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どーもハリーです。
どーもヤマンです。
ゴロゴロ起業ラジオは、教育会社を経営しているハリーと、デザイン会社を経営するヤマンがお届けするキーワードサートアップに関する話をゆるく紹介する番組です。
この前、新しいスマホアプリをダウンロードして使ってたんですよ。
使ってる途中に広告表示されるんですよね。
広告を消すボタンが出るまでのカウントダウンが始まったんですよ。
5,4,3,2…
あるあるじゃないですか、それ。
これ待たなきゃいけないのかと思って、ゼロになって数字消えたんですけど、×ボタンが出ないんですよ。
出ないと思って、なんかいろいろタッチしてたんですけど、見つからず。
と思ったら、その数字は左上に出てたんですけど、×ボタンは右上に出てきてたんですよ。
あれなんかわざとわかりやすく、わかりにくくしてない?
わざとやってます、あれはもう。
×ボタンどこだみたいなんで探しますもんね。
そう、×ボタンどこだ問題。
ということで、世の中にはこのようなユーザーから搾取するために作られた悪しきデザインの何と多いことかと嘆いてるんですよ。
ゆたれゆたれ。
そういうことで、本日は悪の道に踏み込んだデザインたち。
なぜ、世の中のサービスは邪悪になるのか。
確かに。
いうのをね、話していきたいと思いますよ。
はい。
あるでしょう、日々ね、アプリ、ネット使ってると。
なんだこれって思うことがね、多々あると思いますが。
そういったものをね、なぜ生まれるのか。
そしてどのように対処すべきか。
みたいなところをね、話していけたらなと思います。
うん、いきましょう。
この悪しきデザインたちは、ダークパターンっていう名前で呼ばれるらしいんですよ。
ダークパターン。
ダークパターン。
なんかね、いろいろ呼び名はあるみたいなんですけど、ダークパターンという名前もありますと。
で、これはユーザーが意図しない行動を取らせるために、
ウェブサイトやアプリケーションで意図的に設計されたデザインのこと。
ユーザーの利益よりも企業の利益を優先したもの。
はいはいはい。
というね、定義があるみたいですと。
例えばね、サブスクの解約が非常にめんどくさいとか、
無料体験が終わったら勝手に課金されるとか、
会員登録したら勝手にメルマガも送られるようになったとか。
ある。
こういうやつですよ。
イライラするやつね。
イライラしてますよね。
イライラしますね。
うん。で、こういうダークパターンは、
現在は結構ね、法律で禁止されていて違法なものっていうのも多くあるんですけども、
違法とは言えないグレーゾーンもいっぱいあって、
これがね、ネットでも話題になって、
邪悪なデザインだというふうにね、言われるんですよ。
うんうんうん。
で、なぜこれが生まれるのかと。
小山さんもね、デザイナーなんで、
ウェブ系のものを作ったこともあるでしょうと。
はい。
だろうと思うんですけど、やっぱグラフィック寄りの方だとね、
あまり馴染みがないかもしれないんですけど。
そうですね。
UIデザイナーとか呼ばれる方たちは、
結構そのグラフィック系とは仕事が全然違っていて、
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デザイン作るみたいなところは共通してるんですけども、
あんまりそのUIデザイナー系の人って、
かっこいいデザインとかはそんな要求されないんですよね。
うんうんうん。
何してるかっていうと、
アプリ内でのユーザーの行動を追跡したり、
心理学だ、行動経済学だの知見をもとに、
運営してる企業の意図に沿った行動を取ってくれるデザインは、
どれかを考えるみたいな仕事なんですよ。
うんうんうん。
その人たちがこういう悪しきデザインも作ってしまっているという、
これがね、現実なんですよ。
うーん。
あんまそういうことってしないですよね、
たぶん小山さんの仕事だと。
あんまないですね、僕のそのデザインのジャンルの仕事では。
うん。
やっぱ言うてまだうちの会社で言うと紙物が多いんで、
エディトリアルメインなんでね、うちは。
僕はずっとインターネットのことばっかりしてたので、
なんかそういう話題は結構ね、
相談されたり記事を見たりすることあるんですけど、
もう昔から言われてるものの一つにね、
カートに入れるボタンってあるじゃないですか。
ある。
あのボタンは何色がベストなのか問題みたいなのがあって。
あー。
それをずっと考えてたりするんですよ。
こんなことでと思うかもしれないですけど、
これがちょっと変わると。
うん。
たぶんパッといくつか通販サイトみたいなのをイメージしたときに、
このサイトこの色かなみたいなのってありますよね。
あるある。
じゃあテストしようかな。
じゃあAmazonのカートに入れるボタン何色でしょうか。
Amazonのカートに入れるボタンか。
オレンジ?
オレンジ正解。
じゃあ楽天。
楽天もオレンジじゃない?
ブブ。
赤か。
正解。
楽天は赤ですね。
赤か。
じゃあApple。
Appleはグレー?
グレーではないです。
昔もグレーだったかもしれないですけど。
今グレーじゃないのか。
今日見たら違いましたね。
黒?
黒でもないです。
あ、黒でもないの?
緑とか?
緑でもないですね。
緑でもないのか。
えー。
じゃあ白?
白じゃない。
白なわけないよね。
なわけないことはないけど。
Appleといえばもうグレーなイメージなんだけど。
うん。僕もそのイメージでしたね。
で、黒でもないってなってくると。
あ、青か。
あ、青。正解です。
青色なんか。
今青なんですよね、Appleも。
はいはいはいはい。
まあこの辺もね、多分ボタンの色変わってるとは思うんですよ。
昔僕も黒っぽかったイメージはありますが。
なんかOS10とかの出た頃の時代は。
そうよね。
何年前だよって話なんですけど。
だから他だと、まあZOZOも青でした。
青ね。
で、ヨドバシが赤とかね。
色々あるんですよ。
そう、なんかこれをね、ずっと考えてる人たちがいて。
うん。
昔あったんですよ。
なんかFirefoxのダウンロードボタンの色が緑になったっていうので。
ざわざわとしたんですよ。
はいはいはい。
緑だって。
うん。
なんかそれはABテストの結果、緑が一番良かった。
そうそうそうそう。
なんかGoogleが発表した研究で、なんか緑のボタンが一番押されてるみたいな記事読んだことあるけどね。
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うーん。
なんかね、その辺いっぱいあるんで。
うん。
よくわかんないです、正直。
よくわかんないですね。
よくわかんないし、まあその差があって1%とか。
うーん。
程度の差なんで。
最近はなんかそんなに聞かれなくなったんですけど、一応そういうのを熱心に調べてる人たちもいますと。
うーん。
でもそういう仕事を。
なんかそうだよね。
してるんですよ、UI系の人たちは。
はいはいはい。
でもなんかカートに入れるみたいなボタンって色じゃないところで判断してるから、影響力なさそうですけどね。
まあないとは言わないですけど。
ないとは言わない。
ないとは言わないけど、自分の欲しい商品のカートボタンが青だろうが緑だろうがオレンジだろうが、どれでも欲しかったら押すよね。
まあそこまで欲しかったら押しますけど。
ね。
ちょっと背中を押す色っていうのはやっぱりあるみたいで。
なるほどね。
本当かどうかわかんないですけど、そういう色彩心理学みたいなのやると、やっぱ赤は行動を促す色とか。
うーん。
青は信頼感のある色とか、いろいろあるじゃないですか。
あるある。
そういうものがクリックするかしないかにちょっと影響させるみたいなことを調べてる人。
なるほど。
人たちね。
なんですよ。
大事なことですね。
まあまあ大事ですよ。
うーん。
1%違ったらね。
そうよ。
結構違いますからね。
違う違う。
ボタン、ボタンで言うとね他にもその文言は何がいいのかとか、カートに入れるなのか、今すぐ購入するとか、購入はこちらとか色々ありますけど。
そういうのもね色々パターンを試したりして、どれがいいんだと考えてきたんですよ。
ボタン以外だと、例えば商品画面から購入完了までのクリック数をもう1個減らせないかみたいなのをめちゃめちゃ考えてたりとか。
そうね。
たぶん登録フォームとかも項目が多すぎる途中で入力やめちゃう人がいるから、何個までだったらいいんだとか。
ラジオボタンと自由入力だとどれぐらい差が出るんだみたいなのをひたすら調べてる人たちが。
いて、そういう人たちがこのネットのサイト設計とかデザイン設計を作り上げてきたんですよ。
それが行き過ぎた結果がダークパターン。
ダークパターンね。
になってしまうというね悲しい暗黒面に落ちた。
強さを求めるあまり出せないになっちゃったみたいな感じだよね。
そうなんですよ。暗黒面に落ちたデザイナーたちがね、デザイナーでもないんですけどね。もっと言うとプロダクトマネージャーみたいな人がね。
はいはいはい。
主導してるとは思うんですけれども。
追求しすぎてね。
そうなんですよ。
近い意味の言葉でグロースハックとか聞いたことありますか?
グロースハック?
ないか。
あるようでないですね多分。
グロースハックは結構スタートアップ界隈の言葉で、結構ねやってることはさっきの話と似てるんですけど、
そのユーザー獲得とか継続利用してもらうためにどうしようかっていう手法なんですけど、
多分この辺がねちょうど境なのかなと個人的に思っていて、
グロースハックはまあ割と白寄りだけど、ダークパターンまで行くともう一線超えたねっていう。
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はいはいはい。
邪悪なデザインになっちゃう。
これはね、どこからどこまでオッケーで、どこからどこまでNGかっていう線引きがね、非常に難しいんですよね。
非常に難しいので、ここからアウトですみたいなのはなかなか言いにくいんですけれども、
一応人を騙そうとしたりとか悪意を持って設計されたものがダークパターンで、それは良くないよねという話なんですよ。
これなぜ起きるかというと、企業が短期目標を追い続けてしまった結果、
その一時しのぎの手段としてちょっと良くない方法でユーザーを獲得するとか、
つなぎ止めておくみたいなことをね、してしまうんですけど、ユーザーとしてはやっぱうっとうしいなっていう。
そうね。
サブスク、契約はすごい簡単だけど、大会するのには電話して解約してくださいとか。
電話せんのあかんやつね。
電話しないといけないやつね。めちゃくちゃありますよね。
めちゃくちゃある。
うっとうしいですけどね。
うっとうしい。で、その電話もつながりにくいっていうね。
ある。
もうわざとじゃねえのかっていうね。
うんうん。
嫌ですね。本当に嫌ですねあれは。もうパターン化されてるじゃないですか。それが。
はい。
またこのパターンかよってなるもんね。
うん。
まあちょっとさっきもね言ってたけど、最近やっぱ何かしら会員登録させようとするじゃないですか。
会員登録しないと使えないですよね。
使えないやつが多いんで、もうそれもちょっと嫌ですね。
うん。
最近はそんなことないけど、例えばネットショップとかでも会員登録しないと買えないみたいなのとかさ。
あ、はいはいはい。ちょっと買いたいだけなのに。
そうそうそうそう。
まあ最近はね別にその会員登録せずに買うみたいなボタンがあるECサイトも増えてきてますけど。
昔はなんか会員登録しないと買えないみたいなのって、じゃあもういいやってなるもんね。
あるある。そう。
それもね考えられてるというか。
うんうん。
運営側としては個人情報欲しいじゃないですか。
欲しいもんね。
1回取れたらそこから住所とかメールアドレスとか電話番号分かればまたDM送ったりとか。
DMとかもくれるし。
そうそうそう。
そのユーザーとしてはめんどくせえからしたくねえよっていう。
はいはいはい。
これもねじゃあどうしようかというのを考えた時に、なんかよくあるのはその会員登録を一番最後に持ってくるっていうのが定番ですね。
あー最初に会員登録じゃなくて。
そうそうまずカードに入れてなんかいろいろと送料いくらですみたいな。
うんうんうん。
で注文するみたいなボタンを押せるのかなと思った瞬間に会員登録が出てくるから、
いやもうここまでやったら仕方なく入れるかと。
はいはいはいはい。
ちょっとねやっぱ買い物って疲れるんで。
疲れさせたところに、思考力が鈍ってるところに。
はいこれを。
会員登録させると。
今すぐしてくださいって言うと、もうしますしますってやってくれるとかっていうのがね計算されてたりするわけですよ。
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なるほどね。
最近なんかもうメールマガとかもめっちゃ来るじゃないですか。
はいはい。
あれもね僕全部ほとんど読まないんですけど。
どうしてます?
もう読まずに削除してます。
でも通知とか来たらやっぱうっとうしいじゃないですか。
基本通知にしてないです。
そういうプライベートで使ってるメールアドレスは通知来ないです。
そうなんですか。
はい。
大事なメール気づけないじゃないですか。
気づけないです。
いいんですか?
いい。別に。
いいの?
そんなに大事だったら電話してくるでしょ。
そうなの?電話されるの嫌ですけどね僕は。
仕事用のメールとプライベートで買い物とかする用のメールアドレス2つあって。
プライベートで使ってる方のメールアドレスは全然そんな大事なメール来ないですね。
メールでやり取りすることもないですからねプライベートのやり取りを。
そうそうそう。
例えばAmazonで買い物した時に商品発送しましたとかそういうのが来るぐらい。
そういうのはもう常に僕プライベートのメールの方は常にゼロ件なんですよ。
全部消すんだ。
全部消します。
すごいですね。
僕も多分似たような運用ですけど5万通とか溜まってますよ。
それが嫌なんですよ僕は。
そうなんですね。
フォルダに作ってて大事なやつはフォルダがあってそこに入れますけど本当に大事なやつはね。
例えば家族で旅行を予約しましたその予約の詳細とかはその旅行予約フォルダに入れてその後全部選択して削除。
すごい豆ですね。
100件ぐらい一気に消します。
すごい。
でもう旅行も旅行行き終わって旅行楽しんだらその旅行予約メールも消します。
消すんだ。
はい全部消します。
すごいミニマリストじゃん。
常にすっからかんの状態ですね僕のプライベートのメールアドレスは。
そうなんですねすごい真逆だわ。
それで言うとね僕も腹立ってる。
これは全然オフラインなんですけど。
名刺交換したら勝手にメルマが登録する人いるじゃないですか。
いる。
いますよね。
過去に名刺交換させてもらった方に送ってますみたいな。
なめてんのかなと思って。
許してあげて。
許さないですね。
まあまあそんなに俺名刺交換もしないですからね俺はね。
僕ね名刺交換もう1個ねさらにムカついたことがあって。
はい。
これはね1回しかないんですけど。
はい。
名刺交換したらなんかその人のやってるサイトに勝手に会員登録されて会員登録しておいてあるのでぜひ使ってくださいって言われたんですよ。
それは結構乱暴ですね。
やばないと思って。
お前のところの利用規約どうなってんのって。
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まあでもそういう交流会とか商談会とか行ったらそういうフロー作ってる人いますよね。
名刺交換したらまずはDM送るみたいなさ。
いやメール挨拶メールだったら全然いいですよ。
この前のありがとうございましたとか。
まあまあそれはね。
なんか勝手に会員登録されてるの面白いなでも。
いや本当にいいのっていうよくないんだろうけど。
いやダメでしょ多分。
ダメでしょ。
ちゃんと利用規約があってそれに同意したものがそういうのはね入れないはずなんでね。
そうですよ。
なるほどね。
いやでもそういうのもねやっぱりそうせざるを得ないわかんないその人のノルマがあったのか、
あるいはもう悪魔に魂を売ったんじゃいと言ってるのかもしれないですけど。
そういうのがねやっぱ起きてしまうのでその切羽詰まってなくても起きてしまうのかな。
わかんないけど。
なのでまあ良くないよねっていうところなんですよね。
そういうのでどうやって見分ければいいんですか。
ダークパターンぽいなみたいな。
あるんですか。
あるけど正直その時点ではもう対策しようがないですよね。
例えば解約したいけど解約ページ見つからないみたいなときって。
そうだよね。
もうまじでどうしようもないんですが。
長い目で見たらそういう法改正とかっていうのは結構頻繁行われてて。
昔はオッケーだったけど今はNGですみたいなのが。
例えばその楽天とかもね昔はこのショップで買ったら勝手にメルマが付いてくるようになりましたけど。
今は一応選択したらメルマが来るようになるとか。
それがデフォルトでオンになってるかオフになってるかっていうところも法律でオッケーかNGかっていうのが。
いろいろ問題が顕在化すると法が変わって改正されるようになるっていうのはあるんで。
それを待つか。
待ってる間にでも解約できないと困るんで。
問い合わせましょう。
個別にはね。
そうなっちゃいますよだって。
なりますよね。
なんか昔俺ソフトバンクのWi-Fi使ってて。
で突然ある日を境に突然むちゃくちゃ電波状況悪くなって繋がりにくくなったんですよね。
まあまあありますよね。
ありますよねたまにね。
でそのルーターの電源切ったりとかコンセント差し直したりとかして乗り切ってたんだけど。
いよいよ無理だってなった時に問い合わせてももうなんかたらい回しにされて。
でもう結構きつくて仕事もこれじゃできないみたいな状況になってもう変えようと思ってWi-Fiを変えた時になんか解約金がかかりますみたいなんで。
はいはいあるある。
なんか2万円ぐらい取られて。
高っ。
そうもう俺その時もソフトバンクのWi-Fiはなんか二度と使わないと思ったねあの時は。
実名出して言われるとね困るんですけど。
僕のあの個人的なねあの体験なのであの他の方がソフトバンク使ってても快適な方もたくさんいらっしゃると思いますけど僕の場合はそんな感じでした。
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はいはいはいまあ確かにねなんかこの医薬金買い薬金特になんか携帯変える時とかもね。
あれ複雑で分かりにくいよねしかもなんか。
まあ当然あれもわざと分かりにくくしてますよね。
ねえほんとに。
とかねなんか勝手にこのアプリちょっと入れとくんでいらなかったら30日以内に開薬してくださいね。
しなかったらちょっと課金されちゃうんで気をつけてください。
そうそうなんか日本の携帯のあの仕組みってめっちゃそれこそダークパターンっぽいよねなんか勝手になんかローン組まされるじゃないですか携帯変えただけで4年とか2年とかで。
はいはいはい。
なんか今ってさもう端末買ってsimカード入れ替えるだけでいいじゃないですか。
うん。
昔そうじゃなかったじゃないですかsimカードとかなかったじゃないですか昔。
まあなんかキャリアで契約しないと。
そうそうそうそう。
買えなかったですね。
なんかあの仕組みがなんかすごい嫌でしたね。
ああ確かにね。
まあ今はねそれこそiphoneとかはappleストアで買うのが一番お得みたいな。
そうそうそうでsimカードだけ差し替えるみたいなね。
そうそうそうありますけども。
だからそれもやっぱある程度例えばそのアプリを勝手に入れられるとかもアプリ運営側からしたらそこをつかめたらめっちゃ嬉しいみたいなのはあるじゃないですか。
うんうんうん。
それがわからないそれが後々すごい成長したらあの時はそういう技でやってたねみたいなのがねちょっと美談として語られたりもするんですけど。
はいはいはいはい。
その瞬間のユーザーとしてはいらんっていうのはありますよね。
だからあの昔やったかなtiktokとかも携帯の代理店になんかちょっとお金を渡して町のなんかドコモショップみたいなところと談合してそこで売る販売する端末に一旦このアプリ入れてくださいみたいなのをやってみんな使ってくれるようになったみたいな話があって。
そういう技もあるよねというのはあるんですけど多分今は違法なのかなわかんないけど。
うーんなんかよくわかんないねその辺。
いや難しいですよ。
なんかITが進めば進むほどなんかその辺複雑になっていくからな。
いや本当にね。
まあでもねあの気をつけましょうと。
はいはいはいはい。
ユーザーとしては。
でちょっとね詳しいじゃあどういうことが行われてきたかみたいなのはねまた次回改めてね事例をご紹介しようかなというのと最近の法律はどうなっているのかというのもね軽くされておくとこれを聞いてるねプロダクト開発側の方もね。
はいはいはいはい。
こういうことはやっていいのか悪いのかというのをね知った上で作っていただけるといいのかなということでまた詳しく見ていけたらなと思います。
はい。
はいということで皆さんもねこういうダークパターンを俺は見たという報告があればねぜひぜひ教えていただきたいですね。
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はい気をつけましょうそして。
名刺交換にも気をつけてください。
ねえ気をつけようないけどね勝手にやられちゃうと。
ということで本日の感想をメールまたはアップルポッドキャストのレビューやスポティファイのコメントでお待ちしております。
二人でコメント欄すべて読んでいますので今後の番組をより良くするためにあなたの感想をお待ちしています。
お待ちしています。
はいそれでは今週も聞いていただいてありがとうございましたまた来週お会いしましょう。
さらば。
兄弟番組のゴロゴロトーキングではヤーマンがビジネス情報をゆるーくお伝えしています。
概要欄にリンクを貼っていますのでこちらもよろしくお願いします。
