにするのか、
うんうんうん。
そのほんとのクソ、ほんとのクソを、やりましたーって出た人が、やばいじゃん。
だから、なんかその、一回ほんとにあってもなくてもどうでもいいものを、全然作る可能性があるっていう、自覚のもとを創作しようって思っていて、
なるほど、そこの自戒なんですね。
うん、自分が作ったものをこう、あがめてたらやばいっていうのがある。
うんうんうんうん。
だから、なんか、そうそうそうそう、その自戒も込めての、その排泄物と思っているんじゃなくて、
排泄物だと思おうとしているっていう、このちょっとしたインフランスの違いがあるなって、
なるほど。
思った、この間、この間話してるって思ったんだけど。
疑念を持つことの重要性
まあなんか多分、その作る、やっぱ大変さ。
うん。
だからやっぱこう、よく例えられるのはその、産みの苦しみって、かなりそう出産とかと、こうセットで例えられるじゃないですか、セットというかこう、出産のように。
うん。
でこう、創作画物もこう、我が子のように例えられるけど、
ほんちゃさんはその、その、同じ出す、排泄物の方だと思おうとしてるってことですよね。
うん。なんかその、すっごいの出したぞーって。
いや、ほとんど違うからっていう。
その、すっごい、ほんの一握りすっごいの出してる人いるけど、違うから違うから違うからっていう、その。
全部あってもなくてもいいから、みたいなものがめちゃくちゃあって、自分もその一部である可能性全然あるよねっていう。
うん。なるほど。
まあなんかその、こう、大変な分、多分その、そこに重きを置きすぎないようにしたいですね、多分ね。
うん、なんか常にその疑うとか、結構常に疑いを持つかもね。
うん。
これって、なんかその、疑いがないものを見たときに、ちょっとなんか、なんていうかな、信じられないっていうか。
すごく気持ちよく芝居してる人とかいたときに、やっぱり、ちょっと気持ち悪いじゃないですか。
気持ち悪いんですよ、私はそこに。
その、やっぱ、疑いながら立っててほしいっていうか。
その、誰?わかります?
わかりますよ。
なんかその、そんなに手放しで、すいません、手放しでとうとうバレる、とうとうバレない可能性全然あるよっていうことですよね。
うん、なんか、まずやっぱり人前で演技するって、っていうところから入り、それでも立ってしまっているっていう切実さがある人の方が好きで、
何の疑いもなく舞台パーンって立ててる人とかは、やっぱり立ったときに、なんかね、立ち方も違うし、その、居方も違うし、存在自体、存在感も違うような気がしていて、
だから、あ、疑いを持っていない人だな、疑いを持っていない人だな、あ、疑いを持ってる人だな、みたいな。
でもなんかその、すごいこう、何だろうな、よりこう、作り手同士はまた違ったものを見てるなって、やっぱ、いろんな作家の人とかと話すと思いますけどね。
すごいこう、何だろうな、何て言ったらいいんだろう、なんかこう本当に、プロスポーツ選手同士の会話とか、プロスポーツ選手がビデオを見てるときみたいな感じをすごい感じますね。
恋愛とエンタメの関係
何それ。
なんか自分は別に、その観客だから楽しめる、その試合楽しめるけど、あ、ここミスってんな、みたいなのとかは、プロ同士は分かるじゃないですか。
でもその、観客からすると、よーのこいいプレイだったけどな、みたいなことってめっちゃあって、別にどの世界もそうなんでしょうけど。
なんでさ、恋愛の話してたのにね。戻そう戻そう。恋愛の話がね、全然出てこない。
でもなんかいいのは、やっぱ恋愛はプロがいないからじゃないですか。
あー、全素人。
全素人、まあまあまあ、全員別の競技。だからなんか、自分の恋愛に対して、自分の意思を曲げるようなアドバイスされたときに、いや分かってない。我々の恋愛は特別だって思うんじゃないですか。特別だからっていう。
でも主観の塊だよね。
だからなんか、それがなんか、プロいないのが多分いいとこというか。だからこんなに広がったじゃないですか。
誰でもできるし。
プロいたらだってね。
上手い下手をプロとは言わないんでしょ。
あ、そうそうそういうこと。
上手いのも、あくまでも素人の上手いっていう。
ジャンルがもう、ジャンルごとだからバラバラなんだな。自分にとっての恋愛っていうのが、ジャンルがもうみんな全員分かれてるから、自分は自分の恋愛のプロというか、参加者だけど、他の人は別にどういう恋愛してるか分かんないみたいな。
分かんないね。他の人はどういう、何を恋愛って呼んでるのか分かんないね。
パターンは見えるけど別に、しかも相手が違えばそのパターンも通用するか分かんないみたいな。
何回で勝つ面白いみたいな感じなんじゃないですか。
この人だって、好きで一番ちゃんはホルモンかホルモンじゃないのかみたいな。
ホルモンって言うなって。
ホルモンって言われたくない。もっと崇高な感情なんだこれはみたいな感じじゃないですか。
でもそれはなんかすごい、錯覚じゃないと思いたい人は、いや錯覚じゃなかった。あれは確かにあったんだって思って生きていくのがやっぱこう、
寄りだから、分かり合えなくて面白いというか、なんかその、全員バラバラなことしてるから、
こう出会って、こう盛り上がって、こう付き合ってこう別れたみたいな。
事象を聞けるけど、内部でどんぐらいの感情が蠢いてるかとか、どんな連絡してるかとか分かんないですよね。
あとその付き合った後どういう関係なのかみたいな。それがなんかすごい奇妙で面白い。
うん、なんか確かに。その、ほんと主観で完結するっていうのは、なかなかないかもね。なんかそういう。
あとあれですよね。まあなんか子育てとかもちょっと、親子関係とかもちょっと違うかな。
子育てとかもっとさ、社会的なものが入ってくるじゃん。
まあ確かにプロみたいな人いるか。
うん、社会とすごく接続するけど、恋愛ってなんか本当に密室的なものであって、なんか孤島的なイメージ。
確かに、家族は閉じてもいるし開かれてもいる、両方あるけど。
うん、なんか社会的なものがどうしても入り込んでくる。
確かに、恋愛は。
恋愛って社会的なものをほぼ入り込ませないことも可能よね。
たしかに。
うん。
いやもうすごい、でもやっぱどっちかっていうとやっぱこう、それこそその孤島、孤島めっちゃわかるんですけど、やっぱそのロマンがあるものだから、なんかこんなにずっと流行ってるというか。
うん、でもやっぱりすごい虚ろなものではあるよね。
なんか私たぶん、環境準備されてポンって置かれたら、たぶんいかようにもなんか好きな、よしこの人のこと好きにさせたろこいつみたいなさ。
好きにさせたろ。
もっとこいつを好きにさせたろ、よしこういう環境準備しようみたいなされたら、たぶん全然行くもんね。
ああ。
自分の意思と思わないかも。
だからでも、その。
いかようにも作れるっていう、その好きっていう感情を外側からいかようにも作れますよっていう感じをするね。
それがやっぱ恋愛リアリティショーですよ。
ああ、そうだよね。だって、そりゃそうだよ。だって絶対好きになるじゃん、あの環境で。
スマホとか触れないらしいですよ。
ああ、だから。
1日1回、数分とか、あの参加した人に、なんかそれ恋愛リアリティショーにまつわるイベントの仕事で出て、恋愛リアリティショーに参加した人と話す機会があって、撮影のときとかどうだったんですか?みたいなの聞いたら、やっぱスマホ触れないから、それがもうやばいって言ってました。
なるほど。
もう例するしかないというか、だって仕事もスマホもないんですよ。
なんかしかも海外とかで。
だからそうだよね。だから環境を準備して、設定を準備すれば、しかもあれは好きになってるんだもんね、ちゃんと。
そうっすよ。
だから、その好きっていう感情は、外側からもういかようにも作れるってことだよね。
1回取材で、これ記事にもしたんですけど、結婚式場で働いてる人に取材したことあって、結婚式場のスタッフでの、式場内恋愛がめっちゃ多いらしいんですよ。
へー、その環境。
浮気とかも含めて。
なんでかって言うと、ウェディング系の会社に入る人っていうのは、すごくコミュニケーションに長けた人とかが多い。
なごやかだったり、にこやかだったり、っていう人が採用されてるっていうのと、そもそもウェディング業界なんで、恋愛なんて大っ嫌いみたいな人はいかないんで、恋愛とか結婚とかも無理みたいな人はいかないんで、基本的にそこにポジティブな人が多い。
っていう人たちが、式場ってお客さん来てないときめっちゃ暇らしいんで、すごい空き時間あるらしいんですよ。夜帰ってないときとか、あとシーズンじゃないときというか。
ってなると、やっぱりすることがないから恋愛するっていう。恋理屋条件。
だから、だからやっぱエンタメなんだよ。
あー、確かにね。
暇つぶしでしょ、だから。
暇だなー、みたいな。好きになっとくか、みたいなさ。
確かにね。だからエンタメって気づいたんでしょうね、いつからか。
ただそのエンタメが必要ってことだよね、人間にとって。
確かに。
それが必要だからこんだけ続いてるわけでしょ。
そうっすね。だから、学校とかもそうなんでしょうね、基本的には。
ああ、あの環境。
程よい忙しさじゃないですか。
あの環境の中でね。
そうそうそうそう。だからなんか、環境が箱というか、区切られた環境があって、いろんな人がいて、娯楽があんまりない。
だって、やっぱ主人公感がね。
あー。
その、生きてて、私今主人公って思えるじゃん、恋愛って。間違いなく主人公じゃん。
まあ、恋愛してて脇役の気持ちは、まあ。
ないでしょ。だって私の恋愛で、私の恋愛だった場合に、どんな恋愛であれ失恋であれ、そうやっぱもう主人公だよね、完全なり。
登場、人物になれるっていうのは、でかいですよね。
恋愛の心の動き
なんか、だからその、心が動くものに、もう人はいくらでもその価値を感じるっていうのがあると思うから、
たぶん、生きてて、その心が動くっていうチャンスが、そもそも少ないじゃん、すごく。
うーん、なるほどね。
恋愛って、そういう意味では、その、どういう人たちにも与えられるというか、手にできる、心をすごい動かすタイミングなんだと思う。
うーん。
それはもう逃さないよね。
うーん。確かに、エンターテイメントの。
これを動かしたいんだもん、我々は。
直接っすよね。
感情移入させなくていいっていう。
ダイレクトに、ダイレクトに心動かせる。
確かに確かに。
ことをすごい欲してるんだと思う。
映画とかだとね、冒頭必要っすもんね。
全部必要。
セットアップというか。
全部必要だけど、もう、いかにその心を動かす、貪欲に動かしたがってるっていう。
なんか心動いてないと、暇だなってなるでしょうね。退屈だなーって。
生きてる感じがしないんじゃない?
うーん、つまんないなーって。
生きてんのかなーみたいな。死んでんのかなーみたいなさ。
でもやっぱり、その苦であれ楽であれ、悲喜であれどうであれさ、動いてると、動いてるものって生きてるじゃん。
だから、何がしんどいって、たぶんその、そういう一切の動きがなくて、生きてる実感が基本的にない状態ってしんどいじゃん、きっと。
そうですね。
しんどいとすら思わないのかもしれないけど。
だから、生きてる実感が湧くのって、なんかその、しんどいことも含め、ちょっとどっかで快感なんだと思うな。
失恋して、うわーって言ってようが。
まあまあそう、動いてはいるから。
そうそう、生命体的には、たぶん、動いてるぜーってなるんで、動けーって。
なんか、動くものに対して。
動くことこそっていうね。
そう、動け、とにかく動け、みたいな、本能が。
なるほどね、そうですね、確かに。動いてると、なんかこう、なんだろうな、生きてるより充実がね、充実があんだ。
気持ちいいんだよ、たぶん、恋愛すること自体はすごく、生存本能的に。
ああ、確かに。これが合ってるって、やっぱ思えるんでしょうね。生きてるから。
だから、恋愛は錯覚だって言ってましたけど、私、ちょっと違うかもです。
はい、なんですか。
恋愛は錯覚だとしたら、それって要するに脳内で起きてることだから、ないじゃんっていう話だったけど、今の話で言うと、
錯覚だろうがなんだろうが、心は動いてるんですよ。ってことは、実体あるんですよ。
実際に動いてるものが存在するわけだから、錯覚ではないのかも。脳内に作り出して。
実際にあるかないかと、心が動くかどうか、全然別ですもんね。
でも、心が動いてる時点で、それはもう錯覚を超えてる気はするね。
恋愛って錯覚だよね。ないよね。には、もはやできないというか。
だって、心が動いたよね。みたいな。
その時点で、もう生命的に生体反応してるよね。っていう時点で、これってもう錯覚じゃないに、恋愛は錯覚じゃないに認定しておくないですか。みたいな。
あの、私の中で今、ちょっと屈がありました。
錯覚と実体
物語もね、でもね、心動きますからね、やっぱ。
ああ、はい。
すごい、なんで急に、塩たんよ。
そうです。それはそうだね、確かにね。
いや、動きますよ。
心動いてるのかな。まあ、そうだね、動いてるものはある。
動いてる。
動いてる?
動いてます。
動いてるものはある。動いてると錯覚してるものもある。
いやいや、それはだから、錯覚じゃないわけですよ。動いてるんだから。
そうか、そうか。
はい。
はい。
なんで、ちょっと今最後、屈がありました。
はい。恋愛は、錯覚じゃありませんでした。
なんだろうが、その人が作り出した問題だろうが、もう心が動いた時点で、さあもう違います。
はい。必要です。人間にとって必要です。
はい。というわけで。
はい。
ちょっと、じゃあ、終わりのご挨拶をお願いします。
はい。えーと、なんだっけ、この番組では、あなたが取った震える、漢字取った震える辞書を募集しています。
概要欄のリンクから送ってください。
はい。
はい。あと、毎週聞いてほしいので、この番組のフォローとコメントもお待ちしています。
はい。
今日も。
よし、ちょっと。
今日もありがとうございました。
