00:01
どうもヤマンです。
どうもハリです。
お名前をどうぞ。
誰ですかあなたは。
キモさんで。
あ、キモさん。
キモさんだ。知らないね。
ということでね、すいません。変な始まり方になっちゃいましたけど、
今日はゲストでグラフィックデザイナーのキモさんが遊びに来てくれました。
イエーイ。
お願いします。
おはようございます。
今日はね、ちょっとキモさんに、デザイナーのキモさんにニホリハホリいろんなこと聞いていきたいなと。
どんなデザインしてるんですか。
どんなデザイン。
そうですね、いろいろです。
でもグラフィックってことは広告が多いですよね、たぶん。
あ、そうですね。広告、そうですね。
だからデザインにもさ、服とかさ、プロダクトとかいろいろ建築とかあると思うんだけど、
たぶんその会社のロゴマークだったり、パッケージのデザイン、お菓子のパッケージとか化粧品のパッケージだったり、
そういう雑誌の広告とかですよね。
あ、そうですそうです。あとはなんか雑誌とか。
雑誌とかね。
チラシとか。
そういう仕事があるんですよ。
あるんですね。
そういう仕事があるんですよ。
知らなかった。
エディトリアルデザインって言うね。
あ、雑誌のデザインはエディトリアルデザインって言うんですよ。
グラフィックデザイナーにもいろんな仕事があって、
その会社のロゴマーク作るデザイナーがいたり、
さっき言った化粧品とかお菓子のパッケージばっかり作ってるデザイナーがいたり、
はたまたこういう家電とかをデザインするプロダクトデザイナーみたいなのがいたりとか、
いろいろジャンルがあるんでね。
その中でもキモさんはエディトリアル、広告系よりのデザイナーということで。
グラフィック。
グラフィックですね。
今年1年グラフィックデザイナーとして働いて、
嬉しかったというかやってよかったなみたいなエピソードなんかあります?
ありますよ。
僕3年前ぐらいから、
僕個人に依頼されることが増えてきて、
いろいろ気になってたデザインアワードみたいなのに挑戦できるようになってきたんですよ。
キモさんすごいね。いっぱい賞取ってるよね。
いっぱい賞取ってるよね。
賞はそんな取ってないですよ。
取ってないけど、
去年の末ぐらいに海外のアワードに出して、
それに入選することができたんですよ。
なんてやつですか?
ニューヨークグラフィス。
かっこいい。
受賞者。
あと、なんて読むか分かんないですけど、HIIIみたいな非ブランドみたいな。
HIII。
カラムーンちゃんのパッケージに書いてあるやつ。
なんか中国の。
中国?
世界をまたにかけるデザイナー。
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なんかロゴで入選して、
すげー。
あとは、これは規模が小さくなるんですけど、
奈良のデザインアワードにも毎年出してて、
それは入賞しました。
すごい。
規模さんは奈良県出身でしたよね?
そうそう、奈良出身で。
今は大阪を拠点に活動されてるってことですか?
そうですそうです。
実はね、僕と規模さん同級生なんですよ。
ん?小学校の?
グラフィックデザイン学校時代の同級生なんですよ。
グラフィックデザイン学校、専門学校ですか?
そうそう、専門学校時代の同級生で、同い年。
そこからの付き合いですね。
そうです。
ロゴマークがすごい作るの得意なんで、
結構いろんな僕の仕事でも手伝ってもらってるんですよね。
いい仕事するんだ。
仕事するんですか。
いい仕事するんだまた。
ありがとうございます。
僕の無茶な要望をことごとく綺麗にさばいてくれるから。
いい人と悪い人ってどう違うんですか?
僕の場合はですよ。
聞きたい。
聞きたい?
聞きたい。
僕の場合は、お客さんと直接喋ってるのが僕になるんですよね。
仕事にもいろんなタイプがあると思うんですよ。
下請けで受けるパターンと、直でお客さんとやるパターンってあると思うんですけど、
僕からデザイナーに頼むときって言い方悪いけど、
お願いするのは下請けになるわけじゃないですか。
クライアントの言ってることを一種の伝言ゲームみたいな形になるわけですよ。
例えばめちゃくちゃわかりやすい例えでいくと、
このロゴマーク、本当は青の方がいいと。
だけどクライアントは赤がいいと言っている。
ってなった場合に、いろんなやり方があるじゃないですか。
クライアントが赤でいいって言ってるか、赤でいってっていうパターンと、
やっぱ赤って言ってるけど、いろんなこと考えるとやっぱ青だよね。
ここは青で頑張って提案してみようってなるパターンもあるんですよ。
そこのサジ加減はキモさんが絶妙なんですよ。
やりやすいっていう意味ではね。
僕はある程度組み立てるんですよ、そういうときって。
こんなシンプルなことで悩まないですよ、その赤と青どうしようみたいな。
こんなシンプルなことでもっと複雑ないろんなことが絡み合って、
もっと難しい交渉になるんだけど、ある程度こう、
まずは一旦これ提案して、これ提案したらこういう話になるだろうから、
準備段階としてこのパターンも作っておいてみたいなことをお願いするときがあるんですよね。
そういうのをうまく組み取って素早くやってくれるんで、
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すごく助かってます。
上流の工程の人がこうだろうというのを組み取ってやってくれるからやりやすい。
読み取り力?空気読み力?空気読み力ね。
空気読み力高いデザイナーってでもたぶん仕事むちゃくちゃ頼みやすいんで、
いいと思いますけどね。
でもそうじゃないですか。
デザイン頼むってさ、僕らはデザイナーなんであれなんですけど、
分かんないじゃないですか、デザイン頼むって。
例えば自分がカレー屋さん始めるってなって、ロゴマーク作りたいってなったときに、
誰にどのように注文すればいいか分かんないじゃないですか、
そのロゴマークの発注の仕方って。
そのときにしっかり話聞いてくれて、
空気読み力発揮してくれるって頼みやすくないですか、デザイナーって。
多分ね、デザイナーの重要スキルの一つやと思うんですよ、空気読み力。
すげー、初耳その空気読み力。
今生まれたね、この空気読み力は完全に。
どうですか、じゃあ逆にしんどかった話聞きたいね。
しんどかった話、これはもうマジで嫌だったみたいな。
ありますあります。
なんかあの、今めっちゃイキイキしてるよね。
しんどかった話する方がなんかイキイキしてるね今。
そうそうありますよ。
なになに聞かせてほしいなそれ。
それも、
俺が振った仕事じゃないよなそれ。
大丈夫大丈夫。
イチャイチャすんなし。
ただでさえおっさん3人なんで。
あらほおっさん3人で一つの机を囲んでね。
すいませんね。
それも下請けみたいな仕事で、カタログ?
なんかファッション系のカタログの仕事だって、
お客さんの間にディレクションする人が入ってるんですよ。
で、デザインするじゃないですか、
デザインする中でカタログとかって結構でかい、長い案件になるんで、
ラフって言って、本番のやつじゃないけど撮影するために、
内容をざっくりした内容で組んで、
お客さんとやりたい。
下絵みたいな感じだよね。
ばっくりと構成だけ考えた、
僕らサムネイルとかラフとかって言うんですけど、
本番のああいうカタログ作る際に、
ベースとなるざっくりしたラフを作るんですよね。
それのことですよね。
本番の情報じゃないけど、ざっくりした内容のもので、
レイアウトしてやりとりするっていうのがラフなんですけど、
そのラフを作って出すみたいな時に、
そのラフを何回出しても提案しても一切通らんかったんです。
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カタログで?
カタログでラフが通らないってどういう要望なの?向こうの要望って。
なんかね、僕カタログも経験したことあるんで、
やってきた通りにやって出したんですよ。
要望通りのラフを作ったと。
要望通りやし、自分の感覚で文字これぐらいのサイズがいいなとか、
情報きれいにまとめて出してたんですけど、
なんかその間に入ってるディレクターの人は、
もっと字小さくしろとか。
感覚が全く違ったんですよね。
多分育った場所が違うじゃないですか。
確かに確かに。
セロリの歌詞みたいな。
エディトリアルやってると、ジャンルによって全然違うんですよ、文字の大きさとか。
例えば僕ビジネス情報士やってて、
ビジネス情報士は割り返し年配の方も読むから、
文字の級数、級数って言って文字の大きさが女の子と言うんですけど、
級数結構大きいんですよね。
カジカジとか、若い子が読むカジカジとか。
ファッション雑誌ね。
まだある?
若い子が読むファッション雑誌とかは文字めっちゃ小さいよね。
俺らぐらいの年齢になってくると、これ読める?みたいな。
ぐらいなんだけど全然読めますみたいな。
それがかっこいいとされてたりとか、
ファッション系とかやっぱりちっちゃくちょろっと入ってたりとか。
白場を生かしてね。
かっこいいみたいなのあるじゃないですか。
そっち系やったみたいで、僕がやってる分かりやすいやつは全然通らなくて。
それちなみに何のカタログやったの?
ファッションです、ファッション。
若い子向けの?
若い子じゃないけど、一緒ぐらい?
同世代からちょっと上ぐらいの世代のフォーマル系のファッション。
でも文字は小さめでっていう感じだったり?
そうなんですよ。文字小さめで出して、出し直して、
もう全部向こうの思った通りにやらないと通らなかったんで、
もうロボットみたいにやってたんで。
ロボットになるときあるから、たまに俺らって。
何やっても無駄やなってなったときは、もう感情を捨ててロボットになるっていうね。
グラフィックデザイナーあるあるですよ。
グラフィックデザイナーあるある、ロボットになる。
ロボットになる。感情を捨てて無になる。
無になる。
言われた通りに動く。
おおぎやんな、グラフィックデザイナーのおおぎやんな。
グラフィックデザイナーになるにはまず空気読み力を身に付けて、
ロボットにもなれるように。
最終手段はもうロボットになると。
難しいですね。
結構ね、デザインのスキルだけじゃなれないんですよ、グラフィックデザイナーって。
そうなんですよ。
そうそう。それがあって、それがめちゃくちゃ嫌で、
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なんで僕選ばれたんやろってなってたんですよ。
確かにね。
自分のテイストを見てお願いしてもらったんかなと思ってたんですけど、
そうじゃなかったっていう。
そこまでそのやりたいことが明確にあるんだったら別に誰でもいいやんっていう話やね。
そう、僕じゃなくてよかったんで。
それだったらもっと、
なんていうんですかね。
わかるわかる。
いろいろできるような人にお願いしてもらったらよかったんかなみたいなね。
確かにグラフィックデザイナーによっても、
多分ある程度自分のスタンスがあるんですよね。
言われたこと何でもしますっていうデザイナーと、
言われたことをするんじゃなくて、ある程度自分出していくよみたいな。
自分の個性出すよ、俺のデザインにはみたいなタイプもあるんですよ。
キモさんはどっちかっていうと、俺的にね。
俺的に個性出すタイプやね。
個性出すタイプ?
個性出すタイプやと思う、俺は。
個性出すタイプ?
個性出すタイプでしょ。
そう。
そんなちっちゃく。
誰も答え知らないけど。
そうだね。
だからね、でもね個性出しすぎるとめんどくさがられるんですよ。
まあそれはそうですよね。
そのさじ加減力。
今3つ目の力が出ましたね、グラフィックデザイナーに。
さじ加減力?
個性出すさじ加減力も結構重要。
個性出しさじ加減力か。
個性出しすぎるとね、いいんですけど、扱いづらいって思われちゃうんですよね。
なんかその画家とかアーティストだったらそれでいいと思うんですよ。
自分の表現したいものを表現して、それで食えるか食われへんかの勝負。
クリエイターってある程度課題があってそれを解決するためのクリエイティブなんですよね。
だからその目的を達成しなきゃいけないから、
個性出しすぎて目的達成できなかったらただのめんどくさいデザインなんか終わっちゃうんだよね。
だからそこのさじ加減力ね。
いい感じに課題も解決しつつ、いい感じに個性も出しつつみたいなさじ加減がね。
個性出しさじ加減力が結構重要なんですよね。
でもこれって仕事しながらでしか培われない能力だと思うんですよ。
学校では教えてくれない。
学校では教えてくれないし、現場でお客さんと直接コミュニケーション取りながら養われていくスキルだと思うんですよね。
だからその辺ってやっぱりベテランになればなるほど上手になってくるとは思う。
その個性出しなさすぎんのもなんかデザイナーとしてどうなんみたいなプライドもあるしね。
確かに。
もうさ、俺らグラフィックデザイナー何年やってる?10年以上やってる?
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もう10年以上やってる。
10年以上やってんのに何も個性なかったらそれはそれで寂しいでしょ。
やっぱり自分のデザインはこういうタイプのデザインが得意だみたいなものが欲しいし、反面さじ加減がね。
もう5、6回言ってるけどさじ加減。
ずっと言っていきましょう。個性出しさじ加減力が。
そうなんですよ。難しいですよね。
難しい。
なるほどなるほど。
それ辛いよね。自分の個性を押し殺してロボットになった時って。
ハリさんもないですか?
全然ありますよ。
あります?
うん。ありますけど別にロボットになるのはそんな辛くないじゃないですか。
俺はそれほど辛くないタイプ。
なんか戦ってる時が一番辛いですかね。
なると決めたら別に楽なんですよ。
なるほど。大人だ。なんか大人だね。
そうかもしれないですね。戦ってる時はしんどいですね。
そうですよね。
確かに。
でも戦ってる途中でさ、どうでもよくなってこない?
ナックル。
もうええかなこれでみたいな。そこまで言うんやったらみたいなさ。
なんかありますね。コスパの線みたいなラインが。
こここんだけ頑張ってももうこの予算内で落ち着くんやったらもうこれでいいかみたいなさ。
妥協じゃないんだけど着地点。
いや妥協ですね。
もう早く手放ししたいっていう。
そうね。そういうのもあるよな。
僕はそれ結構長いんですよ。
長い?抱えちゃうってこと?
なるほど。
このコスパ自分には悪いけど、自分にはコスパは悪いけど相手が求めるなら頑張る。できる限り。自分ができる限り。
うわ、なんか点数上げにきた。
上げるよ点数。
そうか。
だからしんどくなっちゃうね最近。
そうですよね。
どうこの10年以上やってきて年々しんどくなってきてるのかそれとも年々楽になってきてるのか?
作業的には楽になってるのかな。いろいろできることが増えてるんで楽。
デザイナーってこの10年の中で何年目の時が一番しんどかった?
3年とか。
一緒。やっぱねグラフィックデザイナーになって3年目ぐらいが一番しんどいですよね。
3年目ぐらいやんな。
何が起きるんですか?
いろいろやれること増えてくるじゃないですか。でも通らないですよ。
提案が。
提案が。さっき言ってたときと一緒なんですけど。結局一緒なんですけど。
自分のやりたいこととクライアントが求めてる。クライアントじゃなくてその間に入っているディレクターとかね。代理店とかの要望。
組めてないんですよ。だからしんどいというか。
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代理店がいけてないときの仕事めっちゃしんどいよな。
めっちゃしんどい。
あるんすよ。
なんかそれよく聞きますね。代理店問題って。
代理店これ言っちゃっていいんかな?
え?
言っちゃっていいかな?
日本の広告業界の代理店って結構いけてる人少ないんですよね。俺の感覚。
代理店ってどんな人?
これちょっとピーって入れてもらっていいですか?
はいはい。
いや、そりゃあの、じーとかじーとかじーとかじーとか。
ピー入れなくてヤバいです。
これ絶対ピー入れへんでしょ?
入れなくてもみんな。
すごく優秀な人もたくさんいてると思うんですけど、あんまりいい人に当たったことないんですよ。結構しんどい。それいる?みたいなこと言われたりとか。
クライアントはその直のね。お客様のその代理店の奥にいる本当のそのお金出してるお客さんは何て言ってるんですか?みたいなことがすごく気になったりする。
その間に入っている人の言う通りにするのが正解なのかどうか問題はね。あるよね。
めっちゃある。
そうなんですか。
だから僕はあんまりその代理店経由の仕事あんまり多くないんで、そこまでそこに関しての闇は持ってないけど。
闇って。
僕の友達はその代理店の仕事ばっかりしてる友達とかは結構ぼやいてますね。
逆に3年目がすごい山場が来て、どのぐらいから楽になる?
楽になるって言い方は変やけど、グラフにした時にしんどいレベルが下がってくるわけでしょ。3年目でピークに来て。またしんどさは軽減されていくわけじゃん。
個人になってからが一番楽というか楽しいけど。
独立してからが。
なるほどなるほど。最初の3年目とかはまだ会社員?
会社員です。
なるほど。デザイン会社。
デザイン会社に勤めてる時が一番しんどかったわ。
なるほどなるほど。でもやっぱりみんなが気になってることって言ったらあれじゃないですか。デザイナー儲かるんですか問題。どうなんですか?
言ったで。言ったでキモさん。
でも10年続いてるわけですからね。
10年。
今キモさんともなれば。
個人になってからまだ5年くらいですよ。だから別に10年続けてるだけの話で。
とはいえね。
そりゃあね。儲からんですよ。
儲かるわけない。
なんでなんですか。儲かりそうじゃないですか。あいう花形のちょっとキラキラした。
ショーとか撮ってるじゃん。
ショーなんて1円も出ないですからね。チャレンジするのに逆にお金払ってるっていう。
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ああそうか。
エントリーするのに。
労力もかかるし。だからショーは全然関係ないですよ。
そうなんですね。
逆に儲かってるデザイナーってどうなんだ。何かに特化してるよねでも多分。
そうなんかな。
前に儲かってるデザイナーっている?
儲からないですか。
儲からないですね。
儲かりそうですか。
儲かってる人は儲かってるんじゃないかなと思うんですけど。
分かんないですけど例えばロゴ作るのにやっぱそのすごい人は何百万何千万いくじゃないですか。
いくんですかね。
でももうそんな時代じゃないと思いますよ。
そうなんですか。
今だってロゴマークとか数万じゃないですか多分。
いっても10万20万ぐらい。
だよね。
周りの人で多いのはそれぐらいかな。
昔はねなんかあったかもしれないですけどね。
会社の規模にもよるんですか大手の発注でもそれぐらいなんですか。
仮にトヨタの新しい車のロゴを考えてくれって言われるのとその辺のマチコーバーの会社のリニューアルでロゴ作ってほしいって言われるのと一緒なんですか。
労力としては一緒だよね。
労力は一緒ですね。
ただそのトヨタみたいなでっかいところってそのロゴマーク作るだけじゃなくて結構CIって言ってコーポレントアイデンティティって言っていろんなことが絡んでるんですよね。
そのマーク作るだけじゃなくてそのインナーブランディングとかその例えばユニフォームとかその企業の体質とかそういうコンサル的な視点も入ってトータル的にやるから。
単純な比較は難しいと。
単純な比較はできないですね。
そうですね。ロゴだけで頼まないと思います。このロゴお願いしますみたいな感じは多分ないと思います。
何か目的があってそれを解決するためにこんなことをする一つの手段としてロゴマークも変えますみたいな出発点だと思うんで。
そういうことをCIって言うんですけど。CIとかってなってくると年契約でもうそれこそ何千万とかっていう話だと思うんですよ。
儲かるじゃないですか。
CIを専門にやってたらね。でもCIってめちゃくちゃ難しいから。
そのグラフィックデザイナー一人でできるような話じゃないんですよ。
なるほど。
それこそほんまにコンサルみたいな人がいて、そのグラフィックデザイナーだけじゃなくてその動画作る人とかウェブできる人とか、
24:06
あと例えばそのファッションデザイナーとかパターンナーとかそのユニフォームまで変えるとかってね話とかになってくると。
うん。
本当ロゴマークってでもめちゃくちゃ難しいですよねほんまに。
難しいですね。めっちゃ悩みます。
答えないじゃないですか。だから俺苦手なんですよ。
そう。
着地点がわかんない。
でもロゴに限らないですよね。グラフィックもそうじゃないですか。
そうですね。
まあね、でもチラシとかポスターってさ、ある程度この持ち情報はこのぐらいの文字の大きさで伝えたいとか優先順位とかあるやん。
でもそれは経験上、感覚で。
感覚で。
ほら。
感覚だよ。
大事な力。
感覚だよ。
4つ目?5つ目かな。
感覚だわ。
感覚だ。
その感覚がね難しいんですよ。これで合っているのかっていうね。
いう状態になる。デザイナーですら。
で、バーっていろんなパターン作って、3つ前ぐらいが一番良かったような気がするみたいなことをずっとやってたら何が正解かわからなくなってきて。
なってくる。
あれ?みたいな。なんか目もおかしくなってくるしね。
それはもう老害。
あれ?こんな形だったっけ?みたいな。
ゲスタルト崩壊みたいなね。
で、俺が一番気をつけているのは夜中に書いたラブレターは出すなっていう格言あるじゃないですか。
はい、ある。
もう夜遅くまでやってるとうわ、すっげえいいの出来たみたいな。
うわ、もうこれで提案しようみたいな。
ラジオの台本でもありますよ。
本当?
で、朝起きて冷静な目で見たらん?みたいな。
なんか変やなみたいな。
新鮮な目で見たらね。
もっと良かった気がするんだけどなみたいな。
あるある。
で、夜中に作ったやつはできるだけ出さないようにしてる。
ない?そんなこと。
でも夜中に作ったら時間的にこれ今送ったらあかんなって思ってる。
常識。
ビジネスマナーの話だよ。
ビジネスマナー的にね。
確かにそうなんだけどね。
で、とどまるけど次の朝見たときに今日もあったけどこんな良いの出来てたよっていうのを逆に。
カレーと一緒だ。
カレー?
2日目のカレー。
こんなに美味しくなってたみたいな。
熟成されて。
熟成されてないな。たとえ全然芯食ってなかったな。
そうか。
これ聞いてくださってる人の中にもね、グラフィックデザイナー同業の方たくさんいらっしゃると思うし、
27:01
同業じゃない方もグラフィックデザイナーってこんな感じで働いてますみたいなのがね、伝わったんじゃないでしょうか。
なんかキモさん言いたいことありますか最後に。
そうですね。
ない。
はいこんなキャラです。
こんなキャラですキモさんはね。
キモさんに仕事依頼したいときはどうしたらいいんですか。
仕事っすか。
はい。
何でもサイトでも。
サイト。
ツイッターやってるんですよね。
ツイッターもやってますけどツイッターしょうもないことしか言ってないんで。
インスタの方がいいのかなじゃあ。
インスタの方がいいですね。
インスタでトモクサデザインで検索したら。
リンクを貼っときますんでね。
ありがとうございます。
いいデザインたくさん作ってくれるんで。
受賞歴がたくさんあるキモさんに。
ありがとうございます。
ぜひぜひよろしくお願いします。
お願いします。
ということでこんな感じですかね。
今回の感想をアップルポッドキャストのレビューでお待ちしています。
感想すべて読んでいますのでお便りお待ちしています。
はい。
それではまた来週お会いしましょう。
バイバイ。
さよなら。
バイバイ。
