アイスブレイク：ポッドキャスト収録と情報摂取の好み
10Xfmリスナーのみなさん、はじめまして。 10Xのセキュリティチームの八木橋です。
株式会社10Xは、10Xをつくるというクレドと 小売業の未来を開くおミッションに
小売地へ向け日資プラットフォームStaylerや 小売業の課題解決を推進するDXプロダクトを
複数開発しています。10Xfmは、10Xのメンバーが キャリアや日々の出来事を学び
プロダクトに対する思いを包み隠さず リアルにお届けする番組です。
本日お届けするのは、ヤモティと立ち話しということで、 入社半年から1年くらい経った社員が
代表のヤモティを捕まえて、その時聞きたいこと、 気になることを話す企画の第2回です。
ヤモティさん、今日はよろしくお願いします。
ヤモティ よろしくお願いします。
おだしょー というわけで、簡単にホストとして、今日僕がヤモティさんを
お迎えするという形で進めていくんですけど、 ホストの自己紹介ということで、
改めまして、ヤギハシと申します。 10Xfm初登場ですね。結構緊張してます。
なので、割と噛むことも多いかなと思うんですけど、 生暖かい目で見守ってもらえればと思います。
2025年の6月に入社して、ちょうど1年と 1ヶ月、2ヶ月弱ぐらい経つようなところですね。
今はセキュリティチームのマネージャーをやっていて、 プロダクトのセキュリティから業務環境のセキュリティまで、
セキュリティっぽいものを大体何でも見るという形でやってます。
そんな感じです。よろしくお願いします。
というわけで、いきなり始まってしまったんですけど、 どう進めていくのですかね。
おだしょー ここに丁寧に用意してくれているアイスブレイクをまず1個1個紹介します。
おだしょー アイスブレイクから紹介しますけど、僕個人的にはポッドキャストやってはいるんですけど、
ゼロトピーやってたじゃないですか。結構一人で収録してる回が多いなと思ってたんですけど、一人じゃしんどくないですか。
おだしょー もともと一人でやりたくてやってるんで。
おだしょー そうなんですね。
おだしょー そうなんですよ。2020年の1月にフリーアジェンダっていうポッドキャスト始めたら、コロナが来て、集まって収録できないじゃんってなって、
だけどもんもんとしゃべりたい欲があったので、当時考えてることをしゃべる場所としてゼロトピックっていうのを作って、
フリーアジェンダに対してゼロトピックなんですよ。
おだしょー なるほど。
おだしょー 別に何話してもいいっていう体で作ってやったら、始めの1ヶ月ぐらいでアップルポッドキャストにフィーチャーされて、
当時アイコンが僕の顔だったんで、僕の顔がアップルポッドキャストを開くと出てくるみたいな。
おだしょー 嬉しいのが恥ずかしい。
おだしょー そう恥ずかしいみたいな状態になり、やってたんですけど、しゃべりたいこともなんもないわってなってやめましたね。
おだしょー 最後、しんどいっていうか、しゃべりたいことはないって感じでしたね。
おだしょー それだけしゃべりたいことでもあったんですね。
おだしょろ なかしはありましたよね。
おだしょー うん。けっこう、虚空に向かって一人でしゃべるしんどいよね。
おだしょろ 虚空じゃなくてリスナーを想像してしゃべってる
おだしょー すごいですね。
おだしょー とりどりごと。
おだしょー すごいな。作の違いがあってて。僕はちょっと、虚空にしゃべり続ける感じになっちゃうんで。
おだしょー ソータさんとやってるやつ
ソータさんとやってる ですね
おだしょー ソータね
ソータ
彼と一緒にやってます なんで相手がいるほうが僕は助かる
なと
おだしょー うん
山内さん自身も結構ポッドキャスト
効くんですか
おだしょー 効きますよね いっぱいサブスクライブ
してる番組が月曜 火曜あったかな
そういう曜日代わりで
おだしょー 月曜と日曜とかに固まってる
気がする月曜が一番多いから その辺にあるものを聞いて聞き出し
でつまんなかったらやめてみたいな 感じで
月曜にジャンプ読むみたいな
感じ
おだしょー そんな感じですね 月にちが多い
確かに
ちょっと前に社内でミュンツ
特製の話が盛り上がってたスライド だった気がするんですけどオーディブル
の話で確かそのときは盛り上がって たんですかね 僕は割と聴覚から
だとどうも頭に入ってこない立ち でヤマトさんってどうなんですか
ね
僕 文字を読むほうがつらい
みたいな
おだしょー 逆に
文字で読みたいんだけど 文字
で読むの疲れちゃうから耳だと 受動的で入ってくるんで 楽したい
ときは耳みたいな感じですから ね 確かに
そういう楽さはあるのか 僕結構 自分では割と視覚寄りだなと思
ってて 話してても文字が頭の中に 視覚で構成され再構成されるような
イメージなんですよ
おだしょー ついついね それ疲れるな
子供のときとかソロ版 とか暗算とかやってたんですけど
暗算もなんか結構みんな頭の中に ソロ版が思い浮かんでてみたいな
ことを言ってたりするんですけど それって多分どっちかっていう
と触覚寄りだと思うんですよね 分かんないけど 僕のイメージ
だと 僕は逆に数字がもう浮かん でるんですよ 暗算するときって
電卓の画面だけポンポン見えてる ような感じで それ視覚なのかよく
分かんなくなってきたな 自分でも よく分かんなくなってきたけど
そんな感じで割と視覚優位だな ってずっと思ってて かつじから
じゃないとなかなか頭に入って こない
かつじよりも図とかの 方が自分は説明しやすいんで 自分
が説明してるときは図があって 図を説明してる 言葉にして言ってる
みたいなことが多くて 相手が言葉 で図っぽいものを説明してるとき
は全く入ってこないんですよ 君の 頭の中にある図の話 何にも入って
こない 意味わかんねえみたいになる ので 果てってなったんすよ
身体の話：プロテイン、食生活、怪我の経験とメンテナンス
それはあれなんじゃないですか 自分の頭の中の図に出すのが超
難しいみたいなのがあったりする から もう少したら頭の中にある
ものをアウトプットしきれない っていうか 世の中の手に入るツール
だともうそれができないぐらい ものがもしかしたら頭の中にでき
やがってるみたいな わかんない けど
おだしょー 結構自分勝手な脳みそ 視点になって
自分がしゃべるときに心地よい とか 自分が伝えるときに心地よい
フォーマットと 相手から聞きたい フォーマットが違うみたいな感じ
があります 確かに ありがとうございます ちょっと
聞いてみたい質問だったんで ありがとうございます 体の話はいい
ですか 身体の話は
おだしょー 下のほうのモデル化 の話もちょっと
気になるなって思ったけど でも 体の話いきますか 先に 認知の
話 体の話 わんわんのドキュメント をザーって見返してたんですよ
これ何話そうかな 前にストレッチ か何かの話をしたんですよね ちょっと
名前とか忘れてたけどストレッチ か何かの話をした オススメのプロテイン
何かありますか ここには書いて あるんですけど 軽いとこから
言ってみますか オススメのプロテイン って何かありますか 最近
プロテイン飲まないですよ ほとんど 月に2,3回ぐらいしか飲まない
なんで 理由があるんですか
いや 消化が多分早すぎて 胃腸 に負担がかかるというか 分かり
やすく言うとガスが溜まるんですよ ね 自分は ニュートを除去したアイソレット
ニュートを除去したプロテインでも ダメで
ソイとかもダメなんですか
ソイとかは食感がドロドロしてる から嫌いで だからサラッとしてない
と飲めない ニュートを削っても ダメなんで あんまりタンパク質
をプロテインから取るってのを もう2,3年やめてて どうしても鳥
胸肉準備しちゃうの忘れたとか そういうときだけしょうがない
って言って飲むんですけど でも それも1日に1回以上絶対飲まない
って感じなんで 基本的には食事 からしか取らない
おだしょー ある意味ストイック というか すごいですね
じゃあ ミーティングでたまに シェイカーが写ってることある
と思うんですけど
おだしょー 普通に ただのコーヒーとか ただの
水とかがあのシェイカーに入ってる そうですね 800ミリリットルのシェイカー
で
おだしょー そんなでかいんですけど
おだしょー 量が入るんで 便利で 単純にあれで飲んで
おだしょー いっぱいいろいろ持つ ようにね
シェイカー1個ですると
おだしょー そのシェイカー1個で で その唯一飲んでるプロテイン
のときは アマゾンに田口純平さん っていう IFBBプロだったな なんか
フィジークのトッププロの選手 が監修している添加物ゼロのプロテイン
があるんですよ それを買って飲ん でるんですけど たぶんいっぱい
あたりの値段がわからない ザバス とか その辺のメーカーの2倍ぐらい
するんですよ 僕 たまにしか飲まない し 田口純平さんで いらないもの
入ってないのにしよって言って それ飲んでるんです
おだしょー へえ ちょっと後で調べてみたいと思います
ありがとうございます へえ
おだしょー 社内にトレーニーがいる じゃないですか 井口さんに いや
僕はこのプロテインで月に2回しか 飲まないけど みたいに言っても
おだしょー いや 高すぎて そんなん買わない
井口 頻度的に 面白い なんか ヨーグルトとか一緒に
取ると 結構 ガスとかたまんない 気がしてますけど
おだしょー え そうなの
井口 だから僕 朝 プロテイン 飲んで ヨーグルトとフルーツ一緒に
食べてとしてます 割と だから なんか それで結構 調子はいい気
がします おだしょー へえ 聞いたことないな それ
井口 わかんないですけど 一緒に 食べてます あのままだから気になる
おだしょー プロテインを溶くときは牛乳で
溶いてますよ 井口 味に
おだしょー 味によります でも 基本 水
っていうやつですね おだしょー 僕は牛乳で溶いてて 消化をできる
だけ遅くしたいからなんですけど 井口 なるほどね 面白い そこまで
考えたことなかった おだしょー 食品 加工物は食品っていうより
は植物を摂ったほうが体にいいと思 ってるんで 基本 もうそういう生まれた
ままの姿に近いできるだけ そういう ものを食べてます
井口 サラダチキンとかね おだしょー なるほどね プロテイン
は月に一回だけど コンビニで飯 買うのは年に一回もないかもしれない
井口 めっちゃストイックですね おだしょー ストイックっていう
か嫌いなんですよね 井口 なるほどね すげえな 結構
コンビニのアイスとか食べちゃ うんで
おだしょー アイスは許しましょう コンビニのアイスは許しない おにぎり
とかお弁当とか 麺とかそういう のは買わないですよね
井口 すげえね 何食べてるかとか もめっちゃ気になっちゃうけど 一旦
それは置いておくとして 結構 入社して1年ちょいぐらい経つんです
けど スポーツで怪我してる人が めっちゃ多いなって 目を打ったり
なんやかんやなんか おだしょう そうですね ランニング
で骨折してる人いますからね 井口 そうそういますね
おだしょー ランニングで転んで骨折 してる人いますからね ずっと
ネタにされてるけど 井口 実はパルクールだったんじゃ
ないかみたいな おだしょー 山本さんは怪我しないんですか
山本 僕は息子が野球始めた1年 目なんで 2024年の冬とかに少年
野球の練習に行ったら コーチ 誰もいなくて 監督1人の日で じゃ
なんかいろいろ手伝おうかって とりあえずフェイスランニング
って始め 走るメニューがあって 寒い日だったんですけど それを
アップせずに走ったんです そしたら 肉離れしました 見事に うわこれ
もう絵に変えたようなあれじゃん と 肉離れの治療もしながら もう
二度とこんなのしたくないと思 って ずっと今まで筋トレとかだけ
やったんですけど 今1日朝と晩 ストレッチ 5分か10分ぐらいで 筋トレ
もやるし あとは微妙なランニング とかスイミングとかもあり 土日
野球やるみたいなのもあって 圧倒的に体をメンテナンスする
ものを増やしたんです なんで怪我しないです
素晴らしい いいですね
今 体力に全部移してます 圧倒的に 体力に全部移してます
そんなでも時代があったんですね ベースランニングしちゃう 肉離れ
しちゃうみたいな
あと デッドリフトで腰やったり とかもしてます
それは結構あるあるの 気が
あれも基本的にフォームとか関節 の硬さから来るんで 根本から今
直していかないと ここからって 劣化してくるという感じで ちょっと
気合い入れて体作り直して出す そうすると トレーニング自体も
今 あんまやってないっていう感じ ですかね
トレーニングも
トレーニングもやるし
5から6回やってます
常にあるし 動かすみたいなことも やってる
そうです そうです 今 デッドリフト はまってて
出てるんですか
まってるんですよ それは やって マックスが180グラムに戻ってきた
んですよ 昔 ピークの時は220ぐらい だったんで 220グラムまで上げたい
なって思って 体のいろんなとこ と相談しながらやってます
僕 全然筋トレっていうものをしない タイプですけど
でも 高校は飴太ですよね
高校は飴太ですね
筋トレないんですか
筋トレやってなかったです
まじか
なんか 遊びでベンチプレスやってる ような
嫌いだったんですよ よく分かんないんじゃないですか 筋トレって
そうなんですよ まあ そうしましょう
なんか 筋肉のためのトレーニング っていうのがいまいち気に入って
なくて
パフォーマンスにつなげるところ がなかったってことですね
具体的にどうつながってるのかも 分かんないし よく分かんねえな
って思って 別に面白くもないん じゃないですか 目的性がそこに
ない
連結してないと
そうそう
パフォーマンス
スポーツ科学とトレーニングの進化
なんか 最近ってそういうYouTube チャンネルがあって見てるよ みたい
なの 実は今 手元に買ってあるんですよ
すばやしさんね 有名ですね
なんか 最近見つけて ちょっとずつ 見てるんですけど 結構機能的に
何言っても 実際の競技に近い 動きにつなげていかないという
意味がしたような考え方がある よねっていうので 僕 最近はずっと
ボルダリングやってるんですけど ボルダリングとかでもやっぱり
そういうのがあって
あるんでしょうね
めちゃくちゃ面白いなと思って こういうふうにもっと早くして
たら中高生のときとかにもっと もうちょっと身が入ったかもな
と思うんですけど
僕も明らかに高校生のときはそういう 指導とかってなくて 単純に青森
県に数少なくあるパワーリフティング ジムの人をトレーナーとして呼んで
きて その人たちの指導を受けながら ただ重い重りをあげれるように
するみたいな感じだったんですけど 大学とかでガチでアメフトとか
やりだすと 大学はやっぱりさすがに それだけだと勝てないんで 競技
との連結性 プライオメトリックス トレーニングとか アメフトは
瞬発的なスポーツだから 爆発力 に特化した あとはクリーンとか
スナッチとか そういうの入って いって その後に40ヤドソを半年後
とかに測ると上がってるとか そういう のがあるんで 多分スポーツ科学
みたいなのも われわれがちっちゃい 時よりも全然 今の子も発達してる
し 今の子たちのほうがパフォーマンス が明らかに高い子が多いのは
その成果はめっちゃあると思います ウサギとかしないしね 今の子たち
が 僕もしてないですよ それでいい とか
そういう感じで 昔 ゼトシを否定 しながら科学的になってた結果
ハチムラ類が出たり大体商売が 出たり でも大体商売は出てる
人は280上げるんで バグるんですね 普通の人はどれぐらい上がるもの
ですか 100上げたらまずすごいじゃないですか
体重の2倍上げたらもうトレーニング がっつりやってる人ですねみたい
な感じ 僕はなんで ピークは3倍 ちょっと上げてたんで 3倍ぐらい
まで落としたいなみたいな いや ちょっと機会が全くないんで
行く機会がこの先あればちょっと 試してみたいですね
でもやはりフレームが広いんで 骨のフレーム広いんで 多分強い
と思います やれば
なんかベンチプレスとか 特に 筋トレらしい筋トレしなかった
んですけど 僕のとき気づいたら 普通に100上がってた
すごいですね それはすごい 単純にすごい
そんな感じの考えでしたね ダイバー イースブレイクが長く
10Xでのセキュリティ業務と「協調と献成」
なっちゃいましたけど いいんですよ
こんな話をね ワンワンでもたまに しますね
たまにですね
たまにね プロトリック 全然飲ん でいないのか 驚きだった
シェイカー何だったのって感じ
アイスコーヒーとか水飲むための シェイカー
めっちゃ面白い
何も振ってない
シェイカーをね それ専用にしちゃうの っていないですかね
ありがとうございます じゃあ ちょっとぼちぼちに
真面目な話もしたいなと思うんですけど
じゃあ私が振りましょうか
お願いします
じゃあ入って1年経ちますけど どうなんですか
どうなんですか
ざっくりと話してごらんなさい
そうですね 一言で言うと 結構 治安がいいというか
よく言えばセキュリティの仕事が 比較的少ないというか
頭抱えちゃうような セキュリティの仕事が少ないという
会社だなというふうに思いますね
そもそもセキュリティの専用を雇う っていう視点でいて
意識が高いみたいな話はあると思っていて
なるほど
なので そういう印象がまずありますよ というところですかね
みんな結構いろんなところ 気をつけてくれてるし
どうしてそんななっちゃったの みたいなことは
正直入社してからない
しょうがないですよね みたいな ことはあったりはしますけど
っていう感じですよね なんで 割と何だろうなという中で
えなみさんとかよく知ってますけど 献成と協調っていうフレーズを
えなみさんよく出すじゃないですか
僕からパクった人
そうなんですね
それをえなみさんがチルドレフ として ペアレントから奪ってった
ものですから
そんな依頼があったんですか
協調と献成っていうのは僕はよく 使っている
なるほど 言葉です
オーサライズしときますよ ここで
知らない
っていうのがあって 僕は協調に よりがちな動きをこの1年してたな
と思っていて 別に献成しなきゃ いけないっていうものでもない
と思うんですけど 必要ならすれば いいと思うし 必要なければしなくて
いいっていう 必要に応じてする っていうものだと思ってるんですけど
協調によったセキュリティの仕事 っていうのがこの1年ぐらいでき
たかなと思ってて なんである意味 目や目やたらに対立構造を煽る
みたいな うむみたいなことは別に しなくて済むなし 良かったな
いい1年だったなっていうふうに 思ってますね
あれですね 去年の9月にバリューズ を刷新しましたっていうノートを
書いたときに協調と献成って その中に書いてましたね
なるほど なんで協調と献成みたいな 言葉が生まれたかっていうと もっと
前なんですけど プロダクトがあって ビジネスがあって ビジネス側
はパートナーが顧客にいて その パートナーさんからあーだこーだ
言われて 持ち帰って プロダクト とあーだこーだ言うわけじゃない
で このあーだこーだの中で これは 私たちの行きたい道と揃っているから
一緒にやりましょうねっていう 強調も必要だけど 何回言われた
あーだこーだの全てがそういう わけではなくて あるいはViz側が
やりたいあーだこーだが全てが 自分たちの行く方向と合うわけ
ではないんで そういうときには ちゃんとプロダクト側から それって.
xにとって長期に意味ないでしょ みたいな献成も必要でしょって
逆も必要で プロダクト側が 例えばリファクタリングしてます
とか 技術的な設計をどうのこうの って言ってるけど それってビジネス
に効果なかったら無価値ですよ みたいな献成もこっちから必要
なわけで なんか常に綱引きの関係と 一方でこっちは同じ綱を持ってる
っていうものが常に同居していて 事業とか会社は成り立っている
から 強調と献成の関係っていう のは 常に並存しているみたいな
話をすんげえ昔にしてた気がする
おだしょー なるほど それでいう と 献成はまだまだこれからっていう
感じなのかなとは思いますね セキュリティ に関しては
おだしょー なるほど いいですね
おだしょー 必ずしもやらないっていう 話じゃないかなと思うんで むしろ
これから 良くしていく中で 多分 一定 そのトレードオフっていう
のが生まれてくるかなとは思う し それが最終的に会社のためになるんですよ
っていうところを説明つけていく っていうのが僕の仕事になるかな
と思って そこは簡単にやっていき たいと思いますね
おだしょー 多分 セキュリティ みたいなファンクション自体が
本来は献成機能だと思うんですよ
おだしょー 一般的にはそうですね 多分ね
おだしょー いい人であろうとか いい部であろうって思うと いや
僕たちは強調的なスタンスとか 姿勢なんですよって社内に見せた
ほうが それはあの人たちの言う こと聞いてもらえるそうみたい
に思ってくれるじゃないですか 運動的に
おだしょー そうですね
おだしょー だから根本が献成 的な機能だから 強調的な人になりやすい
っていうのも多分あると思うし 逆もしかないと思いますけどね
おだしょー 結構根っこにあるのは どう考えても 要は別にセキュリティ
だけが頑張っても 別にお金は生まれないんですよね
おだしょー そうですね
おだしょー なんで そもそもお金 を生み出す 稼いでくるところと
対立してもあんまり意味がない そこありきでセキュリティっていう
ものが生じてるわけだから 別に 事業も何もないところにセキュリティ
なんかしょうがないわけですよね
おだしょー そうですね
おだしょー なんで そもそもだから 根っこが献成っていうのは 一般
と思いつつ 難しいな それがある から強調を見せたほうがみたいな
話というよりは 対立構造がそもそも セキュリティの敵だよねっていう
ふうになってるんで あくまで 同じ目的のために同じところで
働いててっていう 大きな目的 究極の目標っていうのは一緒だよね
っていう設定でやらないといけないん じゃないかなとは思ってますね
おだしょー 確かに 僕のイメージ をつける外資とかだと お前ら
これいついつまでセキュリティ アップデートためにXXXをしろみたいな
技術を守らなかったやつはもう 終わりだダーンみたいな シャット
ダーンみたいな感じのイメージ とかもあるんで それだとそんな
環境嫌だわって思われちゃうみたいな そうですね
おだしょー それをしたくないし させないでくれっていう
おだしょー そうっていう
おだしょー そうならないためには 一緒にやっていこうよっていうスタンス
ですかね
おだしょー 確かに 言わんとする ことは非常にわかります
おだしょー そんなことをやりながら 思いながらTenXで働いてますが
非常にやりやすいというか そういう スタンスでやりにくいって思ったことは
全然ないっていう感じがしてた ので
AI時代のセキュリティの課題と転職のタイミング
おだしょー そうですね 良かった
おだしょー 思ってますね ただ 結構 僕が転職しようと決めた
ところって ちょうどっていうか 年明けぐらいだったんですよね
たぶんね 2024年から2025年になる ぐらいのタイミングで転職しよう
って決めたんですで AI界隈の様子 も今とはかなり違ってて
おだしょー 界隈
おだしょー 界隈 難しい時期に 転職したなっていうのをちょうど
思ってたりする部分もあったり しますね 見つかる脆弱性が拡張
してる話もあるし あとは生成AI 界隈のエコシステムのセキュリティ機構が
まだ完全に成熟しきってないから いい感じの統制みたいなの聞かせにくい
って話もあるし コストとか含めて いい塩梅のベストプラクティス
っていうのがまだないみたいなのは 結構 悩みとしてはあるんで 難しい
タイミングだなっていうのも あと さっき流行ってる攻撃自体が
企業の大小とか業種とか問わず 刺さるような攻撃っていうのが
めちゃくちゃ多いなと思うんで うちはまだ大丈夫みたいな時代
がもう終わったな
おだしょー 本当ですね
おだしょー めちゃくちゃ思ってますね
おだしょー 本当に なんかコスパ が合っちゃうみたいな時代ですね
それはそれこそ 今までアプリとか ウェブサービスとかは作られない
ような領域に 今だと個人がAI使ったら 作れちゃうよねみたいなのと同じ
だけ 今まで攻撃者が ここは攻撃 するコスパが合わんなって思ってた
ところが 合っちゃうから 別に 大小問わず攻撃できちゃうよね
っていうのは 結構 普通に自分も 感じますよね
おだしょー そうなんですね なんで そうすると じゃあ何ていうか
大きい会社のほうが ある意味 体力が多いみたいな話があると思
っていて そうなると やらなきゃ いけない対策が大きいところと
小さいところ変わらなくなったら 小さいところするやつつらいよね
みたいな話がある ただ 人数規模 に対してかかるお金みたいな
部分は少ないんだけれども でも 小さい会社なんだから それは
何ていうか 使えるお金リソース も小さいよねみたいな話が出
あって 難しい時代だなっていう のは 今 めちゃくちゃ感じてますね
おだしょー 確かに でも 一方で AI使ってる
側の感じとしては AIどうせ使うん だったら でかいところでぶっぱな
したほうが 結局は一番リターン でかいっていう意味で言うと 今
まででかすぎて狙いづらかった ところこそ狙えみたいな そういう
のもあり得る気はしてて コバンザメ をたたえていくみたいな 小っちゃい
山を狙っていくみたいなよりは どっちかというと もっと異常に
でかい それこそ我々の市民生活 が脅かされるような攻撃とかの
ほうが普通に社会的にはリスク っぽい感じがしますね 確かに
おだしょー それって事業をする 上でも同じことが言えたりするんですか
おだしょー でもそうじゃないですか ね 小っちゃいことやってもしょう
事業における「崩せないもの」への挑戦とAIの役割
がねえなみたいな 小っちゃいこと は個人の欲でやればいいと 欲で
やれちゃうタイパーが手に入る みたいな世界だと思うんで 事業
やる上でも やっぱり初めから 大きいものとか深いくてめんど
くてだるくて誰も手がつけない ものとか 今まで猛徒が大きいと
感じられていたようなものにチャレンジ するほうが利が合うみたいな
そういうシーズンだなって気が しますね 僕はもともとそういう
もののほうが知的に面白いと思 ってるんで だからAIの有無で自分が
やりたいことが変わるみたいな ものが多分発生しにくい人間だ
と自負してるんですけど
おだしょー 今までは崩せなかった 何かを崩そうとしてる事業って
世の中で具体的に今出てきてる ものってあったりするんですか
ヤマトさんから見て 世の中で崩せ なかったもの
ヤマト 崩せなかったもの今あそこ 崩そうとしてるなみたいな
おだしょー AIあんま関係なかった かもしれないですね Microsoft Excel
とかWordみたいなMicrosoft製品をGoogle ワークスペースとかドライブ系の
製品が崩しますとか Googleスプレッドシート よりもより高度でリッチな
RDBみたいなものをGUIで操作できる サービスが出ますとか 割とこんなんだ
もう他にやんねえだろみたいな ものをトライしている例とか
結構ある気がしてドックスに対する ノーションとかもそんな気がするし
Googleの検索広告に対する何なん でしょうね今後
チャットGPTのチャット内広告とかも そうなんかもしれないし
あと われわれが触っている企業の 基幹システムとサップSAPっていう
ドイツの会社があって サップを 倒そうとするスタートアップが
ちょこちょこ日本だとないんですけど 日本だとそもそもサップ入れる
企業少ないんで USとかだとあったり セールスフォースを置き換える何かしら
ちょいちょいある気はしますけど 結局そういうものってAIを搭載
してるからとかが理由になってる ものないんじゃないかなあんまり
って気はします わからない
おだしょー 意外とAIで何かがめっちゃ変わったっていうのは
まだこれから来るかどうかわかんない けど まだ来てないっていう
三々って名刺をスキャンできるやつ あるじゃないですか あれとかも
もともと確か特許取られてて OCRプラス OCRの精度が低い部分は
人がやるっていう このコンボが ものすごい精度を上げるべき重要で
コンボでやってることを確か特許 取られてたような記憶があるんですよ
おだしょー 昔 サンサン教えられてた 時に じゃあ今だったら生成AIに
画像ファイルとかPDF投げたら OCRっぽいことしてくれるわけじゃないですか
三沢 そうですね
おだしょー じゃあそれに置き換わるか 全てがって言われたら 多分
ならない気がして だからそのAIが置き換えられる
サムシングが 本質的なモート その企業の守っている掘りを
直接攻撃するような事例っていうのと まだそんなに出会えてないんじゃない
三沢 ない気がしますね
おだしょー 考えるとかなんかしゃべるとかでしょ あれじゃないですか
エロ画像とか生成するとか分かんないけど
三沢 載せていいのか
おだしょー クソコラ生成するとか そういう市場置き換わるかもしれない
もともとグレーとか そういう場所な気がするな
今はまだダイレクト 掘り アタック AIみたいなのはないんじゃないですか
ないっていうか あるんでしょうけど 自分たちの目には映ってないな
三沢 考え始めると黙り込んじゃうんですけど 確かにパッと思いつかないし
実際ないような気がするし
おだしょー でも一度入った製品が AIによってより離脱しにくくなるとか
チャンスされづらくなるとか そういうのが全然事例として
もっと大量にある気がするんで 導入が AIがあるからこれ使いますっていうよりは
基本はやっぱりお客さんの便益ベースなんで 私のこの問題が解決できるから製品を入れる
で そのハウが後ろ側 AIであろうが人だろうが ただの確定的なシステムであろうが
別に何でもよくて 人は問題を解決してくれたら そのシステムを導入するけど
その中の使い勝手のラストワンマイルとか 何かのサムシングを
AIによってエンハンスというか 増強してくれて ゆえに離脱されづらい要因の
1個作るみたいなのがありえそうですけどね
おだしょー なんて言ったら 例えばだけど オタクの製品クロードから触れないじゃん
みたいなことを言われる時代とかも来るのかな 昔は思ってたんですけど
意外とそうは何とも言えないのは
おだしょー でもそれって人口の数 1パー未満じゃないですか
おだしょー そうかもしれない 要はインターフェースとして
CLIがあったりAPIがあったり MCP接続できたりっていうのを
喜んで使って問題解決に使う想定が 本当に少ないと思います
その意味で言うとやっぱりマス向けの 何かではないんでしょうね
クロード裏で使いたいみたいな ニーズがないとは言わないですけど
ちょっとハードル高いみたいな
おだしょー そうか 想像力が及んでないのに今かもしれないですね
例えばノーション使ってても これクロードから操作したいわ
とか普通にあるよなって
おだしょー 僕もノーション クロードからしか書いてないです
おだしょー そういうのでワッて書かせるの 結構厳しくなりましたよね
おだしょー でも今日久々に自分の手で 完全にハンドメイドのノーション書いたので
珍しくなりましたね 自分で書かなくなりましたね
おだしょー 1回叩き台を作らせてから 手加えればいいかみたいになりがちですよね
ドキュメント仕事とかはね
ちょうど話戻って そもそもセキュリティの専業を雇う時点で
セキュリティの内製化と外注の判断基準
みたいな話をさっきしたと思うんですけど
セキュリティって特に内製したり 懐中したりっていうのが
かなり考えが分かれる領域だなと思ってて
ある意味テイクスってネットスーパー事業の 懐中先でもあるわけじゃないですか
おだしょー お客さんからするとそうですね
おだしょー そういうのも踏まえて 完全に内製と懐中と自由に選択できるとして
領域とは何が判断基準になるのかなって 話してみたかったんですね
やっぱ中長的にそこを強化する必要があるかみたいな
耐えない需要があるかどうかみたいなことですかね
社内的に耐えない需要があるか 流動性がいるかどうかみたいな話
おだしょー そうですね 例えば僕らってステーラリリストしたとき
QAゼロ人なんですけど 品質問題大量に起こして
業務委託で多分一番多いとき10人ぐらいQAの人を雇ってて
なので月1500万とか2000万とかQAの人だけに払ってて
俺たちの給与と変わんねえじゃんみたいな
そういう時期が結構初期の方にあったんですけど
そもそも品質って自分たちで研がなきゃいけないもの
こういうQAの人たちがいないとテストもできないとか
あるいはあくまで外注なのでもう少しグランドデザインとかは
自分たちしなきゃいけないってなったときに
これってそもそも自分たちがちゃんとした品質保障できるチームを作って
練り上げていかないといけないよねっていう認識に
立ち返っててかもともと持ってたのかもしれないですけど
やっぱ気づかされて今のQAチームとかがいるみたいな
セキュリティーもほぼ近しい存在で
どでかいインシデント起こして
普通にセキュリティーインシデントバチバチに起こして
怒られ直しやるってなったときの大変さみたいなものがあり
こうなったときにソフトエンジニアとかプロダクトに詳しい人だけで
対処ができないとか正しいジャッジが仕切れないとか
あとは先方への説明責任を果たしきるのに
時間が全て吸われていくみたいな
こういう時間を過ごしてるから
結局やっぱ我々みたいな事業体は心の底から
セキュリティーというものを説明可能だったり
持続維持可能なものとして持たなきゃいけないんだみたいなものを思ってる
少なくとも僕とか当時いたメンバーは身に染みちゃってるんで
ゆえに長期的なというか継続的な社内的に
解かなきゃいけない需要があるっていう認識をしてるって感じですか
SREとかもさっきの金を生む生まないみたいな話で
世間的にもよくあると思うんですけど
それは1個の財務的な視点であって
もう1つはアセットを作るとか
アセットをちゃんとリターンを生む状態で運用し続けるみたいな観点があって
その時に必要なSREとかもセキュリティーとかも存在っていう感じですかね
ゆえに作る人たちとか稼ぐ人たちと並べて評価するのはむずいじゃんみたいな
そのためには投給制とか評価制とか頑張って作ったとって
もうやっぱワークしないから投げ売っちゃえみたいなのが今
なるほど
だから痛い思いをして好きな需要がそこにあるんだと理解したっていう話なんですね
そうですね 大事なのは痛い思い
なんか結構セキュリティーってそういうのよくあるよなと思って
1回やると学ぶみたいなのがあるあるの話としてどこでも見かける話と思うんですけど
ただ1回は1回じゃないですか
そういうのもなければいいなって密かに思ってるというか
なんかわかんないけどすごい変な試行実験じゃないんですけど
例えばスタートアップ始めますってなった時に2人か3人で始めますってなって
そのうち1人が僕だったら超セキュリティー強い会社ができんのかなみたいな
なんかすごい昔から気になってて
どうしてもそういう痛い思いをしないと会社とか人は学べないのかみたいな
結構裏テーマみたいな感じで持ってたりしますね
でも授業を始めるときってハスラーがいてなんかやりたいぜっていう
経営におけるモデル化とサプライズ
つきぬ野望を持ってるハスラーがいて
ハスラーの横にそれを実現する人みたいな感じで
人がたぶん1人目連れてこられるわけじゃないですか
なんてくるとこの1人目にセキュリティーの人が入るんですよ
入らないじゃないですか
なんでこのハスラーとこの人の中に
セキュリティーってこのぐらいの割合で必要だねみたいな
なんか共通認識みたいなのが調整されてないと
あれなんか呼ばれねえなみたいな
なりやすいと思うんですよ
ビルドするだけだと運用できないからね
そこがなかなか
そう思って全職でセキュリティーだけやっててもダメだなと思って
他のことやったりとかをしてたんですけど
結局周り回ってセキュリティーっていうところに完全に取ってきて
セキュリティーやってるんですけどそんなことも思ったりしますね
確かに難しいですね
1回やられないとわからないんだよみたいなのって
なんか結構ある種の敗北宣言じゃないですか
セキュリティー
そうかもしれないですね
なくても分かってもらいたいし分からせたい
確かに
資本主義って感じですね
そうですね
ありがとうございます
あとは
そうですね
今これで何分ぐらい喋ったんだろう
あと40分ぐらい喋りました
じゃあどちどちいい時間かな
そうかどっちもいい時間って感じです
そうかな
最後にさらっと話しとくと
モデル化の話っていうのは
さっきワンオンで話した中で結構印象的だったやつのパート2なんですけど
なんかセキュリティーチームで話してて
山本さん脅威モデリングうまそうだねって話を
脅威モデリングっていうのはシステムをモデル化して
どういうセキュリティ上の課題がそこに生じ得るかっていうのを考えましょう
確かに得意そう
なんか経営ってモデル化がすごく多いよ
なんか得意不得意は別として
機械としてすごく多いよって話をその時山本さんはしてて
だからめちゃくちゃなんか面白いなときがあって
結構セキュリティだとモデル化の根っこに関連付ける能力みたいなのがありそうだなって
昨日この何話そうって考えながら
はいはい
って思ったんですけど
なんかある種の嗅覚だったり閃きだったりすることもあるし
あらゆるパターンを考慮して
ここが問題ありそう見つける能力みたいなのも多分あると思うんですけど
どっちもあるかなと思うんですけど
この間の話の続きとして
関連付ける能力みたいなのってどうなんですか
経営の中では多いものなんですか
多いんじゃないですか
やっぱ多いとは思いますけどね
そもそも経営って何なんだっていうのはあんまりよく分かってないんだが
ないのだが限られたリソースがあった時に
それをどこに配置して何を得るかを決めるみたいな
意思決定がほとんどなわけじゃないですか
ってなった時にじゃあ何にとどのぐらいが
意思決定の2つのコンポーネントみたいになった時に
その何にを決めるためには
網羅的に何がどうあって
それをどういうクラスターみたいに分類できてとか
その期待リターンみたいなのを計算したり
必要な投下量みたいなのを計算するみたいなものが
多分何が決める時
どのぐらいは半分は意思で
こうなりたいからここにこんぐらい突っ込みたいってのもあるし
あとは定量的にここはROIがこんぐらい高いとか
あるいはこのぐらいはこのぐらいの時間軸で
リターンが出てくるからみたいな
多分そういうコンポーネントを分化して分類したりしてって
最終的にジャッジをするみたいな
全てのジャッジとかにそういうモデル化みたいなものを
わざわざやらないですけど
わざわざやらんけど多分頭の中にある
そういうことができたり
説明を求められる
説明って何か多分比較の話になるんで
それってIF Aと比べたらどうなのみたいな
説明をする時の材料が
モデル化されてると作りやすいっていう感じなんで
多分書くことも多いですけど
喋らなきゃいけないとか決めなきゃいけないっていう時には
自然にはーって組み立てられてる感じ
めっちゃ素朴な疑問なんですけど
それする中で
ポジティブな思わぬ副産物みたいなのが生まれてくるのって
嬉しいんですか
それとも予想と違ったわーみたいな
悔しさみたいなのもあるんですけど
予想と違った
関連付けてモデル化しましょうみたいな話の中で
できるだけ確実性を高めていくみたいな話なのかなって
今理解したんですけど
でもモデル化されてるものは
やっぱサプライズってあんまない
どっちかっていうとその時点で
モデルの中に要素として組み込めてなかったものみたいなのが
単純なサプライズになることの方が多いと思いますね
現実的にもそうなんじゃないかな
他のモデルみたいなときにも
エクセルで簡単なモデルみたいな計算式とか組むときにも
そもそも出てくるのに納得感薄いんだけどっていうのは
大体の場合はそもそも夏って
鍋の杖は売れないんだけど
忘れてたーみたいな
そういうことの方が
本来モデルってめっちゃ複雑なんで
そのモデルに対する要素を組み込めてないみたいなことの方が
サプライズになることは多い
見えてるものはやっぱりそんなに外さない気がする
そのサプライズって
質問を多分言い換えると
そのサプライズって
ポジティブだったら当然
いいよねっていう感じなんですね
いいよねって感じ
ネガティブだったらどうしよう
どうしようってなりますよ
ポジティブでもめっちゃストイックに
あーちょっとコール漏れてた
オッケーオッケー
ラッキーラッキーみたいな
ダメだったら
例えば分かりやすいのだと
誰か退職するみたいなので
あるとき突然健在化するじゃないですか
大体退職するときって辞めるの決めてから来るじゃないですか
そうですね
ほうみたいな
こうやって完全に
このときはこういう人のぐりでこうやろうみたいなのを
会社としては計画してた中に
急にポンって出てきたときって
ほうみたいな
確かに
だいたいだってどうあがいても
採用までのリードタイムには足りないし
そっからオンボーディングしてみたいな
どう考えてもそこに空白期間が生じるから
もう無理ですよね
そういうのもやっていくと
でもそのうち組み込まれていくんだろうな
なんか
イフこういう人が退職したときは
このタイミングで来られたら
こういうリスクがあるかみたいなのも
多分回数重ねていくと
やっぱ人間は痛いしねって分かんないですね
痛いしてモデルに組み込まれていく
痛い
責任大事みたいな
そこは不可欠の要素なのかな
痛い大事なんだ
痛い大事なんですね
そうすると
身体への衝撃と「痛い経験」の重要性
擬似的に痛いを経験しましょう
みたいな方向の方が
やっぱそれ多いじゃないですか
訓練とかね
それこそさっきの
トレーニングの話じゃないけど
競技に近い
より近いところで多分
やらないといけないって話とか
そうっすね
やっぱどんだけクリーンとか
スナッチとかデッドリフト上がっても
実際に防具着てヘルメット着て
バーンってヒットしたら痛いじゃない
初めての時の頭の中
なんかね
やばいっすよねあれ
そうやばいじゃないですか
バーナーってやったことあります
指厚くなって痛くなるんですけど
なんですかそれ
神経痛なんです
神経って骨の間かな
通ってて
バーナーって首が
当たってヒットした時に
思わぬ方向にギューンってずれることで
骨とかが圧迫されて
神経をギューンって締めるんです
そうするとここブワーって熱くなる
肘のここガーンってやるじゃない
あれの10倍くらい痛くて熱いのが
ここくるんですよ
10分くらいしたら消えるんです
またやっとまたすぐなるみたいな
歪んでる人とかは骨が
常に接触するようになっちゃって
エルミヤ的な感じになっちゃうんですね
手術して広げるとか
僕バーナー持ちやったんで
でもそういうのって当たってみなきゃ
分かんない
それまでは全然ベンチだけ一生一生
幸いそういうの経験なくて
やっても頸椎粘座ぐらいだった
頸椎粘座も痛い
頸椎粘座ってでも
免修してると痛くなくなってきません?
そうなんですか
首の筋トレした後に
筋肉痛みたいになるんですか
首の筋トレで筋肉痛になったことないんで
分かんない
強いねフィジカルギフトです
首だけじゃないと昔から強い
いいですね
フレームもでかいし
あんまり活かせず
高校でアンプフットワインやる
というわけで
番組からのお知らせとエンディング
冒頭の話に戻ってくる感じで
一周して戻ってきて
いい時間なので
締めに入りたいなと思います
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