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35歳、右に行くか、左に行くか、わー!
共働き、ワーキングマザーで会社員のマキ。
社会科学系の研究者でパートナーと二人暮らしのナイちゃん。
10代で出会ったマキとナイちゃんが、ライフステージの変化を感じた35歳から始めたポッドキャストです。
キャリア、子育て、パートナーとの関係など、知的でオープンな近況報告を繰り広げています。
いや、なんかさ、11月は科学系ポッドキャストの日が2周年になるみたいで、だから24回目ってことなのかな、きっと。
ねー、私もそれ聞いてさ、え、そうな、てか、2周年なんだと思って。
なんか、もっと昔からやってんのかとも思ってて。
そうそうそうそう。
ね、まだ2周年なんだと思って。
そう、でもほら、我々が知ったのが本当にここ数回?
今年入ってからじゃない?科学系ポッドキャストの日っていうのは。
そうだよね。
そうそう。だからなんか、勝手にずっと続いてるものだと思ってたんだけど。
そうだよね。
なんか2周年で、で、かつその11月の頭には下北沢で、なんだっけ、ポッドキャストウィーケンドっていう、
ポッドキャスターさんがわーって集まる2日間連続のお祭りみたいなのがあったり、なんか出店みたいなのをして、ポッドキャスターさんが。
え、そういうのなの?へー。
なんかそうみたい。だから、なんかもし自分たちが出すにしても一度行ってみたいなと思いつつ。
うんうんうんうん。
でもちょっと今回はちょっと日程合わせで行けないんだけど。
そうだね。へー。
そうそう。そうなのよ。
そっかそっか。
それで、11月2日の夜は、で、その下北沢の方は、なんか午前中っていうか、まあ午後まで。
ほうほう。
で、で11月2日の夜には、その渋谷のアマゾンミュージックスティーディオ東京で、ポッドキャストシンポジウムっていうのが開催されるみたいなのよ。
うーん。あ、でもそれはハチさんが行くって言ってたやつだもんね。
そうそうそうそうそうそう。
ねえねえ。へー。
で、ハチさんが、そうそう、登壇されるっていう風におっしゃってて。
言ってたよね。うんうん。レンさんとかと一緒にね。
レンさん?あ、そうそうそうそう。サイエン。レンさんレンさん。
いや、今さ、ほら直近のレンさんはさ、サイエン、あのー、英語でサイエンしないとレンさんだったから、え、レンさん?って思って。
確かに確かに確かに。
そうそうそう。
あーなるほどねー。へー。
で、なんか、こう、Xで見てると、結構、私たちにゆっかりのあるポッドキャスト、すごくさ、あさみさんとか。
うんうんうんうん。
あと、工業高校農業のマス坊さんとかも参加されるみたいで。
まあ、登壇者じゃなくてオーディエンスとして、参加しますって言ってて。
えー、なんかいろんな人にさ、こう、我々がこういろいろ絡ませていただいてる方に会えるチャンスだったんだと思うと。
ほんとだね。
あーなんかもったいないことしたって思いつつ。
確かに。
そう、でもちょっと今我々暴殺されてるじゃないですか。
そうだね、プライベートがちょっといろいろバタバタしすぎてるので。
そうそうそう。
そうなんだよねー。
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そうなの、だからなんか、せっかくこの2周年っていうお祭りイベントみたいな感じにされてるみたいで。
まあ、あのー、なんていうの、こっちの英語で言うとこのムーブメントにあやかりたいというか。
そうだね、なんらかちょっと感動期待みたいなね。
そうそう、感動期待。
でもなんかまあ、かつこう、盛り上げたいってのもあるわけよ、そのイベントをね。
そうね、それはそうだよね。
こんだけ仲良くしてくださってる皆さんがね、出たりとか行ったりするっていうことなので。
そうそうそうそう。
弱小ポッドキャスターとしてガヤをしてね。
ガヤをね。
よっ!みたいな。
よっ!
よいしょ!みたいな。
そうそう、そうそう。
まあ、それがね、できればと思って、今回も科学系ポッドキャスターの日にエントリーしたという、そういう流れですね。
はい、させていただきました。
でね、今回でね、もう4回目っていうことでね。
そっか、今回で4回目、我々がね、エントリーしてね。
そうそう、エントリーしたのがね。
そうだよね、もう常連一歩手前っていうところですかね。
そうですね。
自分で言うのもあるんですけど。
自分で言っちゃう。
いや、本当だよね。
はい、で、11月のホストはサイエントークさん。
そうそうそうそう、れんさんとえまさんのサイエントークさんかな。
なんかもうサイエントークさんって、てかれんさんって、なんかもうなんだろうな、こうホストというか、なんかもうホストのホストみたいな私の中のイメージだからさ。
だからわかる、だからあの、ポッドキャスターってさ、なんか結構日本では収益化とかも難しいし、みんなまあ要はアマチュアの人が多いじゃん。
だけどなんかれんさんを勝手にプロだと私は認識してるんだけど。
もう一歩プロ、もうプロか、みたいな。
プロか、みたいな、そうそうそうそう。
そうだよね、しかも毎回さ、そのなんだろう、この科学系ポッドキャストの日って毎月いろいろこうそれに参加してるホストさんがいるけれども、
そのホストさんももちろんその告知とかいろいろしたりするけれども、なんかそれをさらにこうなんて言うんだろうな、こうもう一回告知したりとか、なんかこう。
そうそうプレイリスト作ったりとかね、してくださったりとかね。
プレイリストがすごい、あ、そんなことできるんだとか。
そうそう、あれを見て、あ、プレイリストっていう案があるんだみたいな私も思って作ってみたりとかしたから。
そうそうそう。
素晴らしいなと思って。
そうなんだよね。
今月のテーマが教会。
で、えっと、まあ分野のその教会とか、人との教会とか、まあいつもの通り捉え方は自由でオッケーですっていうことなので、
はいさて我々、ポッドキャスト番組構成作家のないちゃん、我々どないでいきましょうか。
いや考えたよ、今回も考えました。
考えてくれたよねめっちゃ。
そうそう、やっぱりなんかこう我々が熱を持って語れるっていうことも大事だし、
かつやっぱりちょっと情報を入れたいなってこともあって、
で、その情報があれば、なんか今後のために、
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構成のために。
構成のために、こうなんて残せるっていうか、もしそこでリーチアウトしてくれたら、参考になるかもしれないっていうそういう気持ちもあって、
あのーテーマを選定しようと思って、
でもまあ最大のモチベはないちゃん今の最大のモチベはもう、
まきちゃんを助けたい、もうこれなんですよ。
ありがたいよないちゃん、なんでそれをなんか自分の最大のモチベにできるんだろうと思って、
なんかこう自分の、だってないちゃんだっていろいろやることあるしさ、やりたいこともあるしさ、
だからそっちのさ、そっちを優先というかそっちが最大じゃないのって思うんだけどね。
いやもちろんそっちは最大なんだけど、
多分なんか今現状ほら私落ち着いてるし、
なんかそんなにこう悩むこともないわけよ日々ね。
そっかそっか。
そしたらこの私の頭脳というリソースをどこかに裂きたいみたいな。
なんだそのなんかMな発想とかM的な、謎的な発想。
素晴らしいわ、いやでも本当に助かってね。
なんかもう直近も先週とかも2回くらい来てもらってさ、ないちゃんにさ、
月曜金曜だったっけ、火曜金曜みたいな感じで来てくれてたもんね、うちに。
あ、そうそうそうそう2日ね。
そう、それでまあありがとうございます。
まあこれからもちょっと続けていくんで、まきが逃避するまでは。
ありがとうございます。
それでまあこうやってまあせっかくポッドキャストもやってるし、
まあ我々がこう情報を残すだけじゃなくって、
それをきっかけにきっと聞いてくれる人も増えるから、
まきにとっても良い情報を得られるプラットフォームになればなっていう思いが結構あって、
ほんとそれ。
で今回はまきが現在進行形で取り組んでいるというか、
直面している大きな壁問題の中妻のキャリアについて話せればなっていうふうに思ってます。
はい、ぜひお願いします。
でまあ私のその現状がどうなってるかって、
まあ今進行形なので変わってるっていうところもあるし、
これを話すとめちゃくちゃ長くなるので、
詳しくこれについて知りたいというね、
あのリスナーさんはぜひ、
シャープ180まきの人生史パート1天気は突然にをお聞きください。
はい、でなんでこの中妻のキャリアが今回のテーマはその境界バウンダリーなのかっていうのを考えて、
まあ捉え方は2つあると思っていて、
で一つは要は国をまたぐっていうこと、
国境という激しいバウンダリーがそこに存在していて、
文字通りのね、境界をね。
そうそうそう、境界があるっていうこと。
それによって法律も違うし制度も違うし、
それを越えていかなきゃいけないっていうことというのと、
あともう一つにこれ結構重要なのがやっぱりこう、
中妻に帯同するっていうふうになると、
働き手とそれを支えるサポーターっていう役割分担が明確に存在しちゃうっていうことなんだよね。
でこれを、この境界をどう捉えて、
それをどう越えていくのか、あるいは越えられないのかっていうのを考えなきゃいけないと。
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まさにこの中妻のキャリアっていう問題は、
この国の国境と役割分担のこの境界っていうものが存在するっていうエグすぎる問題だと、
なりちゃんこう現在は思ってるわけですよ。
いやすごいうまくこう紐付けたねテーマに。
まあね、無理やけどね。
学校生サッカー。
いやでも本当に今もう私がもう、
もうなうでこうもう直面している課題なので、
これはちょっとなんかこうね、今回話したいし、
あとなんかぜひこれをきっかけに聞いてくれた方からの情報を求むっていう感じ。
いや本当だよね、本当に本当に。
いやでもさ、なんかこの話をするときに、
そうなんかこうちょっと注意、言葉の使い方は気をつけなきゃなって私もいつも思うんだけど、
まあ確かに今回私のケースは、
私夫がまあ先に仲材行って、私がまあ帯同するみたいなシチュエーションなので、
仲妻っていう風になるんだけれども、
まあこれって決して別にこう妻側というか女性側だけがなるっていうことではなくて、
まあ男性も帯同してついていく。
奥さんの方が仲材者でっていうケースもあるから、
現にそれでなんかこう中夫とのこう、
なんだっけ、タイトルせっかくに忘れちゃったけれども、
ジレンマ。
そうそう、あったよね、あったよね。
あの奥さんについていて、
多分あのメディア関係の方だよね。
そう、そう、そう。
新聞記者か報道か。
そうそうそう。
勤めてらっしゃる方が出した新書の本も読んだりとか、
もうそこで書かれた苦悩とかもまさに全然こう男女関係ないというか、
なのでもう今回我々はそのね、
中妻ってこう便宜上言ってしまうけれども、
正確には帯同者っていう意味合いで、
まあその仲材者、働き手となる仲材者とサポーターの帯同者っていうところの役割分担というか、
そこのバウンダリーをどう超えていくかというか、
どう捉えられるか、
そういうところを議論していければいいのかなというふうに思っています。
確かになんか今の時代ね、女性も働くから、
たまたま負けない場合は、
その旦那さんに事例が出たっていうケースだけど、
全然その逆も起こり得て、
その時に夫さん側はそれをどう捉えるか、
自分がついてくるのか、ついていかないのか、
単身不倫に日本に残るのかとか、
いろんなケースがあると思うけど、
そういうのを考えていかなきゃいけないっていうのは多分同じ現象だと思うから、
ちょっと今回は使うソースのところも、
中妻って言葉を使ってるので、
それを弁議的には使うけれども、
意味としては対同者であるっていうことを、
リスナーの方には念頭に持っておいてもらえるとありがたいなと思います。
はい、そうしましょう。
まずは私の方から、
中妻キャリアネットっていうのは団体なのかな、
多分中妻の方々がそういうキャリアで悩まれたって経験がもともとあって、
12:03
そういう方々が集まって作った団体っぽいんだよね。
そこが、実施した中妻へのアンケート調査結果をもとに、
この2つの境界が、
溝がいかに深いのかっていうことを、
まず前提条件を揃えていこうと思います。
私がこれを説明して、
その結果をもとに、
マキの所感だったり、希望、
こうなればいいのか、なんでこうならないのか、
みたいなことを聞いていこうかなって思います。
お願いします。
今回、2つの記事を参考にしたんですけど、
これは別途ノートだったりどこかで見せられればなって思います。
ちょっとタイトルがいよいよ長くて、
そこに結論がボンって書いてあるみたいな感じのタイトルだったから、
ちょっとここで読み上げるのは忍びないなっていうことがあって、
まず、ないちゃんが注目したのは、
中妻キャリアに関する衝撃的なデータということで、
大同社の日本での勤務先では、
それが駐在者と同じかどうかってことは明確ではないんだけれども、
大同社の勤務先で就労継続の可能性が模索できる制度、
駐在者についていった先で、
先でだったりついていった結果、
だけど就労継続をできますよっていうのを、
その企業はそもそも持ってるかどうかっていうのを聞いていると。
ここで言ってる就労継続の可能性を模索できる制度っていうのが、
すごいトリッキーというか、
就労継続ができるじゃないの。
模索できるか。
しかも就労継続っていうのも、
動いた後も就労できるってこと言ってるわけじゃないの。
そのトータルで見たときに、このポーズ、
休業とかポーズがあっても同じ会社に勤められるかとか、
いろんな制度があるわけよ。
だからこの就労継続の可能性を模索できる制度。
っていうね、このね。
トリッキーね。
ちょっとより詳しくブレイクダウンは後で話すんだけど、
でも全体的にこの模索できる制度は、
チューズツーマニアンケート取ったところ、
67%がありますっていうふうに答えたと。
ここで、およ?あれ意外に多くない?って思うわけよ。
だからさっきのマキが言ったように、
ちょっと待って、就労継続の可能性を模索できる制度って何ぞやってなるわけじゃん。
その内訳を見ると、まず一つ目に、
退職者の再雇用制度を利用する。
これ何かっていうと、一旦あなた退職してください。
駐在に行くから、駐在に帯同するから。
帰ってきた時に、もう一回この企業に
勤められるような便宜を働きますよ。
っていうのが、退職者の再雇用制度なんだよね。
もう一つが、配偶者同行休業制度っていうので、
15:03
配偶者が駐在で行くから、
その同行してる間は休業させてください。
だからこの場合は、再雇用にアプライしなくても、
帰っていた時にはもうその企業にいますよっていう状況。
ただ単に休んでるっていう休業制度なので、
育児休業制度なり、介護の休業制度など、
似たような位置づけになっている。
これは、いわゆる一回ポーズをとって、
また戻ってくるっていう点で、非常に似てると。
ちょっと再雇用なのか、休業なのか、
少しちょっと違うんだけど、
この2つの制度が、ほぼ半数を占めるわけよ。
この2つは約5割っていうことだよね。
いろいろ継続の可能性を模索できる制度を持っているのの中の半数っていうことね。
半数が、要はもう、あんた休業しなさいね、になっちゃってるっていうか。
基本はね、休業制度だよね。
それ以外にも休業って、配偶者同行以外にもあって実は、
それが自己啓発などの休業制度っていうので、
これはわずか2%ですごい少ないんだけど、
要は、ちょっと似てるのは研究者のサバティカルにちょっと似てる。
だけど、研究機関によって、結構これバダバダなんだけど、
休業は出しますよってところがあるから、
完全休業じゃないってところがちょっと違うのかもしれないけども、
自己啓発って意味では比較的に出るのかなっていうので、
これが2%。
いずれにせよ、この退職者の再雇用制度、配偶者同行休業制度、
自己啓発などの休業制度っていうのは、要は休業してくださいっていう。
そういうことなんだよね。
休業しても元に戻れますよっていうことだけというか。
じゃあ、牧が可能性を模索したい。
勤務地変更というか、継続、行った先でも就業する。
っていうのがどの程度あるのかっていうと、
これは唯一勤務地変更制度っていうのがそれに当たるみたいで、
この他にももしかしたらあるのかもしれないけど、
ここでは、中妻の方が言った、
こういう制度がありますって中には勤務地変更制度っていうのがあって、
これは就労継続の可能性を模索できる制度のうちの、わずか6%しかないわけよ。
ここからわかることは、
大道先でも勤務し続けられた中妻っていうのは、
この制度を持っている中でも、わずか6%に過ぎないっていうこのとてつもない数字。
だってそもそもその制度を持っていないと、就労継続ができないわけだから。
そうだね、自立で考えるとね、制度が強いよね。
そう、だから今回の6%っていうのは制度を持っている中で、
18:00
就労継続可能だってのは6%なわけよ。
全体で見るとより小さくなるんだけど、本当に1%とかそれに満たないぐらいになっちゃうかもしれないと。
そうだよね、しかも私の今さ、
内ちゃんが送ってくれた中妻ネットの元データも見てるんだけれども、
ここの6%に関してもさ、
キムチ変更制度の利用がしたっていうことで、
利用した人だから、
この人はもしかしたらたまたま?
今回このアンケート数もさ、そんなにすごくN数が多いわけじゃないじゃん。
そう、46名かな、たぶん。
中で2つあって、それか123名か、2つの記事を参考にしてるんだけど、123名の方かな。
123名のN数のうちで6%で、
この人たちも結局それでうまくいったかとかわからないし、
本当にこの6%がすごい、
ちゃんと現地で継続まで至って、うまくその後もキャリアを続けられてるのかとか、
その辺がちょっと、データだけだとわからないなと思ったところだった。
ただ、ここからわかることっていうのは、ほとんど日本での勤務先で、
帯同社の優しいって言われてる企業であっても、
その企業群が持ってる制度っていうのは、休業を支援する制度であって、
就労継続を支援する制度ではないってことは明らかなんだよね。
そうだよね。
なぜこうなってるのかっていうのを、もう一つの40何名のデータから見ていくと、
要は駐在院が勤めてる企業が、
配偶者に対してどのようなサポートをしているのかっていうと、
生活支援がほとんどなんだよね。
これはちょっとまたわかんないのが、駐在院が勤めてる企業じゃん。
イコール、配偶者が勤めてる企業じゃない可能性もある。
その方が多分多いだろうね、一般的に。
配偶者が勤めてる企業がどういうサポートをするのかっていうのは、
多分サポートしたくないんだよ。だってコストが発生するから。
だからサポートを求める先は、結局駐在院が勤めてる企業になりがちだってことは、
まずここ大前提として置いといて、
その上でも彼らが配偶者にどのようなサポートをするのかっていうと、
生活支援がほとんどになる。
その理由っていうのは、結構経済的合理性と似ていて、
日本の高度経済成長の時に、
専業主婦と働き手の男性っていうこのメカニズムができた理由っていうのは、
経済的合理性が非常に高かったっていうので、
24時間働き鉢のように大人っ子の人が働いて、
それ以外の家事、育児っていうのを他のパートナーに任せた方が、
21:01
より大きなマネタイザーができるっていうので、この制度が落ち着いたんだけど、
それと非常に似ていて、
駐在院の生活をサポートするための支援はすごく手厚くて、
要は対同者にも守られた生活っていうのを保障してくれると。
駐在院が勤める企業は。
だけどその一方で、
守られた駐在院の生活サポートするための支援を行う対同者に対しては、
サポーターとしての役割は付与するけれども、
働き手としての役割は付与したくないわけよ。
なぜなら、この企業にとって一番いいのは、
駐在院が満勤で働くことだから。
そうなのよ。本当にそうなのよ。
そうなのよね。
そうなんですよ。
ただなんかその、この、
駐在needs.netで引用してたのは、
なんか何かの白紙論文で出たものを引用してたんだけど、
海外での支援経済はちょっと実は違って、
海外だとこれに就労支援とか就労許可っていうものも結構入ってきたりしてるっていうのが出ているみたいで、
だからこういう形をとってるっていうのもすごく日本独自のスタイルだってことが、
なんとなくわかると。
ただ、この就労許可の点っていうのは、
実は日本の企業もそこはこうやっていこうぜっていうところはないわけじゃない。
これを進めていこうって気持ちは実はある。
っていうんだけど、どうやらそれを阻む要因もありそうだよねってこう見てると、
透けて見えてくるっていうことで。
で、このchoosema.netの結論からすると、
語学学習の補助とかよりも就労許可であったり、
就労情報の積極的な提供ってものを期待する、
その駐在員が勤める企業に対して。
っていうのが結論なんだけど、
でもそれってなんか結局、
これここから私の意見ね。
でも就労許可だったり就労情報の積極的な提供を期待したい人たちって、
たぶんそもそも語学ができてる人で、
だからなんかそれ本当に人によりけりになっちゃうんじゃないかなっていうところが難しいところだなって思ったのよ。
例えばマキが行くような、アメリカとかだったら英語が使えるじゃない。
でも場所によっては結構変皮なところに行くところもあるし、
例えばアラブ圏とか、それこそ中国とか、
一般的な人が学ぶ機会があんまりなかった言語圏に行くことだって大いにあると思うんだよね。
そういう人にとってみればまず生活になれること、その帯同者が。
ってこともすごい大事だから、
この語学学習の補助っていうのも実はすごい大事だったりするよねっていう、
就労の許可とかよりもっていう。
それは本当に国ごとっていうか、
例えば英語が通じる国に関しては語学学習よりも、
24:00
語学学習は自分でやってくださいね。
その代わり就労コンサルタントとの相談会の援助をしますよっていうふうに切り替えたほうがいいとか、
それかその人によってセレクションできるように変えたほうがいいとか、
なんだけどその全部取ることはできなくて、
3つ中2つを取ることができますみたいな感じにセレクションしたほうがいいとか、
なんかそういうふうな、
より個人に寄り添えるような支援の形っていうのが必要になってくるんだろうな、
だから難しいんだろうなっていうふうに思ったっていうところですよね。
いや本当になんかすごいこんな調査がされてたのと、
私もそのなんかネットそのサイト自体を見ててさ、
確かそのサイトから謝り続ける女たちのポッドキャストのかやこさんが、
確かねインタビュー記事とかで載ってて、
そこからなんかたどり着いたような記憶なんだよね。
この人なんか思考が似てるかもみたいに思って、
アメリカでみたいな共通項で、
だからすごい、
まずこのサイトがさ、
もう1個その前提条件として、
結構このサイトはだから基本そのなんだろう、
どちらかというとキャリアアップをしたい日本の女性、
だけれども配偶者のその態度とかで、
その時どうするみたいな時に、
なんかこう情報がなくて困ったりとか、
モデルケースをちょっと共有していこうみたいな、
っていうなんか創設者の人たちもそういう経験をされてる人だからさ、
っていう話じゃん。
でなんかそれを踏まえた時に、
じゃあなんでそのなんか事前にさ、
今日議論したいねって言ってあげてくれた1個のテーマとして、
なんでこれまでのその対同者っていうのが、
その就労継続よりかももう退職、
そしてまあその最高要請度を使って、
あの最高を選ぶのか、みたいな点があったじゃん。
っていうのを考えた時に、
第一になんかそんなこう世の中、
まあそもそも日本国内でもさ、
結構そのさっきナイちゃん言ってくれたみたいに、
やっぱりあのまだまだその男性が働いて、
女性がまあ家庭を担うみたいな、
結構こういうモデルが我々の同世代とかでもさ、
まだ普通にいるというか、
で確かにその女性の就労継続は変わってきてるし、
なんか国が出してるやつを見ても、
あの働いてる女性はめちゃくちゃ増えてる、
当働きは増えてます。
ただ実態を見ると、
女性はやっぱり非正規雇用、
要はパートとか、
フルタイム、正社員として働いてるっていうのはまだ、
あのそんなにすごくこう、
当たり前っていうわけでもない中で、
じゃあそういう家庭、
そんなこうあの日本の社会において、
その旦那さんなりが海外婦人になった時に、
まあシンプルに、
そこを奥さんも私もそっちで働きますっていう、
27:02
人がどれくらいいるかっていうと、
多分めちゃくちゃ少なくって、
あのね、
やっぱり国を超えて、
要は転職とか、
国、違う国で違う言語なり、
文化圏の中で働くっていうことで、
ある程度やっぱり海外のバックボーンとか、
現地への馴染みがないと、
まずその選択肢がみんな頭にないんじゃないのかなっていう風に、
思ったんだよね。
そう。
確かに。
そうそうそう。
で、あとはなんか、
まあそれとつながってくるところだけれども、
まあ結構やっぱり周りにモデルケースがなかなかいないですと、
ということで、
私も今回すごい今も苦戦してるけど、
全然その事例が見つからないみたいな感じで、
まあ多分、
えっと世の中も変わってきてるから、
こういうこう、
デュアルで現地で海外婦人で働くみたいなケースとか、
もういるっちゃ多分いるんだけれども、
なんかそれが表に出てきてないんだよね。
そうそう。
なるほど。
なんかなんか、
確かにそれができちゃってる人って、
もしかしたらそこでそんな悩んでない可能性もあるしね。
そうそうそう、そうなのよ。
ほんと多分それが当たり前にできる人って、
そもそも超多分海外への馴染みも多くて、
なんていうんだろうな、
なんかそこにあんまりこう、
私みたいに問題意識を感じず、
当たり前に、
わかんないけどね、
なんかこう、
外資系ので普通にキャリアを築いてきた人とかで、
グローバル企業とかで、
いろんなところにポイントがあって、
当たり前に海外にこう、
ジョブホッピングしていくみたいな、
なんかそういう感覚だから、
わざわざそれをなんかこう、
発信しようとか、
なんかそれについて情報収集しよう、
繋がっていこうみたいな、
人があんまりいないのかもしれないね、
だからこそ、
このチューズマネットさんみたいなところで、
こういう私みたいな人がこう集まって、
みんなでこう、
なんかネットワークするみたいな、
で課題としてテーマアップしていくみたいな、
こういうコミュニティーが成り立つんだろうけれども、
そうなので、
かなりなんかこのケースっていうのが、
すごくこれまでは特にすごく少ない、
友働き、日本でさ、
そもそも友働きでフルタイムっていうのも、
まだまだ超一般ではないっていう中で、
さらにそれで海外婦人を、
どっちかが経験するっていうのが、
もっともっとマイノリティなケースだから、
それの情報がないとか、
まあそうそうそう、
情報が出てこないっていうのがある、
あれだよね、きっとさ、
お互いキャリアを継続するっていう案の一つは、
もう別々に暮らすだよね、きっとね、
そう、だから、
そうだよね、
そう、なんかそっちを選ぶ人の方が多いんじゃないかな、
多分そうだと思う、
このハードルが高いし、
まあお互いの希望もあるじゃん、
そんな海外で働きたくないっていうパートナーが来てるだろうし、
そうなの、そうなの、
で、もちろんそれも今回私にもオプションとしてはあったんだけど、
30:02
まあ私は海外にも行きたいっていうところを選んでるから、
それはある意味、
まあ自分の責任というか、
まあキャリアを継続する方法はあったけど、
できれば海外でみんなでチャレンジをした上で、
キャリアを継続させたいっていうところを今探ってるから、
茨の道へ突き進んでいってるっていう、
そうなんですよね、
でもなんかさ、
自分は当事者としてこういう壁に直面してるんだって、
実体験してある一方でさ、
やっぱり今期はその企業の中では人事をやってるわけじゃない、
そしたらその企業側の論理もさ、
やっぱある程度透けて見えるというかさ、
わかるわけじゃない、
めちゃくちゃわかるし、
なんかだから苗ちゃんが冒頭言ってくれた通り、
なんか経済的合理性を考えたら、
あんまりやる意味がないというか、
そういうケースなり、
そういう私みたいな人にケアすることって、
本当にコストがかかるというか、
今この瞬間だけを見るとね、
めちゃくちゃコストがかかるので、
あんまりやる意味がなくて、
優先度下がるっていうのをめちゃくちゃわかる。
私が経営者でも多分そう思うだろうなとパッと見た、
そのこの人がっていう、
なんかこう人を見ずに、
一従業員がっていう観点で見ると、
そう思うというか、
そうなんだよね。
で、それは何でかっていうと、
なんかやっぱりそうなんだよね、
国ごとに全然その、
まあどういう駐在先があるかって、
一概には言えないけれども、
今回みたいにアメリカもあれば、
もうなんかいろんなところに、
もし派遣先があるなら、
それぞれによって、
税制も違うし、
ビザとかも全然違う。
就労許可ができるビザと、
そうじゃないビザのバリエーションとかね。
そもそもその日本人が普通に、
こう生活がこう、
なんかこうできないような国もあるというか、
ある程度日本の企業として、
安全性を担保して派遣するには、
なんかこうもう働いちゃいけないとか、
なんかそういう場所もあったりするか、
あるいは働くためにはさ、
めちゃくちゃこうなんだろうな、
コストが必要な国とかもたくさんあるから、
なんかその辺を一個一個その調査して、
なんかこのケースではこのケース、
みたいなことをやる必要があるから、
なかなか一律でこうだ、
みたいな感じで制度を出せないというか、
一律で海外の帯同者、
海外国が決まった人の帯同者を就労支援します、
っていうのをもうなんか制度でバチッと、
多分言うことってなかなか難しいんじゃないのかな、
と思ってて。
そうだね。
そう、だからほんと海外の企業とかではさ、
一方でまあそういうのやってるところもあるって、
なんか書いてあったじゃん、記事で。
どうやってんだろうって思うね。
そこをちょっと教えてほしいなじゃないけど。
33:01
でもなんかケースがたくさんあるってのはありそうだよね。
国以上にさ、多国籍だろうしさ。
そう、あともう一個そう思ったのが、
なんかそもそもグローバル企業というか、
まあいわゆるグローバル企業って、
もう多分ほんとに、
人材の流動性もすごい高いんだろうなと思っていて、
なんか当たり前のように、
その国をまたいで、
移動してキャリアアップしていくとか、
なんかそういうのが考えられているからこそ、
確かにその、
もう知見がめちゃくちゃこうたまってるっていうのもあるし、
あとはもう一個思ったのは、
なんか当たり前にあるから、
多分ね、あんま駐在者とかそういう概念ではないのかなって思ってて、
ある意味駐在者ってめちゃくちゃ手当てもすごいつくし、
いろんなこうケアもしてもらえるし、
でもなんか今結構多分大企業で問題になってると思うんだけれども一部、
あのやっぱり駐在者のその手当てが高すぎて、
現地に行って現地のローカルから見たときに、
なんか急にその日本画派から人が来ましたと、
で、なんかでも別にそのローカルの人と比べたときに、
パフォーマンスがその瞬間にすごい高いわけでもないのに、
なんかめちゃくちゃいいところに住んで、
めちゃくちゃなんなら草芸もついてて、
みたいな、で給料も高くて、
それなんなんっていう、
現地のすごい出持ちにつながるっていう、
それはよく聞きます。
そうだよね、あるよね。
なんかそれこそ私のすごい仲良い友達で、
赤色の衣服アパレル企業に勤めてる子がいるんだけど、
その話はよく聞くね。
そう、絶対あると思う。
やっぱり現地に溶け込める系従業員と、
溶け込めない系従業員の人がいて、
やっぱりそこのバウンダリーって結局語学だったりするんだよね。
で、溶け込める人たちは溶け込めない人の愚痴を
どっちから聞く?ローカルから聞くっていう役割になってて、
で、その愚痴を私が聞く。
そうだんだよね。
結構それはね、
多分今後日本企業がどんどん海外に出てくるとかって、
なってく時にはめちゃくちゃ変えていかないと、
本当にいけないところだし、
そう、なんかある意味それがね、
多分すごくグローバル企業で、
なんだろうな、こう、どんどんローテーションしていく。
国を越えてっていうところと、
今の日本企業の海外仲材とのギャップというか、
なのかなっていうふうに思ってる。
で、そこがある程度、
もう本当に海外仲材っていうのはめちゃくちゃ守られたポジションで、
いろいろ手当がついてみたいなところが、
ちょっと変わってきて、
当たり前になんか普通に、
それなりの多分ケアは必要なものの、
別に東京から大阪に移動するぐらいの感覚でなってったら、
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逆もしっかりだよね。
そうすると海外から日本に来るみたいなケースとかも増えてくるから、
そういうのが増えると、
もうちょっと、
なんていうんだろうな、
制度というか、
制度もこうできてくるし、
あとはモデルもたくさんできてくるし、
変わってくるような気がするから、
だから仲材妻っていう切り口だけで攻めてても、
多分ここの話ってあんまり拉致が開かなくて、
企業の中の人のローテーションとか人材のポートフォリオを、
いかにグローバルにしていくかみたいな、
もう少し大きい文脈で、
この話題に入ってくる人を増やさないと、
この話っていうのは解決しないような気がしてる、私は。
解決しない以前に明るみに出ない気がする。
そうだね、明るみに出ないね。
もう女性の中だけで止まっちゃうじゃないけれども。
そうそうそうそう。
でも本当なんかそれってめちゃくちゃ大変で、
やっぱり日本ってよくも悪くも日本語圏で作られた企業が多いから、
だからそのすべてのオペレーションを多言語に合わせる、
たぶん一番メジャーなのが英語だと思うんだけど、
ここでさえたぶんものすごい難しい。
ものすごい難しいよ。
難しい。
なんでかっていうとやっぱり、
企業の中で海外経験をしてる人がそもそもいないってなると、
やっぱり英語の能力のばらつきが出てくるわけよね。
それで実際に海外営業とか、
先端を走って交渉する役っていうのは当然英語ができるし、
だけどそのオペレーションをしてる人たちができないっていうのがあって、
本当そうなのよ。
でそのオペレーションがやらなきゃいけない仕事を英訳してくださいとか言われたらもう終わりじゃん。
そうなのよ。
いやそれがされんのよそういう依頼をめちゃくちゃ。
されんじゃん。
ふざけんなよ。
お前は何をしてるんだってマジで思うから。
そうなんだよね。
だから本当にもう最低限メール、
メールを打てるじゃなくてもいいけども、
AI翻訳にかけてそれが整合性があるかぐらいを確認できるぐらいの英語力があればいいだけだから最近なんてもう。
そうなんだよ。
そういうのがなんかもう普通になって、
でも最近もあるよねメールでポンって押したらさ訳せるみたいな。
ね、あるあるそういう風にはなってるんだけれども、
まあまたなんか結構なんだろうな基本的に完璧じゃないといけないみたいな、
ちょっとのこのミスも許されないみたいな感じもあったりするからさ、
そこのねちょっとそれを目指していかなきゃいけないから、
まさにその話してたよなんか先週社内でも。
本当?
してたしてた超タイムリーでは。
だから本当なんか実際このなんか制度云々とかっていうよりも本当人の能力値によってもうなんか全然そこの受け入れ度合いがかなり変わってきちゃうっていうのはあるよね。
目指すところはすごくわかるんだけど、
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もうオペレーションの段階でつまずくみたいな。
そうなのそうなの。
結構スキンは完璧なのに、
オペレーションでつまずくみたいな。
あるあるあるめちゃくちゃあるよ。
そうそう。
本当そうなんだよね。
でもなんかこういう話をさこうまきとしてると、
なんか本当に対同者っていうか仲在院だったり対同者の問題でいいの?みたいな。
なんか全体的にこう雇用制度とかを変えていったら実はここもトリクルダウン的に変わっていく話なんじゃないの?とかって思ったりして、
だから実際さまきもさ育休3休とかを経て、
一応休業から復帰っていうのを経験してるわけじゃん。
そことのなんかこう既視感みたいなのがあったりするのかなっての結構気になってて。
でもそういう意味では既視感はめちゃくちゃあるよね。
やっぱりこうなんだろうな。
まず共通している一つ目は、
なんかやっぱり私がというか女性側がこういうのって危機に立たされやすいというか、
まず男性のキャリアがあってとか、
うちの場合だとうちの話をすると、
夫は出産とか子供が妊娠した時も、別に今回駐在の時も、
何も別に心配がないわけではないけれども、
基本彼はなんていうかこう、
ゴーイング、このままの道を歩んでいくというか変わらず、
与えられた仕事をしていくっていうスタンスでよくって、
今回みたいにアメリカに駐在する中で、
現地でいろいろ立ち上げとかもあるけれども、
基本その前任者もいるし、
勝手は基本的にわかってるみたいな中でやっていく。
一方で私はじゃあ復帰の時も今回の駐在で働きたいって言ってるからこそなんだけれども、
どうしたらまず何の情報が必要でとか、
何からやったほうが良くてとかっていう情報収集を、
私が動かなければ、
なんて言うんだろう、進まないというか物事は、
復職もできないし、保育園にも預けられないし、
海外でのキャリアの継続も道としてはないし、
言ってみれば夫ももちろんそういう私の希望も聞いてるから、
それに伴奏者としてはいるよと話は聞くし、
今もそれこそ現地で預けられそうな保育園とかを探そうとしてくれてるものの、
やっぱり当事者意識がレベル感が温度感が全然違ってて、
夫は別にそれがどのタイミングでそうなってもいいし、
なんなら最悪できなくてもそんな困らないから自分は。
確かに。
困らないのよ、要は。
要は、ないちゃんの方が当事者意識がレベル感が良いから。
それは間違いないです。
42:00
100%
それはもう本当そうで、
なんかね当事者意識がどこかしらやっぱり、
どこかしらというかやっぱないんだよね。
困らないから別に今の彼の毎日を過ごす上で何も。
だから私はでもこの時までに復帰したいから、
じゃあ逆算してこの時までにこれをしなきゃいけないとか、
できればその限られた時間の中で一番いい条件のところに行きたいじゃんとか、
そういうの欲を得ば多ほどやっぱ情報ももっと必要になるとか、
動くことが多くなるタスクが増えるわけですよ。
なんだけど夫は別に何かその期限もそこまで意識もしてないし、
その中でベストなところともあんまり思ってないみたいな、
なぜなら最悪私がキャリアを諦めれば全部解決するから、
みたいなところがあって、
なんならしかも今のこのシチュエーションだけで言うと、
私がむしろキャリアを諦めてくれた方がというか、
ちょっとポーズにしたら彼としては得なのよ。
楽だから自分の仕事だけに安心できるし、
この時は子供の送迎があるから早く帰らなきゃいけなくてはないもんね。
だから大きな表だって言っては言ってこないけれども、
彼の立場からするとそうだろうなっていう感じ。
自分がそうなったとしてもそう思うだろうな。
そういう思いがある割には助けてくれてるなって感じだよね。
そうだね。だからそこは思いやりだしも仕方ないし、
ある意味ここはどこまで行っても本当に当事者にならない限り、
わからない世界だと思うこのなんか、
このギャップとかこのなんか焦燥感みたいなところは。
どうしても自分のフラグのファーストキャッチャーになるというか。
そうそうそうそう。
まあでもしょうがないっちゃしょうがないけど、
でもそうなんだよね。
わけが対動者として休業してくれた方がうまく回るというか。
そうなのそうなの。
でも実際なんか今もさ、
まきもいろんな道を模索してるじゃん。
今現在においても。
でちょっとこう就労経済可能性が見えつつも、
それについてもちょっといろいろこう難題があって、
どうなるかどうならないのかみたいなことを思っててさ、
前回こう先週今週間会った時とかも、
いやもういっそ休業するってのもいいんじゃないかなって思ってんだよね。
ないちゃんどう思うみたいな話をさしてきたじゃん。
で私は疲れちゃって、
私はふざけるなと。
絶対就労継続だって言ったわけよ。
それはなんかいろんな、私の中でいろんな意図があって、
ここまでやったのに、
こう、なんていうの、ノーゲインっていうか、
っていうのがちょっと私的には悔しすぎるっていうのと、
なんかこうノーゲインで終わるんだったら、
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もう最後まで突き進めっていう感じ。
突き進め突き進んでも、
これはちょっとノーゲインだってなった方が、
多分自分としても後悔しないんじゃないっていう、
っていうのがなんか私の中であって、
だからなんかここまでやったんだったらもう、
新たなロールモデルになろうぜみたいなところはちょっとあるよね。
そうだね、だから私今ちょっと思ってるのが、
もしこれで私が本当にその就業継続の道を切り開けたら、
あれに応募したいなと思って、
なんかね、ニュースピックス4Wiiさんがあるじゃないですか、
私がけっこうヘビーリスナーでやってる。
で、そこで今度新しい、なんかこうアワードみたいな。
はいはい、テレビやつね。
それがこの前リリースされてて、
川口愛さん、ニュースピックスのスピーカーの方がさ、
なんかリリースをしてて、今度3月8日の国際女性デーに合わせて、
女性活躍DI推進で本質的な変化をもたらしている企業個人を発掘、表彰するみたいな。
で、これはなんかまあよくあるじゃん、こういうのって。
今年の女性みたいな。
なんかこう世の中にはすごい花々しく出て、
何かこう絶対的な評価でこれをやりましたっていうよりかも、
なんだろうな、こう、まあその会社を見たら全然その、
女性管理職比率とかも例えば全然こう数パーセントとかめちゃくちゃ低かったりとか、
なんだろう、その出来事だけ相対的に見ると、
そんなに別に大したことないかもしれないけど、
その変化の率がすごいとか、
なんかすごいマイナーなんだけれども、
初めてその道を切り開けたとか、
そういうマイナーな事例をいっぱい、
世の中に伝えようみたいな、
そういう情報を、そういう人にフューチャーを当てますみたいな話で、
だからこれもし道開けたらマジで、
なんかもう次戦、多戦問わないみたいな感じだから、
じゃあ多戦したいよ。
ナイちゃん誰?みたいな感じだけど、
確かに確かに確かに、
でもこうナイちゃんからこう多戦してもらって、
なんか我々のポッドキャストとかもね、なんか紹介できて、
あ、でもそうすると見晴れすんのか、あれだけどね、
まあまあどんな形になるかわからないけれども、
なんかそういうのとかもやってみたりとか、
もしなんかできたらでも本当に、
そうある意味こう一つのモデルケースになるからさ、
そう、なんかその賞を取りたいとかっていうよりも、
私はその話を聞いて、
一個目立てるところに出られた方が、
より今悩んでるその、
ちゅーずまのキャリアに悩んでる人たちがリーチしやすくなるじゃん、
この我々のような弱小ポッドキャストだけじゃなくて、
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それはすごく価値があるなって思う。
いやーそうだよね、そうなの、そうなの、
なんかそういう人たちともつながりたいし、
なんかほんとね、一事例だからあくまでも、
適用できる、万人に適用できるかはわからないけれども、
とは言えないけれども、
なんか一個希望がやっぱり持てるよね。
そうそうそう、そうなのよ。
だからまあ我々もさ、
なんかこうやって今回科学系ポッドキャストの日で、
一つの情報提供をさせていただいたけど、
ほんとにこれを聞いてくださった方で、
いやこういう人いるよとか、
その人もそんなにこうなって、
メディアとかで発信してないけれども、
こういう人いるよとか、
こういう事例があるんじゃないとかあったら、
もうほんとに気軽に聞きたいよね。
話聞きたい、ほんとに。
で実はその来週以降かな、
になるかなと思うんだけど、
その英語でサイエンスしないとさ、
浅見さんにもゲストに来てもらって、
アメリカの事情であったり、
駐在ファミリーのあれこれみたいな、いろいろ聞いたので、
本当に浅見さんありがとうございます。
ありがとうございました。
これも皆さんお楽しみにしてください。
浅見さんのキャラクターも素晴らしいし、
私はちょっとお母さんの考え方に超感銘を受けて、
出てたね、禁言がね。
禁言が、それも聞いてもらいたいし、
だから留学経験のある方とか、
今アメリカに迫られている方、
特にマキが今度アメリカに行くっていうのでね、
まさにその海外の駐在に台動している方とか、
さらにはそのキャリア継続をしてますよ私っていう台動者の方とか、
ご意見ご感想アドバイスがあれば、
ぜひお待ちしています。
もとみますみたいな。
日本語合ってる?
もとみますってなってる。
もとみます。
お願いします。もとみます。
今日はここまで。
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