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このポッドキャストは、考える人石田と、感じる人Mizuhoがお届けする番組です。
夜空にランタンを飛ばすように、私たちの考えや思いを解き放つことで、リスナーの皆さんの心が少しでも軽くなったらという願いを込め、日々の暮らしの中で気になったことについてお話ししています。
考える人石田です。
感じる人Mizuhoです。
こんにちは。
こんにちは。
今日のランタンは何でしょう?
今日のランタンは、良い上司とはです。
ちなみにこれは、初のリクエストをいただいて、お話しする流れでございます。
ありがとうございます。
本当に。
すごく嬉しかったです、私。
そうです。石田さんは飛んで喜んでおりましたということを、本人が聞いていることを願ってお伝えしましょう、こちらで。
本当にありがとうございます。聞いてくださって、そしてそんな話してほしいということまでリクエストまでしてもらって嬉しいです。
Mizuhoさんどうですか?これまでの私たちの経験から、良い上司像を探ってみましょう。
良いですね。
私、これちょっと分け道に沿りますけど、私、上司を考えたときに、ほぼみんな女性だったなと思って。
転職回数多いので、結構上司、まあ転職しなくちゃ女子は変わりますか。
9割型女性ですね。という、なんか上司と聞くと、女性多かったなという考えが一番最初に浮かぶんですけど、私は。
その中で、この人すごい良い上司だなって思う人はたくさんいて、なんで働きやすい上司だったかなって考えたときに、
彼女たちは私のことを信頼してくれたからだなっていうのが一つあって、私のことをできると思ってくれるっていうんですかね。
何かタスクを与えたときに、あなたならできるよっていうふうに思ってくれてるっていうことが伝わってきたりとか、
あとはそのタスク、もしかしたら私はそれをやるのが初めてで、できないかもしれないって内心は思ってるかもしれないけれども、
でも別に失敗してもいいじゃんっていうくらいな感じで、いずれならこれを楽しめると思うからやってみればいいじゃないっていう感じで任せてくれたりとか、
期待とか信頼というのを雰囲気で滲ませてきてくれるっていう人たちって、すごく私はやりやすかったし、今でも感謝している上司だなっていうふうに思ってます。
めちゃくちゃいい話です、最初から。
それは今言ってくれたみたいに、言葉でできると思うからとかっていうふうに言ってくれてたんですか。
そうですね、言葉と態度という感じですかね。言葉はさっき言った通りですし、基本的に私、仕事に真面目に取り組むというか、やる気があったりとかってするタイプなんじゃないかなと思うんですけど、
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それがあるゆえに、もっとこうやったらいいんじゃないかとか、こういう角度からアプローチしたらいいんじゃないかみたいな提案とか、自分発の何かをしたいっていう気持ちが多分強めにあって、
なのでそれが実現できる場所っていうのが多分自分としてもやりがいを感じる場所っていうのが多分性格の前提としてあって、それをうまく組み取ってくれるというか、自分がこれやってみたいとか、こういうのやったらもっとよく機能すると思うって言ったときに、
信頼してくれているがゆえに、あ、それ面白そうだねとか、いいじゃん、やってみたらっていう言葉というか、態度というかっていう感じが良かったですかね。
えー、それはどうですか。上司の方は、みぞさんってそういうタイプの方だなっていうことを理解して、あえてそういうふうにモチベートしてくれてた感じですかね。
両方いましたね。本当にわかってくれてるっていう方もいれば、必ずしもそうじゃないのかもしれないけれども、相性の問題ですよね。相性というか向こうの性格ですか。そういう何でもNOと言わずに、まずはトライしてみる性格が向こうもあったとか、っていう感じだったのかなと思います。
今のところ、当たり前ではあるんだけど、大事なポイントで、やっぱりこう相性みたいなところも最終的にはあるんですよね、上司と部下っていう。どっちも人間だから、それがやっぱり合っている人と働けているときっていうのは、すごくハッピーな状態なのかなと思います。
究極相性ですよね。誰も悪くないっていうか、その嫌な上司とか、合わない上司とかっていると思うんですけど、でもその人が違う人とチームになったらとか、もしくはチームにならない単独で行動してくれたらとか、違う業界に行ったらとかしたら、その人はめちゃくちゃそこで活躍したりして、なんか配置によって全然違うじゃないですか。
だから、誰も悪くないというか、単に自分に合う場所でみんなが配置されるか、みたいなところなんじゃないかなって思ったりしますけど。
いや、ほんとあります。もうその話をしていくと、上司を飛び越えて、会社の組織とか人材育成みたいなところにすごく関わってくるところであるかなと思うけど、なかなか上司もそうだし、そういう会社の人事的な部分とか、社員育成の部分、社員一人っていうかこっち側の側からはなかなかコントロールしづらいから、ちょっと難しい部分もあるんだけど、会ったときはすごく幸せです。
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そうですよね。全部をきれいにってするのは結構難しいでしょうから、与えられた環境の中でどうよりみんなが心地よく仕事できるか、みたいなスキルというか、持っておくのは大事ですよね。
あと、今の水野さんの話をしていくと、たまたまそういう相性が良かった上司と一緒だったのは、もちろんすごくハッピーだったし、そうじゃなかった場合、上に立つ側が下にいる子たち、自分とは違う相性だけれども、どうやったらこの子をモチベートしてあげられるかっていうのを考えて接してくれるっていうのはすごく大事なポイントですよね、上司として。
フォーマンス変わりますよね。
いやー、変わるでしょう。私、それこそ昔の上司がよく言ってたのは、その上司はめちゃくちゃどちらかといえばロジカルタイプだったんですけど、多分昔は本当にゴリゴリやってて、ロジックでやってたけど、
その後、人材育成を扱う部署、私がいた部署なんですけど、そこに移って考え方がちょっと変わられた人だったんですけど、その人はよく、人は最終的に理屈じゃなくて感情で動くからなっていうのはすごく言ってました。
実体験を伴った重みのある言葉ですね。
うん、なんでしょうね。理論的にもそうだし、ご自身もなんか感じられてた。
柏さんは、その方も含め、上司に出会ったことはありますか?
そうですね。私は、新卒で7年ぐらい、私がゴリゴリ働いてた時期なんですけど、そこで出会った上司は、3人で最後の1人は大変、パラスメントを全部掛け合わせたような大変な人でしたけど、
最初のその新卒とか、一番大事な時期、上司が大事な時期の上司たちは、ものすごく恵まれてましたね。
で、なぜいい上司だったのかというと、今、みぞおさんが言ってくれたことと、しかしポイントとしては、ひとつやっぱり、私のことを見てくれてるんだなっていう、
何か込める時でも、私と接する時でも、私はこういうタイプの人間だから、こういうふうに言ったほうが、こういうふうな接し方をしたほうがやりやすいんだろうなっていうことをすごく見てくれてたし、
人は最後、感情で動くからなって言ったその上司とかは、わりとクールなタイプというか、そんなにこにこしてっていうタイプじゃなかったんですけど、
1年の終わり、みんなで忘年会をして、最後家に着いたぐらいのタイミングで、たぶん全員に個別でメッセージを送っていて、
いや、元氏はこういうふうにしてくれて、こういう人にしてくれて、めちゃくちゃ助かったよみたいな、来年もよろしくみたいなことを、みんながたぶん家に着く頃に、個別でバッて送っていって、
もう酔っ払ってもいるし、もうこっちも、私はめちゃくちゃそういうのは弱いから、
ありがとうございます、なんちゃらさんが上司で、本当によかったです、うんなんかんなんとか言って、長文を夜中にうつるから、そうやってました。
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だから、そういうのはすごく見てくれてるんだなっていう、変通りじゃなくて、私を見てくれてるんだなっていうことがすごく伝わったのは、やっぱり人として嬉しかったです。
もう一つあるのが、そういう対人的な意味合いじゃないんですけど、上司としてすごく大事な役割の一つって、決断を下すことだと思うんですよね。
上から降りてきたものを、そのまま下に垂れ流してるんだったら、その人いらないじゃないですか。
具体的なエピソードで言うと、私は最初、新卒でいた会社で広告営業をずっとしてたんですね。
お客さんに販売する商材ってものすごく種類がいっぱいあって、もちろんどの商品もある程度個人予算がついてるんで、それを売り切らなきゃいけないっていうドラマみたいなものがあるんですけど、
もう繁忙期が1年の中で、1、2、3ヶ月間ぐらいか、すごくガッと集中するような業界だったんで、全部の商材売らなきゃいけないことはわかってるんだけど、
もう今は無理ですみたいな状況とかもすごくいっぱいあるんですよね。
で、一人の上司はすごく優れている方だなと思ったのは、今はこの商材のことは気にしなくていい、これをとにかく今は売れっていう感じで、
取捨選択をしてくれてたんですよ。
そうすることによって、てんやまんやになってる会員たちも、ああそうか、じゃあ今はとりあえずこれを集中して売ろうっていうふうに集中できるからすごく動きやすかったし、
逆に時期が変われば、あの時売ってたこの商材は落ち着いてきたからちょっとボリュームダウンして、今はこの時期はこの商材を売っていく時期だよっていうことを言ってくれてたのはすごく助かったっていうのと、
あとは、決断するとはちょっと派生しますけど、プラスすごくいい上司だなって私がその時その人に思ったのは、この商材を売ることがどういうお客さんにとって意味を持つのかとか、
そういう仕事をすることが引いては自分たちにとってどういう意味があるのかっていう、そういう意味付けを定期的にやっぱり行ってくれてたっていうのはすごくありがたかった。
単純作業でただ売れ、数字追いかけろじゃなくて、その先にある仕事の意味って何なのかとか、それがお客さんだけじゃなくて自分にどう跳ね返ってくるのかっていうことを常に意識してマネジメントしてくれてたのはすごく良かったですね。
なるほど。
りぞうさんの中で、さっき聞いた意外でも他あります?対人的な意味合い以外でも助かったなとか。
縦関係じゃなくて、横の人として接してくれるというか、あんまり上から物を言うとか、上司が上でこちらが下ですとかじゃなくて、双方向意見が言えたりとか、ディスカッションできたりとか、
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向こうはそれこそ決断というか、こう思ってるよとかこうしてほしいと言うんだけれども、じゃあこっちはそれに対してどう思うとかっていうのをちゃんと双方向の矢印で関係者を作ってくれるっていう人ってすごく良かったなっていうふうにも思いました。
それも本当に大事ですよね。ちゃんとリスペクトしてくれてるみたいな感じ。
なんかこっちってやっぱり部下っていうぐらいだから、上司忙しいんじゃないかなとか聞きづらいなとかそういうのってやっぱり感じやすいと思うんですけど、そこをすごくフラットにしてくれてると助かりますよ。
そうですね。確かにキャリアを積んできて、今その上司という立場にいるという意味ではとてもすごいことなんでしょうけれども、それだからすごいと踏んぞり返るのはまた違うですし、なんかそうなることなく地に足ついて人として周りの人と接し続けるっていうのは大事ですよね。
名プレーヤーは名監督なわけじゃないってよく言われます。どれだけその分野のスキルが高くても、どれだけ結果を出してても、やっぱり人を率いていくってまた別のものが。
いやー、なんかその話を聞いて逆に嫌な上司を思い出したんですけど、多分名プレーヤーが名監督になろうとしてしまったけれども、あなたは名プレーヤーであって監督向きではなかったんですっていう、なので相性っていうかその持ち場違いになってしまった感じですよね、先ほどの話じゃないですけど。
あれは何というか、会社である程度働いてると成績が良ければ上に、上というのは上司に管理職になっていくみたいな流れにどうしてもなってると思うんですけど、あれも良くないですよね。
名プレーヤーは名プレーヤーとして管理職というものを通らず上がっていけるっていう道もあると、みんながウェインウェインになるというか、であるんじゃないかなって思いました。
それは技術職の方とかは選べるようになってたりする会社は結構あります。その100人で自分の講座をやっていきたいなっていう方とエアマネジメントもやっていきたいなっていう。
それを全部に適用していただきたいですね。
よく地域職とか総合職とかエリアとか、そういう働く場所を転勤有り無しとかそういうので選ぶパターンってあったりします。
マネジメントに取れない予想を失って、良いプレーヤーが良い監督になれるパターンも全然あるとは思うんですけどね。
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なれなかった場合はそのみずほさんの経験のように辛いことになります。
なりますよね。
久田さんは逆に嫌な上司はどんな感じですか。
2人覚えてますけど、一人女性で一人男性でしたけど、男性のハラスメント上司とかはどうしようもない感じだったんで。
それこそめちゃくちゃ現場では数字を作ってきて、ものすごく業績上げてきたから、上もそれで人間的に問題はあるけど数字を出してるから良かろうって会社も片目つぶってるような状態だったんで。
そのうちでとんでもない感じだったけど、人は人として扱ってるんですよね。
ハラスメントぐらいまで行っちゃってるんで、それはあったし。
仕事の意味とかも、さっき言ったのと真逆ですけど、仕事の意味とかどうとか。売れない奴は人間として終わりみたいな感じ。
私が実はその会社を退職した理由になったんですけど、私は実はその人の直下で働いてたけど、私は被害をうまく避けてたんですよ。
数字作れば文句は言わないんで、数字を上げておいて文句を言わせない作戦で行こうっていうことでいなしてたんだけれども、私のその人は横で働いてたんですよね。
営業メンバーとかが相談しに行って、その人間じゃない対応の扱いとか言い方をしてるのを見てるのが、私もう耐えられなくなっちゃって辞めちゃったんですけど、
人として扱ってないし、もう本当にハラスメントで、その一言は言っちゃいけないっていう線ぐらいはものすごく超えたことまで言ってたんで、
もうそれは仕事以前、人としてそういう人と一緒にいたくないよねぐらいのレベル。ちょっと極論すきますけどね、なんで私の例は。
そこの人間的な部分はもう絶対的に必要かなと。
そうですね。なんか比較的こう人が好きっていう人の方が向いてる気がしますよね。
うん。やっぱ観察しないといけないですしね。
石田さん、嫌な上司に会ったとき、今回退職という道を選んだという話だったんですけど、どう対処したらっていうのはどんなふうに思いますか?
一つは、私が退職するまでにやってたように、その人にはこういうふうな対応でいこう。
こうすれば、自分はその人とうまくいくやり方を何とか模索して、一定の着地点を見つけられればそれがベストだとは思うんですけど、
その次の考え方としては、自分でコントロールできることとコントロールできないことを分けて考えるってことですよね。
私もその退職って別に最初からもうやめるって感じじゃなくて、
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じゃあちょっとこの上司と働き続けることは難しいねってなったときに、また極端な例になっちゃうので参考になるかわかんないですけど、
この上司をどこかに移動させるやり方を考えようと思って、上司の上、社長がどういうふうに今の状況を見てるのかみたいなところをランチとか誘って、
その様子を伺い、その人を移動する可能性がこの人の頭の中にあるのかなみたいなのを探り入れてみたり、
結局私のときはなかったんですけど、そのときはハラスメントの対策の人事の部署があったので、
そこにレポートをして、そこで挙げることで何か、その上司をどこかにやれないかっていう、
そこまでは自分がなんとか働き続ければ変えられるかもしれない、コントロールできるかもしれない範疇のほどだったので、そこは精一杯やり、
だから、今置かれているその方の状況にもよると思うんですけど、本当に限界ってなったら、その限界の中でも自分が何か働きかけられることをやるって、
やって動かなくてどうしてももう自分が無理だって思ったら、自分が去るっていうことにはなるんですけど、
なかなかちょっと状況によりますよね、そんな上司移動させるまでじゃないんだけど、今の上司とは合わないみたいな人、
じゃあどうしたらいいんだろうって話もあって、どうです?水野さん、そこら辺の。
これ状況にもよるんであれですけど、その流れでいくと、私も相手は変えられないよなっていうのはやっぱあるじゃないですか。
だから、自分の中で解決できることというか、こう考えた時に、私は結構壁にぶち当たった時に、
この思想というか考え方に立ち返るなと思うんですけど、何でこの人自分の目の前に現れたんだっていうのをちょっと考えてみるっていうのは、
何でもそうですよね。自分で問題と感じることが起きた時に、何でこれ今目の前にあるんだっていう、
人生から何かを問いかけられているかもしれないという前提に立って、もしそこにメッセージがあるとしたら、
何だろうなみたいな、そこで何か自分でピンとくるものがあったら、それを採用するというか。
逆に、人生が訴えてくることはありませんか、石田さん。これに気づいてという感じで。
気づいてくれないとどんどん問題って大きくなっていって、ここに問題あるんですけど気づいて気づいてっていう現象ってすごい起こるなと私は思うんですけど、
それを訴えに来てはいないかなという目線に立って、今私が人生において気づくべきことは何だろうっていうのをその上司を通して考える。
逆に気づくと結構上司が変わったりとか、物理的にですね、例えば異動とか代謝とか、
あともしくは目の前にまだ居続けるんだけど、なんか性格が変わるというか、
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例えばすごい嫌な感じだった人が優しくなったとか、全然気にならなくなったとか、
っていう感じで変わったりすることってなんかあったなって、上司に限らず思うので、そんなやり方も一つ可能性としてはあるのかななんて思ったり。
素晴らしいです、その対応の仕方は。
どうもありがとうございます。
本当に本当にだって、相手は変えられないってよく言うけど、本当上司とかってそうなんですよね。
家族の問題とか上司の問題とか考えるときに、本当にそうだよなって一番念頭に置いておきたい部分だよなとは思います。
今、みずほさんの話聞いてて思ったのが、自分の中のその人への見方を変えるっていうのはそうだし、
私がもしかしたら無意識的にやってたかもと思ったのが、なんでこの人はそういう考え方になっちゃったんだろうっていうのを想像します。
それもいいですね。
向こう側の視点というか、それこそこの人は合わないわとか言ってシャットダウンしちゃうと、そこから対話的なものは絶対成り立たないし、成り立たなくていいケースなんだけれども、
やっぱりなんでこういう人になったのかなとかっていうのは絶対理由があると思って、そこを知ることでこっち側のそれこそ見え方が変わってきたりとか、
同意はできないけれども、理解はできるみたいなのはあると思って、そういうのも一つ。
最終的には捉え方は変えるみたいなことになっちゃうんですけど、大事な気がしますね。
そうですね。目の前の人を嫌な人と思ったら一生嫌な人なんですけど、その人には家族がいたり、誰かから愛されている可能性があって、
その人たちから見たらその人はめちゃくちゃいい人という可能性とかもあると考えると、本当に見方によって目の前の人って変わる可能性がありますよね。
うーん、これもし辛い上司に当たっちゃって、うーんってなってたら、最終的には絶対的に自分の心と体が大事なんで、
そこを一番に考えつつ、何かちょっとでもいいふうな状況になっていけばいいなと思いますね。
キャンセルカルチャーあたりの回ですかね、逃げるっていうことも一つの本当に真っ当な手段ですよっていう話しましたけど、これにも当てはまりますよね。
うーん、本当そう。
あとは最後にもう一つ思ったのは、こう身近に仲間を探すというか、絶対一人くらいはその気持ちをわかってくれる人とか、
愚痴を聞いてくれる人とか、もしくは聞いてくれて立場を使って、その上司の人を動かしてくれるとか、
チューしてくれるとかっていう場合もあったりするかもしれないので、その声を上げるっていうことも可能性の一つとして考えてほしいなって思ったりしますかね。
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めちゃくちゃ大事、それも。
今日のランタンで皆さんの心が少しでも軽くなっていたら嬉しいです。
また来週。
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