00:03
【百百＊ヒャクヒャク】
I can see nothing but a city of fog
あなたの耳に百の話を
立石従寛と陳暁夏代による人生漫談ラジオ
百百
先週は従寛さんが体調不良で、謎のボイスメモを
確かにボイスメモだったね、もはやね
ボイスメモを皆さんに共有しましたが、
今日、復活して
一応、まだ正直痛い
今瞬間も痛いから、今日の収録の目標は笑わせないでください
笑うと痛いんですね
なんか肺炎みたいですね、笑うと痛いって
また診断がついたら話します
大変ですね
他方面にご迷惑をおかけしております
私も先週、4年ぶりに人間特医行ったんですよ
自営業なんで
行かないよね
自営業って会社勤めだと会社が毎年
そろそろ健康診断ですよって来るけど
自営業だと自分で行くしかないから
来るから来るやつしか来ない
忘れちゃうんですよね
忘れるし、どうせいわゆる
あんま分かんないしね
分かんない
人間ドッグでも
そう、結局人間ドッグって
5万とか7万のやつって基本的なやつだから
今日、寿冠さんがやった精密検査は
たぶん一個も含まれてないと思うんですけど
人間ドッグでオプションでね
加えていくとか、よっぽどしないとだね
オプションもね、どこまで加えていいやら
大人や、30代の話してんだよ
ほんとですよ
はい、ということで健康も気になる30代ですが
さて今週は話題の映画
ずどん
オッペンハイマーについて
しゃべっちゃいますか
しゃべっちゃいましょうか
寿冠さん興味たんですもんね
はい
はい、無理
いや、ちょっと心臓に悪かったですね
ねえ、体調悪い時に見るもんじゃないですよ
ほんとだよね
冷静に考えて
なんであんな暴力的な
音
だってノーランの映画は音暴力的ですよ
でも今までって音から始まると
03:00
ハンス・ジマーっていうすごい有名な
映画音楽界の巨匠がいるんだけど
それこそノーランで言うとインセプションとか
バットマンビギンズとか
ダークナイトとかをやってる人で
すごくいわゆる近代映画音楽の
父みたいな人なのね
っていうのを私も多分夏代ちゃんと一緒で
事前情報全くなくて言ったんだけど
そんぐらいのテンションかなと思ったら
むちゃむちゃ思った以上に
ジマーなんて目じゃないぐらい暴力的だったから
今回はねしかも
ホラー映画だったんで
だってあれホラー映画だろ
ホラー映画だったんで
音もホラー映画っぽかったんですよね使い方が
なんか来るぞみたいな
来るぞ来るぞっていうのをずっとやってる感じ
威圧的だったね
そうあれ心臓に悪いですよ
悪かった普通にびっくりする普通に
びっくりしましたよね
来るってわかっててもびっくりしましたよね
演出的に上手いなって純粋に思うところも
たくさんあったけど
というわけでどこから切り込みましょうかね
オッペンハイマー
多分見てらっしゃる
今日はネタバレ会ですよね
じゃあ別に紹介はいらないかい
いらないんじゃないですか
原爆の父の話ね
オッペンハイマーの話ですけど
私もあえて前情報なく見たんですよ
これ夏曜は映画論なんですけど
いい映画は前情報なく見に行くって
口コミも
評価がいいやつね
口コミも評価がいいもしくは自分が信じた映画
これは絶対面白いだろうっていう映画は
レビューとかあらすじとか見ずに
もうさらっちの状態で行きたい
今回もそうやって言ったんですけど
でも私あのまずノーラン好きで
中でもテネットが大好きだったんで前作の
すんごい構えて行ったんですよ
テネットが難しかったから
設計としてね
設計として難しかったから
オッペンハイマーのポスターが去年出てきた時に
後ろでなんか回ってたんですよ宇宙が
これもしかしてまた理系系のアレかなと思って
すごいこう
これ日本語字幕じゃないときついかなと思って
公開から1年
1年空いた?
そうだね
米国でね
空いたじゃないですか
でまあその間に
あのタイとかインドネシアいる時に見れたんですけど
これ日本の字幕じゃないときついかなと思って
そうだねあれは相当英語力必要だね
テネットはね
テネットはね
そう
でノーランもビビってた
ビビってたから日本上映まで待ってたんですよ
大丈夫だった
なかったそういうそのテネット的な難解さはなかった
06:00
そうだね
どちらかというともっとそのヒューマンエラーというかその感情
人間の感情の話だったから
全然前なんかその最近SNSで予習してた方がいいとかみんなうんたら言ってるけど
全然さらちで見に行っても大丈夫
映画としては
なんか確かにあのそういう意味だと
さっきホラーって言ってたけど
ホンテントマンションのアトラクションみたいな感じかもしれないね
そうかも
落ちる落ちるぞ
落ちるぞ
でも思ったり落ちた後が長いって感じだったね
そうかも
はいそんな映画で
はいはいはい
まあでもあの私はなんかすごい不思議な感情なんですけど
開始3分ぐらいで泣きそうになったんですよ
多分私ね新宿バルットナインで見たかな
初日2日目見たんですけど
開始もう3分5分で泣きそうになっちゃって
ていうのも
開始3分5分であこういう感じかと思って
3分5分で
詳しく詳しく
3分5分で主人公のなんかこう拙者みたいなの映るじゃないですか
表情の
ちょっと悲しい主人公の状態が映った時に
こういう感じかみたいな
はいはいわかったすごく言って
あの分かってくれるんですか
分かる分かる
この拙い言語力で
あのロートン
オッペンハイマーはロートンで来るのねと思って
悲しいと思って泣いちゃったんです
悲しい?
そうあのロートンにやられて
あと楽曲がもうとにかく暗い
うんそうだね
からその一部始終泣きそうになってて
でも泣くほどじゃなくて
こらえてて
あの号泣しちゃったのは
あの実験が始まって
爆弾が組み立てられていくシーンが
ワンブロックずつ入れられるじゃない
入れてくるじゃないですか
インサート
あそこでもどんどんどんどん涙出ちゃって
でなんかもう最後成功した時に号泣
あれは演出的に素晴らしかったね
素晴らしかった
その成功した時に号泣しちゃって
でその実験室の人とか大学とかみんなその拍手喝采
で全員が笑顔で笑ってる
向こうがスクリーンが笑えば笑うほど夏夜号泣みたいな
もうこの自分の感情とスクリーンのコントラストに
驚いてました私は
それはちなみに成功した後に
何回か余韻めいた音として
ってなった音は覚えてるかな
09:01
覚えてますよ
でその後何回か目では4回目だった
3,4回目では成功を祝って
オッペンハイマーのスピーチをみんなが迎えている音だと
分かってそこまで続くじゃない
成功その最終的なトリニティ実験の組み立てから成功って言った時に
どこの辺まで続いてたちなみに
いや私はどんどんどんのところはもう結構やめた
終わってた
普通にその成功に対する悲しさで
要はそのこっちはそれが成功したからどうなる
知ってるからね
知ってるから成功したら
人がいっぱい死んじゃうっていうので悲しくなっていくんですよ
そういうことだよね
でもね周りあんま泣いちゃったみんな私だけ
バルトナインで私だけ泣いてたもしかして
泣くというか歓喜余っていくとか
特にね日本の歴史を知ってる人っていうことが
アメリカでも日本に近い人っていう意味で
その感情には少なくともみんななってるんじゃない
なってるかも
でもとにかく私はその成功に近づけば近づくほど
あの実験室にいる人たちよりもその結果を知ってるから
その時点では
だからもう今すぐあの部屋に入って
もうやめてもうやめて実験をやめて
って言いに行きたい
言いに行きたいね
勝ったぐらい
未来から来ました
未来から来た天使ですどうもこんにちは
打天使
もう気持ち的に見た目が打天使
真っ黒真っ黒
そういう感じで泣いちゃって
そんな感じですね感情戦としては
でも演出的に間違いなくそれは別に日本人向けとか関係なく
私はあの映画はアメリカ人のための映画だと思ってるんだけど
演出的に編集でそういう風に圧倒的にしてたと思ってるよ
私はあのシーンは圧倒的に戦争を批判してると思う
だってあんなに喜ぶ尺を取る意味がわからないもん
だからあれはもう反対語ですよ
笑えば笑うほど間違ってるよっていうことを伝えたいから
あんなに喜んでるんですよ
だからあのシーンが私はあの映画の中で一番好きだった
一番ですねあそこみんなが笑ってるシーンが
僕もすごい近くて私は実験終了後なんだけど
わかりやすいスピーチのところ
原爆的表現が結構直接的に使われていたところでもあるけど
それよりも同じ理由で泣いてる
12:04
あれは音響的にみんなの笑い声とか歓声を悲鳴っぽく聞こえさせてる
悲鳴1個入れてましたよね
入れてる入れてる
冒頭にめっちゃ違和感あったもんあれ
あの重ね方
あれはもう演出だね
でもあれはあんぐらいやらないといけないことだなと思うし
かつそのビジュアルの方でも
あえてちょっとジェンダー的な話になっちゃうけど
こういろんなジェンダーの人間を喜んでるような悲しそうな顔を
ドアップで見せて言ってたし
あの入り口近くで泣いてるカップルが悲しくて泣いてるのかわからない
なんならこのポージングって原爆資料館にあるよなっていうポージング
ありましたねそういう描写
そうそうだからこの辺は一番直接的で
私はある種表現者として全うしないといけないことは全うしたかなと思った
逃げてはないなって感じ
全然逃げてないですよ
なんかむしろ私今回の映画は必要以上に批判してるなと思った
あのそのオッペンハイマー自身を
すごく責任感のない人に仕立ててる
ある種
そうだね
実際そうだけど
なんていうのかな
あの笑い声に悲鳴重ねてるのはほんとびっくりしたな
ジブリでいうご先祖様やと同じぐらい好き
あそこ
わかるわかる
結構来るものあったね
あそこで一回私的に話終わったなと思って
終わった
でそっから先もう裁判のシーンじゃないですか
1時間半ぐらい
ほぼほぼあれで多分ターニングポイントだよね
修復だよね
終わりましたよね
私後半なんか結構真側でもなんかこう
こうやって
これいつまで続くのこの話し合いって思った
長かった長かった
長かったですよね
でもあれ
涙も枯れましたよ
本当だよね長いよね
長かった
むしろなんか個人的には
ノーランがやろうとしてたことは後半の方が重要だったのかなとも思っていて
だからこそアメリカ人のための映画だなと思ってる
あれをやりたかったけど
責任感で実験成功のシーンを入れた感じがある
それはそうだね
映像映画への責任感というか
分かる説明責任というか表現責任としてね
完全に違う映画っすもんねあの2つ
あとそのノーランが
あの被災地なんて言うんですか被爆地
被爆地の
あのレポートを
15:02
ノーラン側で見てるシーン
あの説明されてとかですね
うーんって声がみんな言ってるやつでしょ
あそこも良かったです
あそこはノーランを映しててほしい
オーペライマーの答えね
プレゼン資料は映さなくていい
なんか僕は
後半も前半も
ノーランは
同じことを結構一気通貫してやりたいことをやってたなと思ってて
表現の仕方直接的には違うんだけど
あの人ってすごく
テネットもそうだけど
設計が非常に上手いし非常に
構造的な設計をしてる人なんだけど
全体的に全てにおいて
テネットと実は一緒で
生と不
ちょっと生と不って言葉違うな
2つの視点をどっちも描いてる
常に
でそれが
作っている最中における作る人と被爆する人の感覚を
視点を誘わせるし
作る人と使う人
あるいは後半に至っては
攻める人と攻められる人っていうのを
対立構造ですね
対立構造を
二律構造っていうんですか
対立的な
二律背反するような
を普通は映画って
いわゆる心理的なラインっていうのがあって
超大ベーシックセオリーなんだけど
例えば今夏代ちゃんと私向かい合って話してますが
右にカメラがいると想定したら
夏代ちゃんが右に出てくるときは
映画で出そうとしたらちょっと画面の右側に
夏代ちゃんを映して
私は左に映す
でカット割りをしても
なんとなくどっちにどっちがいるかっていうのを見せる
のがもう超ベーシックな
カット割りなんだけど
一貫して全てじゃないけど
だいたい
意見が食い違っている2人を表すときに
ど真ん中に映してたの今回
すっごい疲れんの
それってつまり
後半が一番わかりやすくて
オッペンハイマーの意見と
それを責めるストローズ勢を
ど真ん中に置くから
どっちの意見も見てる人は
どっちも言われてる方になっちゃう
同感してないんだよね
わかるそれ映画で思いましたなんか
歴史に詳しくないからかもしれないけど
企画の会議とか
今の話し合いって
どっちが正しいこと言ってるのって思った
そうそう
18:00
わかんなかったそれが
それはなぜかっていうと
あえてカメラも音も全てそうだけど
どっちも真ん中に置いてるから
どっちも責めれないんだよね
でも逆に言うと
実際そうですよね
あの2人の意見は両方合ってるし
両方間違えてるじゃないですか
そうだね
戦争という現象においては
それを許すわけじゃない視点でね
だから今回のノーランは
今の手法はあえて合ってるってこと?
めっちゃ合ってると思った
それを後半はわかりやすく
カメラワークでやってたけど
全体通じた時はカット割りだったり
シーンの構成でも同じようなことをやっていて
どちらの意見も同じような
フラットに見えるような
作り方をしてたから
日本人的な側面は一旦置いといて
紳士な作り方だなと思って
そうですね今の話聞くとめちゃくちゃ紳士かも
なんか私唯一映画で共感できたのが
ストローズアイアンマンの人
あの人がアインシュタインと
オッペンハイマーの会話を勘違いして
ずっとあいつは絶対俺の悪口言ってた
とか言うじゃないですか
そういうことあるよねと思った
あるね
意外に残るんだよね
そう絶対俺の悪口言ってたって
絶対俺のこと言ってるよとか
被害妄想で勝手に勘違いしてるけど
部下がもっと大事な話してるんじゃないですか
わかる
そうなんだよな
本当はアインシュタインは
むしろ自分への責任で苦い顔して
通り過ぎてただけなのに
無視されたみたいな
目も合わせなかった
もっと俺に感謝すべきだみたいなね
そういうことあるよねって思った
3時間の映画で唯一あるよねって思った
全体的にもわからない話すぎるからね
感情がね感情としてね
あるよねって思った
全体的にいい意味で
感情的だったよね
感情的
全員がねあえてすごく
戦争という難しい社会構造の中で
すごく人間の単一視点を
フィーチャーしてるなと思った
っていうのもノーランの良さなんだと思うんですけど
単一視点を複数個持ってる感じだったね
そう
登場人物一人一人の
どうでもいい出世欲とか
どうでもいい自己防衛とかを
あえてやってたじゃないですか
あががりとかね
しょうもないと思っちゃうもんな
ちくり合いとかさ
ちくり合いとかね
21:01
スパイとかね
そう
なんかね
ある程度の
肌がきれいだねっていう感じで
あれ感想あっさりしてません?
思ったよりきれい
いやなんか
じゃあこれは
二人の意見だとして
私あまり見てないけど
なつよちゃんが
世間のリアクションについて
ちょっと多分
インプットしてたと思うんですけど
聞いてみたいです
僕全然してないんで
5日目?そんな経ってないんで そんなないんすよ まだ
これがこうみんなの総意だよねみたいなのはないんですけど なんかあの
面白い比較だなと思ったのが 風立ちぬとの比較を投稿してる人が結構いて
ジブリの 戦争に兵器を作った人ってことか 戦争兵器を作った人そして同じく
物理学者科学者エンジニアっていうところで技術だったり知的好奇心に駆られて突き進むけど
その先には自分の責任を取れないそういう悲劇を作り出してるんだけどその原因を
ただ本人は関係ないみたいな そういう文脈でその風立ちぬとオッペンハイマーは同じだよねって言ってる人が結構多くて
構造的にね 構造的に そうただなんかそのこれ言われてる中の一個面白い論点として
今回オッペンハイマーはその被爆者が書かれてないじゃんっていう日本人的な視点の感想が多かったんですよ一部
まあ感情的にそうなるのはわかるけど そう私もそれは感情的な話だと思ってて
だってこれってオッペンハイマーの 心情オッペンハイマーの
人物の その感情過程を描いてるから
別にあの被爆地を映す必要は文脈上必要ない全く必要ない ノイズにしかならない そう私はそれで言うとただでさえ拍手シーンとか
あのあとあの 被爆地のレビューシーンっていうんですか説明シーン
2,3回やってるなと思った なんかそんなに入れる必要あると思って むしろね そう入れすぎなくらいなんかあの
オッペンハイマーが プレゼンを聞いてるシーンとか
あの あそこ別になくてもよかったなと思った
なんか念押しされた感じ なんかオッペンハイマーは
24:02
その これで人々が亡くなったことに対して悩んでますっていうことを念押しされたか
すんげー説明調だったあのシーン そういやわかってるよってだってそういう顔してるじゃん最初の3分目からみたいな
感じだったけど 何度も何度も念押しされた感じがして十分やったなって思いました
で そのまあSNSでは風立ちぬでも別にあの空爆した銃刑を映してないじゃんみたいな
ところを何人か言ってたかなっていう感じかな そうでもなんか面白かったのが
ツイッターであの風立ちぬの主人公の方が狂ってていいみたいな 狂っていいというか狂ってるみたいなことを言ってる人いて
その風立ちぬは結構ロマンで終わらせた 科学者のロマンで終わらせたけどオッペンハイマーは本人の葛藤ちゃんと描いてたみたいな
風立ちぬの主人公の方がピュアに描かれてて怖いみたいな まあ宮崎だからなんて言ったって
早生節が なんなら赤みたいな人なんだよ 確かに本人がね戦闘機大好きでっていうね
そうですよね まあそこの比較が面白かったなっていうところですかね だから私は
あの まあ戦争兵器を作り出したシーン半分と
こう なんだ
アイアンマンの人を主人公とした裁判シーン半分のなんか結構 半々映画だったなっていう1時間半ずつみたいな
ストロークだですね
でも3時間に感じないかも やっぱ編集がうまくて飽きない 特に前半はあって今やったね 前半はほんと飽きない
後半ちょっと これいつ終わるんだろうって思ったけど
なんかこれちょっと私もレビュー見た方が良かったな
小欧国 欧米のレビューを見てみたいんだけど 見たいかも 見てみたい なぜならばその
やっぱりアメリカ人によるアメリカ人のための映画だなって思うところがすごく強くて それはもうちょっと言うと
現代のアメリカに対して失望して怒りを持っていつつも立ち上がる元気すらもなくなっている今のアメリカに対しての風刺とも思っていて
なんか すごくなんだろう
アメリカンドリームが消え失せて とっても老化していて 国の中心が 政府の中心が
27:08
で そんなおじいちゃんたちのすごいホモセクシャルな ホモソーシャルな考え方に
敵役としているのにそれに立ち向かうんじゃなくて 力を持ちつつも結構げんなりしてるっていうのが今のアメリカだなと思って
なんか結構それを言うにはオッペンハイマーってすごく良いモチーフになっちゃうなと思った 通じる?
日本もそうなんだけどアメリカも多分日本人が思っている以上に衰弱化しているの
国としてっていうのは国民の何かを話す 声は高らかに上げるっていう言葉の力が
でブラックライブスマッターとかミート運動とかはあるけど あれもじゃあ政府に通じるんだっけっつったらもう日本の
自民党のあれとちょっと一緒で結局どんなに行ったって政府の中心のおじいちゃんたちが 権力握っちゃってからどうしようもできないみたいな
あーなるほどなるほど言いたいことが わかってきた
で一方でオッペンハイマーという若いって言ったらよくない相対的に若く力もある力
力もある男でそれをプロメテウスっていうギリシャ神話の比を使いますがそれすらも嘆いているって状況
政府にこれまでの10年前20年前だったらアメリカ映画でこういう状況だったら絶対主人公は打ち勝ちに行くの
おじいちゃんたち絶対打ち勝ちに行くの なるほどね
バカ野郎インデペンデンスデイみたいなノリでやってけって言ったのにやってけない だからジョーカーみたいな映画も出てくるし
いやでも正直
亡くなったオッペンハイマーをどう描こうか監督の勝手なんですよ
で今ジョーカーさんが説明してくれたのと逆のかつてのアメリカンドリーム時代の英雄のような終わらせ方話の締め方をすることもできる
けど全然そういう文脈じゃないむしろ落ちぶれていくその国に食われるというか
国だったり情勢赤狩りに食われる主人公 こんなに貢献しても最終的に守ってくれないっていうところは若干その今のアメリカへの
批判にも捉えられますよね 捉えられる 僕は結構そういう目で見ちゃった
いやでもそれは引っかかるとかありましたよなんか私は すごくねあの
30:00
赤狩りのくだりとかすごく私中国人なんで文革だなと思った かなり文革なんかもう文革を思い出しながら後半見てましたもん
だよねきっとね なんかたぶんノリはすごい一緒で要は
あれもずっとその 右か左かで3時間やるじゃないですか最初もうあなた10代の時
なんか共産パーティー行ってたでしょみたいな そういう50代になっても聞かれるみたいな
しんど しんどいよね 入ってないしねしかも 覚えてねえよみたいな話じゃないですか
その学生時代の しんどいよねてか平和を願わない人なんているのみたいな
とこなんだけど そうだね
なんか国が咎めてない時は
こう反戦パーティー出たらいけてるしおしゃれだけど
なんかいざそれがかられなんかその右に傾くと右に賛同してないと仕事もらえないし左に傾くと次右に行った頃の
自分について咎められるしもう何もできないじゃんみたいな だからなんか自分の主張がなく長いものに巻かれてる人あの尋問室にいた
謎のおじさんたちの方がうまく夜渡りしてるっていうか そうだねまさにまさに あっちの方が給料もらって平和に来てるっていうか
いや現代だな すげえ 現代ですよねむしろ正義を願って兵器を作ったオッペンハイマー
は弱者側にいるっていうそういう表現の仕方してたから
逆に文革側文革が僕あんまりわからない一応 構造的には反対よね
いや文革も文革というか中国そのものなんですけど なんかこう大丈夫かな
確かにちょっと中国ネタはちょっと危ないかもねこの ポリティカルな
だいたいオフレコで撮ってるんですけど 撮ってもないですねオフレコなんですけど
ちょっと中国ポリティカルにやめておこうか やめておきますか 一応やめておこう
でも文革を思い出したんですよね 国が左の時は左だけど右になったらすぐ右に行ってもうカメレオンのように
自分の徹底した軸なんて持ってない方がサバイブできちゃうんですよ でこれこのスパンが
その 要はその第二次世界大戦の過程は短かったわけじゃないですか
10年おきに変わるみたいな やってらんないですよね
やってらんないですよ しかもそのこの時ってまだ
要はその部活レベルっていうかあの加盟してたよねとか 大学での運動とかね そうパーティー出てたよねとかって正直隠せる
33:10
足跡つかずに要はそのオッペンハイマーみたいにパーティー行くけど加盟してないってちょっとずるいじゃないですか
そういうこともできちゃうけど 良くないですよねあれ あれ良くないですよね
大学も行ったなと思った 飲み会に行くけどサークルに入ってないみたいな 良くないですよね 教授すんなよって感じで
でなのに なのになんかのまあ新館まあしょうがないのかな 新人勧誘っていう意味ではね
体験入学みたいなトライアルみたいな そうだね そう けど
ねえ そんなのね時代が変われば思想も変わるし政治も変わるのに
過去の自分ずっと追いかけられて咎められんの 特にその今ってインターネット時代で魚卓がつくから
もうそんな過去になんかね自民党支持しましたよね 共産党支持しましたよねって言われて
その時はしたけど19だよみたいなそういう話になっちゃうじゃないですか でもそれで捕まるんですよ
この時代は 文革は特にね そう文革とかも
この赤狩りとかも
なんか守ってくれないんですよ国のために働いたのに国に殺されるんですよ 嫌になっちゃいません
自殺してなかっただけメンタル強いなって思いますね うんうんそれは本当にそう思う
まあだからねいろいろやんちゃしてたんだろうけど 女で?
女も含めて なんかね あの揺れたいわ
え? あ揺れたいわ 揺れたいわ 揺れた…揺れてたね 揺れてました
心臓痛い 心臓痛くなっちゃう 心臓痛くなっちゃう 心臓がどんどん笑うと本当にあかんね
何のやつか あの 揺れてた人? あのヘブライゴ…ヘブライゴ…
ヘブライゴセックス え? あれは意味ない あれはオッパイハイマーにおいてあれ必要でしたあれ
まあ原作に出てくるんだろうねきっとね 出てくるんですね 知らんけど 映像化しちゃったんすね
あれはどんなプレイ? これを読んで
何プレイなんすかあれ インテリプレイ なんであの人だけおっぱい丸出しちゃったんだろうね
オッパイハイマー? ちょっと待って 心臓痛い 心臓痛い 良くない良くない
オッパイハイマー 心臓が痛くなってる
なのですごいあの現代的 でもそう言われると今の時代でもそうなんだろうな
別に赤狩りとかはないしネトウヨみたいなとか 国によってはね
リアルだな だいぶリアルだな
36:00
そうだね 日本はないですね 日本はないですね 日本はないです 素晴らしい国
でなんかね僕やっぱりすごいさっきも一瞬出してブラックライブスマッターとか
me too運動とかにやっぱすごい近いなと思っちゃった アメリカの?
なんかすごく なんかねある種の教習
そのノスタリズム 主義に近い感じがしちゃうんだよなぁ
なんかまあもっと分かりやすいことにすると悲劇のヒロイン感がすごいしちゃう
アメリカ人に対する自分自身に対する
がしちゃった オッペンにそれを貸したってことですか?悲劇のヒロイン
まあ特にオッペンに対して 演出も含めて
そう 個人的には結構感じちゃった
確かになんか 弱かったですね
そうだね 弱かったです 弱者として描かれてました 権力がね
人間的にはすごいよ なんかその
なんかこの映画で面白かったのが2大主人公2人じゃないですか オッペンハイマーと
ストロスの主人公2人が2人とも弱かった
しかもやっぱ個人的な 主観だったしね
最終的には 2人とも
なんか 権力に食われてた
めっちゃ働いてるのに 働いたら負けってこと?
国のために
いやー いやでも思い知らされたのは
その
爆弾作るのもクライアントワークなんだなって思った
まあそうだよね だって発注受けて
納品した瞬間どうやって使われるかは分かりませんっていう なんかあれってだからもう
全額払うから買い取りってことでしょ 完全に調査権
調査権買い取りですよね 完全に取ってたねIPを 取ってましたよね
買い取ったらもう向こうのもんすよね だって向こうが全額出してるんだから
実際そうだよね クライアントワークとしてはそうです
研究費全部出して どう使おうがこっちのかってお前には関係ないだろうって
唯一結構 結構シンボリックだったのはそのシーンだね アイゼン・ハワーが
大統領にさ ワイトハウス呼ばれて 呼ばれてじゃないあれ 多分自分から言ったんだね
自分から言って いやちょっと水爆は無理っすわ やめましょうって言おうとして
言ってさ 日本落とされた側はお前のことなんて誰も思ってないと
落とした人間のことしか考えないと それは俺だ
あのセリフはすごく良かった
あれってめちゃめちゃ真実じゃない?
39:01
めっちゃ真実 めっちゃ真実 ってか知らないと思う誰も 作った人のことなんて
いやそうそう 本当にそう アメリカという巨大敵ですよ
絶対だし やっぱり私もイメージ的にはアメリカの教育もちょっと受けてたし
日本の教育も受けてるから アイゼン・ハワーという人間がやったっていうイメージがなかったもん
ちっちゃい頃から でも構造で言うとその人がお金出して その人が落としてるから
そうそうそう クライアントだからね まあそうだよね実際
そう なんかアイゼン・ハワーというかそのアメリカの当時の
なんかあのシーンはめちゃくちゃ短かったけど 深みがすごいなと思って
ネイハン?ネイハン?その
急に?
ネイハンがすごい なんていうんですか あのシーンは
ネイハン?
日本語でぴったりくる単語が浮かばなかったんですけど
ネイハンってどんなイメージ?どんな感じ?
うちに秘めたるストーリーみたいな あのワン言葉のかわしで
ああその揶揄してるものってこと?
揶揄されている文脈
こう恨まれてるのは俺だっていうところが
なんかそのアメリ…戦時中の 戦時中に一国の大統領になるということ
これが意味することがでかすぎるなと思っちゃったんですよね あのセリフ一つで
あとあの後にあんな弱な男は二度と起こすなって言って 手渡したじゃないですか
あれもめちゃくちゃわかるっていうか
それはね
私がアメリカの大統領だったら
戦時中に大統領になるということはもう
もうその時点で私は一回死んでると思うんですよね
優しい私は一回死んでる
悪魔で
そう悪魔と契約して彼は大統領になって
何百人殺そうと
自国民
自国を勝たせて自国民を守るっていうか
そのある種悪魔と契約しないと大統領になんてなれないですよ戦時中に
だからそんな人のところに
なんかその確かにオッペンハイマーの
なんかこれ以上戦争はみたいな言葉は聞きたくないと思った
私がアメリカの大統領だったら戦時中の
知らねえって話だよね
そう
だからなんか
すごいっすわ
大統領ね
グッときましたあのシーンは
私二度と会いたくないと思う私も
うんそうだね
もういいよみたいなそんなレベルにいるのかよお前はみたいな
俺なんてもう大デーモンと契約したのに
本当だよねもう何百万人殺してるからね
そうもう心をゼロにして
むしろ自分を狂わせないとそんなことできない
その時点で善良な人間としての自分はもう死んでるから
なんか俺は自分を殺したのに
42:03
お前はまだ人間を保とうとしてるのかっていう
こう苦しさにも聞こえたし
まあやばいだからそれそれを話すとよりやっぱり今のアメリカっぽいなと思う
オッペンハイマーを主人公にするという意味で
そのナイーブ
うんナイーブでしたね
本当にあんなそんなナイーブなんすか
いやどうな僕のイメージめちゃめちゃやばい男だからねただの
なんか前半やばかったですよねプロジェクト進めるにおいてはちゃんとやばく描かれてましたよね
まあまあそれはねそれはでも普通に考えておかしくなるわね
でもわかんない原作読んでないし
史実もそんなに知らないから
でも例えばなんか10億100億もらって好きにやっていいよって言われたら村作っちゃって楽しく
灰になっちゃいますよねアドレナリン出ますもんね
おかしくはなりそう
おかしくなりますよね
一方であのね
姉が広島に住んでたりとかこうちょっとやっぱり日本人的な考え方もあったから複雑なところもあったし
見といたほうがいい映画だなと思いましたね
めちゃくちゃ見たほうがいいっす
あ1点だけちょっとわかんないというか
まあだから避けたのかなと思ったノーランの考え方演出で
その原爆に対するトリニティ実験の話もそうだけど
ちょっとダメージ少なく見えたなって感じはしていた
映画のどこが抑えてたんですか
今回の今回そんなもんじゃないってじゃないかなと思ったのは音と映像どっちもトリニティ実験時の
そうで描写として1回静寂にしてで1分ほど何秒だったんだね
あれ実際にわかんないけど1分か2分そこらしてから
ソニックウェーブ来て衝撃波来て音も来てっていう映画化したじゃない
まあそれでこうダメージがでかいっていう表現してたけど
なんかあれ映画の基準的に音ってやっぱ決まってるからマックス出せる音
えっと多分それのマックスは出してるんだけど
あまりにも他が暴力的な音の表現をしてるので相対的に見てすごい霞んじゃったなと思っていて
あそう思います
だからあれは見る人が見たらいやこんなもんじゃねって言って一周されちゃうのもあるからいろいろ表現は避けたのかなとか思った
なんかあの後静寂が長かった分構えたんですよ私はめちゃくちゃ
来るでっかい音来ると思ってすごい構えたからそんな大きく聞こえなかったっていうのは
45:03
それはあると思うすごくあると思う
むしろいつ来るのと思ってなんか私が想定するディレイよりもディレイしたんで
あえてだと思うんですけど
あれはねきっと本当に実際の秒数なんじゃないさすがに
そうなんですか
さすがにそうなんじゃないそこは私監督だったらちゃんと忠実にする気がする
そうなんかそこは思ったより思ったより音ちっちゃかったですね
なのかまああれ以上なっても怖いけどなんか今まさにちょっとスマホで調べてたのはその
実際のあの実験で現場にいた人ほとんど被爆したらしいんですよ
でしょうね
そうあのサングラスとか日焼け止めじゃ意味ないのでなんかその被爆者その
あのトリニティ実験の被爆者を追ったドキュメンタリーがあって
そうなんかそれそれをあの概要欄に載せておきますのでぜひ
いつ頃のドキュメンタリーなんですか
しかもね日本の監督がね撮ったドキュメンタリーなんですよね昨日なんか調べてて
そう
それはちょっと興味深いですね
なんか思いましたよねもうねなんかスーツしまうごときじゃ足らねえぜって思いませんでした
ね知識が全くないもんね誰も知らないもんね
だってない平気だもん
誰もわかんない予測はしてても
わかんないですよねそうなんですそんなドキュメンタリーあるんだと思ってはい
いいドキュメンタリーそれ
いいですよね
まあその被爆して被爆したらあの時笑ってた人たちも
まあ後日思うことがあるのかもしれないですよね
でも掃除でやっぱいい映画でした本当に考えさせられる
そうだね
そうなんかそのあのめちゃくちゃめちゃくちゃ言葉を選ばず言うとあのバカ向けじゃない
だからというのはこれが正義でこれが悪っていう描き方をしてない
こっちが加害者でこっちが被害者っていう描き方をしてないから
だからすごく思考の余白を残している
そのたった一人の人物にフィーチャーすることによって
その現象そのものの善悪をつけてないから
あえてそれはすごくいいものだと思う作品としては
客観的に中立としてね
そう客観的になるというか
そうだね
そう思うそう思う
48:01
僕はあえてかもしれないけどまだいい作品かどうかわかってない
消化できてない
まあそうかも
まだ
スルメ系ですねこれは
スルメ系だね
スルメ系がオッペンハイマー
そうだねオッペンハイマーは確かにノーラン
過去作のノーランの中で一番もうちょっと時間かかるなと思ったかも
確かにな
でもノーランのやろうとしていることは
監督が表現しようとしたことはわかりやすい
そう思う
し戦争を悪としてきちんと描いているけど
兵器を生み出した物理学者の葛藤なんて結構割と想像できるテーマではあるから
そこに対して驚きはないんですよね別に
むしろオッペンハイマーが
ヒャッハーみたいな人だったらもっと驚いてたけど
なんか真っ当に葛藤してて普通のやつじゃんって思っちゃった
あれが演出的なのかどうなんだろうね本当は本当にどんな人だったんだろうね
わかんないですよねだから本人の電気とか読んでみたいですけどね
ちょっと脚色されすぎてて
なんかただただ頭良くてプロジェクトリーダーの気質があってあんなに行くのかみたいな
ちょっと疑問もあったしもっとぶっ飛んでてほしいっていう謎の期待があったというか
なんかもっと狂った奴に俺たちは殺されたい殺されるんだったら
そんな真っ当な人間にやられたくないよって思っちゃった
それがリアルっていう説はあるわね確かにね
だから狂ってるのは八中川の大統領ってこと?
そうそうそうそうそう
だってやっぱりあくまでオッペンハイマーが評価されているのは
量子力学という世界における行跡の方が強いからさ
マーインシュタインでいう相対性理論ですよね
そうそうそう父だとして量子力学の父だとして
それをより実装化に至るまでの理論と
そうそう理論と設計と実装をつなげた人っていう実績だからさ
ある種まあただの一回のサイエンティストには違いないし
そうですねしかもまあ言っちゃえばたまたま成功しただけで
時代の流れがね
その技術を商品化する機械に恵まれたとも言えるというか
すごいビッグプロジェクトだよね2000億円
ビッグ
ビッグ
すいませんねちょっと私がやっぱりテンションが低いもんで低いってか
全然ですよむしろ重くいきましょうテーマがテーマ
私友達にあの兵器作ってる友達いるんですよ
51:05
売ってるじゃなくて作ってる
作ってる
大丈夫
いやでもオッペンハイマー見てすぐその友達の顔が浮かんで
その子物理学なんですけど
なんか
話聞きたくなったそれ
そうとりあえずDMしました
これ見てっつって
見てないんだね
嫌なやつ私
お前のやってることをもっと向き合った方がいいみたいな
嫌なやつだな私
その方は常に日本にいるの
そう
見てほしいなと思ってこれ見てよつって送っちゃったんだけど
見てないんだって
多分見に行ってくれると思うんですけど
なんかその彼はもともと本当にあのもともとそうじゃないものをやってて
なんかまあ兵器も作り出したんですけど
最近でも兵器こういう仕事取ったんだよねって
友達のグループチャットとかであるじゃないですか
なんかこういうプロジェクトやるんだよねみたいな
でそれが兵器だった時
兵器だったのが2年前ぐらいなんですけど
なんかその瞬間え?みたいな
なんかこう
なんかこう戦争に加担してんじゃねーよハゲみたいなことは思ったんだけどあんま言えなくて
なんか言語化が難しかったんですよね
だってそれまで超仲いい友達で
じゃあそれで縁切るわけにもいかないし
なんか自分の友達がいざオッペンハイマーになると
なんですかね
あのなんだろうな
今そのそれこそイスラエルパレスチナとかで不買運動やってるじゃないですか
若者が2,30代が
なんとかは戦争への加担をやめろって言って
輸出をやめろとか投資をやめろとかって
なんかの企業にやってるじゃないですか
なんかこう
うーん
なんかそこまで言っちゃうともう全部なんだよなって思っちゃいもする
そのインターネットだってブロックチェーンだってAIだって全部じゃんみたいな
元々ね
そう
全部
あ、ていうか新しく生まれた技術は漏れなく戦争に使われるじゃんみたいな
てなった時に
まあ軍事利用から来てるからね
そう軍事利用から来てるし新しい技術も軍事利用に漏れなく使われるんだとしたら
私はその友達オッペンハイマーの一人を
54:00
こうやめろって言えるのかっていう葛藤がすごいあったんですよ
いいトピック
葛藤があって
そう
今だったらなんて言うの
え、わかんないどうしたらいいですか教えてほしい
決めたいこのラジオで
例えばその子が物理で
物理やってますと例えばね
これ嘘の私の今の作り話ですけど
じゃあその子は構造を研究してるから
扇風機とかエアコンを無音にできますと技術で
はいはいはいはい
例えばね
例えばね
それがじゃあ
本当に例えばだね
本当に例えばです
例えばじゃあそれが戦闘機に使われたら
ストレスね
飛行機に使われたら
ドローンの方が使いやすそうそういう意味で言うと
無音のドローン作れたらどうする
やばいやばい
だいぶやばい話だよ
ってことじゃないですか
じゃあ
予算つくよ
予算つくじゃないですか
国から
間違いなくつくね
その技術をできたとしたら
まあてかやってるだろうけどね
そういう話だねって言ってたなはいはいはい
そういう話なんですよ
だから友達にいるんですよ
オッペンハイマーが
でどうしたらいい
私はでも私が
私はどうしたらいい
私はどうしたらいい
今回そういう意味で言うと
あまりにも
マンハッタン計画という
あまりにも極秘国家プロジェクトだったが故なんだけど
部外者が全然出てこないじゃない
えでもなんか
なんかあの私を雇ってみたいな
玄関まで来た女の子
やすやすと採用してたじゃないですか
あいつやべえな
あいつってかあいつを雇った
あいつはやべえな
あの二人やばかったですよ
なんかあの
タイピングできます
オッケー
マジでオッケー
スパイに決まってんじゃんとか思った
なんかあの村出入り自由なのかよとか
思っちゃったんですけど
意外に簡単そうだったね
簡単そうっすよね
入門禁止来ちゃったみたいな
そうそうそう
ノリだったね
簡単にスパイできんじゃんとか
思っちゃったけど
でもはい
でもまあその
キャラクターとして象徴的な
部外者はいなかったはず
あの
みんなが何かの怪しさを持ってたからね
本当に部外者がいなかったから
いや何を言いたいかっていうと
そのオッペンハイマーと
オッペンハイマー周辺にいる人間の
葛藤はあったんだけど
オッペンハイマーのこう
まあ死にて言えば
あのやっぱ死んだ女なのか
ヒブラエル
ヒブルゴセックスの
うん
あの人ぐらいなのかな部外者は
死にて言えば
あの人でも
まあパーティー
パーティー出てる
だから
思想はある
ただの友達みたいなやついないんだよな
57:02
まあただの友達はいないっすよ
そうだね
私も思想強いっすもん
えっ何ゴセックスする
みたいな
はい
大丈夫
心臓心臓心臓痛くなっちゃう
笑うと
だから下ネタがやっぱ一番痛い
はい
なんていう
いやこれはちょっと深淵なトピックだけど
なんていう
いやちょっと自分がまだいないから
そういう友達
うん
私もね
そういう友達できると思ってなかったけど
まあいい試行事件ですよね
自分に対する
ねえ
まあ死にて言えば
あの
自分が会社員として働いてた時に
あの中央研究
あの慶応
研究開発部にいたんだけど
やっぱりそういう
軍事利用目的の技術開発みたいなのあって
あってっていうのはつまり
使えちゃう技術に携わってるんだけど
絶対に軍事利用には
目的には提供しませんっていう
法人としての契約を結んでる技術
の開発とかがあって
なんかその部署にいる人間と話した時とかは
確かになんか結構よく
そういう話をしていたなぁと
いやでもあんまり深い話じゃないだろ全然
本当に?
いざとなったら使われますよ
一応ね
どういうふうにして
だって憲法だって変わっちゃうんですよ
そんなそんな契約書意味ありますか?
まあ使えちゃう
まあね
使えちゃうって話ですね
使えちゃうって話ですね
どうすんだろう
え自分がそうなったら
でも本当スタフォンド実験みたいになっちゃうよね
なんか
なっちゃう
なっちゃうっていうかまあ
なんかもう
なんかこれがオッペンもそうだし
私のフレンズオッペンもそうなんですけど
それに参加しないからといって
殺されないんですよ
一部の国と違って
一部の国はおそらく
各科学者たちは参加しないと殺されるんですよ
もしくは家族が人質に取られる
そういう状況に置かれたらやればいいと思う
協力すればいいと思う
なんかそれはもう
なんていうのかな
うーん
それはもう目先の
守りたいものを守る以外
手段がないくなると思う
自分の子供殺すか知らない人間100人殺されるかなんて
1:00:04
そこで自分の子供を殺してもいいです
私はやりませんって言える人は
すごすぎ
すごすぎるもうそれこそ
正義なのか悪魔なのか分かんないぐらい
そうだね
そうだけど
うーん
なんていうのかな
ペンハイマーもそういう状況にはなかった気がする
てかそこまで想像がついてないし
やっぱり今の話で言うと
友人のおっぺん
友人おっぺんとおっぺんの
ちょっと待ってちょっと待って
誰が誰が
おっぴおっぴ
おっぴーもだし
友人おっぴーも
やっぱりアイゼンハワーではないっていうところなのかなと思った
利用する作るも作らんも自由だし
使うも使わないも自由だけど
責任のおもとの所在
所在は使う人間だっていう
大統領は暗殺されて終わりますもんね
歴史上
歴史上
いやでも難しい話だし
いやなんでそれを思ったかっていうと
これこそちょっと100100で話し
辛い
もうじゃあそろそろ切ってオフレコを収録しますか
ってなっちゃうな
いやこれはね難しいよ
もうだってあらゆる技術がもうだって
軍事利用されるものだもん
もうなんでもそうよ
実際なんか
あのロボットのボストンダイナミクスとか
あのワンちゃんとかも
可愛くないもん
いやもう怖いように見えちゃうもん
そうですよ
てかその見ればしか見えないもん
ね
本当に
そうもん
いやーちょっと
あれがあれもうやだよ
あんなのに襲われたくないよ
なんか思った私なんか
その
戦争で死ぬなら人に殴られて死にたいと思う
なんか
兵器じゃないってこと?
そう
なんかこう兵器に兵器とか原発
原爆とかに
なんかこう殺されるのはやだなと思った
同じ戦争だった
なんかこう
槍で突っつかれた方がいい
なんかなんていうのその
元原始的人に殺されたってこと?
そうなんかこう戦国時代とかで
刀で斬られた方が
死を感じられるなと思った
なんかあのボストンダイナミクスの犬に
ピュンって殺されても
なんかなんかやだな
味気ないね
味気ないよ
死に方がね
なんか
えーここでえーこんな感じ
1:03:00
こんなロボット
鉄の塊にこんなピュンでこう
ピョサれんな私みたいな
そう
確かに
ちなみにちょっと一瞬
それ言うけど
少なくとも日本の戦国時代は
ほとんど
師匠たちはあんま出てなかったらしいですよ
え?
あの侍同士で刀でやってて
普通にやっべーってなって
みんな結構逃げてたりするらしい
え?
らしいよ
え?
うん
実は
いや痛いんじゃない?
え?
そらそ
そらそ
だしあまりも自分ごとじゃん
刀で殺すって
銃よりも
っていうところで結構人間らしく
思っているより
我々が思っているより
うわー侍やー
もう死ぬまで一人になろうとも
みたいな感じで全然なかったらしい
わかるでもやっぱ
拳より刀
刀より銃
銃より兵器
もうこれはもうね
あの物理距離が遠くなればなるほど
命のが軽くなってるんですよ
できちゃうからね
そう
えいやっつってポチッ
そうっすよ
だって銃乱射して
1対100殺せるじゃないですか
で兵器で1対10万殺せるじゃないですか
もうわかん
なんか実感がないですよね
そのボタン1個の揉みに時間がない
実感がない
まあ確かにね
なんかそういう意味で言うと
無差別テオとの差って
どこにあんだとかになってきちゃう
ここら辺にします?
そうっすね
では
平和を願って
