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このポッドキャストは、考える人石田と、感じる人Mizuhoがお届けする番組です。
夜空にランタンを飛ばすように、私たちの考えや思いを解き放つことで、リスナーの皆さんの心が少しでも軽くなったらという願いを込め、日々の暮らしの中で気になったことについてお話ししています。
考える人石田です。
感じる人Mizuhoです。
こんにちは。
こんにちは。
さて、今日のランタンは何でしょう?
今日のランタンは、アニマルウェルフェアについてです。
噛んだ。
動物ウェルフェアって何だろう?
動物愛護?
そうなんですよね。と思って、私もちょっとネットで調べてみたんですけど、
一般社団法人アニマルウェルフェア畜産協会というものが日本に存在するらしく、
そこによると、アニマルウェルフェアは、かっこ、家畜福祉となっていて、
一応読みますと、
感受性を持つ生き物としての家畜に心を寄り添わせ、誕生から死を迎えるまでの間、ストレスをできる限り少なく、行動欲求が満たされた健康的な暮らしができる飼育方法を目指す畜産の在り方です。
とありました。
なるほど。福祉なんですね。
みたいですね。
OKです。
この話は、どこから来たかというと、
私が先日ちょっと岩手の小岩井農場っていうところに行ったんですよね。
小岩井農場って、皆さんもコンビニとかスーパーで牛乳とか、コーヒー牛乳とか見たことがある。
ロゴを検索してみたら絶対見たことあると思うんですけど、その農場が岩手にあって、そこに行ってきましたという話をみずほさんにしていて、
そこは羊がいたり牛がいたりして、そこで牛のミルクを使った新鮮なソフトクリームとか、
お肉を使ったおいしいハンバーグ定食とか、いろんなフードもためのしめつつも広大な農場にいる、で飼われている羊あんたちを見たりとか、
どちらは広大なんですけど、一応牛舎の中にいる牛ちゃんたちを見たりとかする。
家族とか向け、家族すごいいっぱいいましたね。家族、ファミリー向けでもあるし、いろんな人に開かれているところで楽しかったんですけど、
そこで今も言ったように、牛小屋っていうんですかね、明治時代に建てられた時からあるのかな。
すごく歴史的建造物としても価値のある牛舎みたいで、そこを見学できたんですけど、
牛が本当に、よく皆さんも農場とかテレビで見たことあるかもだけど、一頭ぐらいギリギリ入れるぐらいの幅のところにずらーっと牛が並んでて、
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放牧される時間もあるんだろうけど、私たちが見た時はその牛舎の中にいて、牛は別にすることがないから寝そべってたりとか、ぼーっとしてたりするんですけども、
なんか私ちょっとその光景を見ててすごくつらくなってきて、
あーなんか牛ちゃんたちはこんななんか閉じ込められちゃってかわいそうだなーみたいな風につらくてあんまり見ていられなかったっていう話から、
まあちょっとこういう話をしてみようかっていうことになりました。
いやそうなんですよね、一瞬牧場に行った、しかもすごい広大な土地で、ネットで見る感じはすごい素敵な場所だったのに、そんな悲しい思いを石田さんは抱いていたんですね、というところから。
そうなんですよ、で牛ってそのお乳が出る間はお乳をこう取られて、産めなくなったらお乳が出なくなったらお肉になるのかな。
とにかくそのお乳、ねえ私たちに消費されるために生まれ消費されて死んでいくみたいな、そのために。
ねえなんか私はベジタリアンでもないし、普通にお肉は食べるんですけれども、なんかそういう現場を見ちゃってつらい気持ちになったよっていう。
何かのことについて考えたことあります?
話を聞いてて思ったのは、ある種あるべき姿というか、みんなが一度は見たらいい場所ですよねというか、今の社会構造になるんですか。
私たちって比較的みんなが牛だったりとか畜産物を食べていると思うんですけど、だけどそれがどこからどうやって来たのかとか、どうやって管理されているのかっていうところとものすごく離れたところにいるじゃないですか。
だからそれもその畜産にまつわる問題から自分たちを遠ざけているというか、問題に気づかない現状になっていたりとか、こうやってアニマルウェルフェアという言葉ができるくらいな状況を作ってしまっているっていうのはありますよね。
だから食育の一環としていいんだろうなとは思いました。
今の話で思い出したのが、私はメキシコにいる間にペルーに旅行に行って友人と過ごしてたんですけど、近くに市場があって、お肉屋さんがあったり野菜屋さんがあったりする小さい市場なんですけど、
そこに割と中南米の国とかもそうなんですけど、鶏肉を本当に毛を剥いだ状態でプラーンみたいな感じでぶら下がってるんですね。
お肉屋さんとか行くと。そこで本当に後ろでおじちゃんとかが首をチョップしてるっていうか、ドンドンって切ってるっていう感じなんですけど、
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おーとか言って、なかなかちょっとこういうのは日本のスーパーとかでは見ないわって言ってたら、その友達が、日本でも誰かがこれはやってる仕事だからねって言って、それはあんま見えてないだけだろうねみたいな。
みんなだってどこの国でも肉を食べてたらこういう現場があるからねって言ってて、ああそうだよなと思って。
今瑞穂さんが言った、なかなかプロセスが見えづらくなってるっていうのは、すごくそうだなってその時にも思いました。
みんなと言わないまでも、結構多くの人がその場を見たらかわいそうとか、何かこう心が動きますよね。
そうですね。だからといって食肉業界をなくしてしまえとかそういったことは思わないけど、食べる時にやっぱ同じ生き物の命だから大事に食べようとか、
例えば無駄にわかんないけど食べ放題とか言ってね、食べられない分まで取っちゃってとか、そういうようなことはしないようにしようっていうことは思いますね。
そうですね、確かに。大切にって心が大きくなりましたね。
徳島旅行に2年前くらいですかね、友人と行ったことがあって、徳島県上勝町に行ってきたんですけど、
そこにフレンチなのかイタリアンなのか、お民家を改装してやっている素敵なレストランがあって、
そこはサステナブルな町だけあってか、いろいろ気にしてメニューとかも作られてるんですけど、
そこで出てきたお肉がまさに落納で使われていた牛のお肉でした。
普通だとそういうのって食べる、食用の肉としては出てこない廃棄というか、
されてしまうところを買い取って、食べられるように調理して出してるんですっていう背景があるお肉で、
その事実も知らなかったし、それを良い方向にされてるっていうのも素敵だなというのを思い出しました。
やっぱり落納は落納用なんです。
そうらしいです。
私、お乳出なくなったら食肉用になるのかと思ってたけど、そうですらないんだ。
そうらしいです。主流な流れとしては。
なんだかね。
なんだかねですね、ほんと。
私は一時期、お肉を食べない時期っていうのが比較的最近、コロナ直前くらいからですか、あって、
発端は自分の味覚、嗅覚も含めてですか、
お肉がすごく動物臭がするなっていう感じがして、苦手になって食べなくなったっていうところが入り口だったんですけど、
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そんな風になった頃に、同時にドキュメンタリー映画とかを結構見る機会があって、
そこでまさにアニマルウェルフェア関係とか、環境問題なんですけど、畜産が関わっているような内容だったりとかっていうのを見たりして、
負担がすごいんだなっていうのを知ってから、じゃあ余計別に食べなくてもいいのかっていう風に思ったんですけど、
そんな期間はちょっと自己嫌悪感が減るというか、環境問題とかアニマルウェルフェアに関しては、
自分は悪いことをしていない感っていうのは強かったですけど、
体を結構動かすっていう機会がそんな日々の中にも増えたりすると、
面白いもので体が動物性のタンパク質を欲するようになったりとかもして、
なんでそういう時はスポットで食べたりっていうことをしてたんですけど、
でも色々知っちゃった後なんで、すごい罪悪感でもあったりとかして、
っていう時にあの一つ救いになったというか、
この考え方はちょっと私を楽にしてくれるって思ったのは、自然界を見るっていう考え方っていうんですか、
人間の思考だけだと偏るけれども、自然はどうなっているのか、植物はどう生きているのかとか、
地球がどういう風になり立っているのかみたいなとこに目を向けたら、自然のバランスっていうんですかね、
人工的ではないバランスってそこにヒントがあったりするよみたいなことを言っている方の記事を見て、
なるほどっていう風に考えた時に、動物たちって普通に肉食動物はお肉食べるじゃないですか、
殺しあったりとか、ライオンがシバも食べるみたいなっていうのは普通に行われていると思うと、
別に人間も肉を食べるのは悪いことじゃないんだろうなって思って、
なのでバランスの問題っていうか、それはどういう風にやるかっていうことですよね、
その牛舎に本当に狭いところにギュギュ図面にしてやるっていう風にしてまで食べることがいいのかとか、
毎日毎日食べて環境汚染し続けてるけど気にせず食べてっていうことがいいのかとか、
そういうところはちょっと改善しなきゃじゃないですかっていう風に思ったりしました。
なるほど。
人間も動物だよねっていうか、その自然界の大きな目で見ればっていうことですかね、まず一つ。
確かにね、だからやり方の問題っていうかね、最後に言われたように。
そこがだいぶ問題ですよね、でも。
そうですね、だからニワトリ卵みたいなもんで、たくさん食べるからたくさん流通、だから需要と供給ですよね。
結局そういう、これは牛だけじゃないですけど、法律よく大量に作ろうと思うと、
やっぱりそういう牛舎で管理してとか狭いところにできるだけ多く詰め込んでっていうような、
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法律のいいやり方が取られるんだけれども、そこで例えばいろんな思いを持って、
まあまあ肉はもちろん食べるんだけれども、食べ方をちょっとこんな風にしてみようかなとか考えることで、
そこらへんのバランスがなんかちょっと見直されるというか、そういう風になるといいかもしれないですね。
そう考えると、私たちというか作ってない人もたくさんいますけど、でもできることってあるんですねっていう感じがありますね。
あると思う。食の時の話でね、買って応援する。買わないことで応援しないって言ったらちょっと極論すぎるけど、
よく考えて買うということですよね。買うとしてもどういう生産者の人から買うかとか、そういうことかなと思いますけど、
あとは思うのは、保護犬とか保護猫とかについてのことが思い浮かびますかね、動物。
どうですかね、わりと保護犬、保護猫を引き取るっていう考え方って、昔と比べたらだいぶ広まってきてる感じあります?
私はなんとなくそんな感じがあるなって思ったりする。
私もそうだと思います。なんかそういう話を聞く頻度がすごい増えた気がしています、最近。
そうですよね。著名人の方とかでも、私具体的に知ってるのが、ローラとかってそういう活動してた気がする。
多分あのローラは犬を2匹だか何匹だか飼ってるんだけど、多分どっちも保護犬だった気がします。
海外ってわりとその保護犬とか保護猫に対しての意識がすごく強い。
特にアメリカは強いですよね。あんまりそのペットショップみたいなところから買うっていうことしないイメージがあるんですけど。
確かに、はい。
日本ってわりとその、今変わりつつあるとはいえ、ペットショップに行って選んで買うっていうビジネスがまだまだ広く流通してるから、
その辺も結局あれって、別にブリーダーさん全員が悪者じゃないけども、売るためにどんどん、それこそ中には過酷な環境で繁殖させて、
売れなかったらもう殺しちゃってるっていうか処分しちゃってるっていう、すごく残酷なことをやってるっていうのを見たことがあるから、そういうのはもう私は許せないです。
そうですね。本当にモラルが問われるっていうか、モラルのないことをしてる話を聞きますよね。
そうそう、本当モラルの。だからさっきのお肉の話と繋がりますけど、選び方っていうか、ペットショップで買ってもいいんだけれども、
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どちらかと言えば、誰とも引き取り手がいなくてっていう犬や猫の中で、この子を迎えてあげたいなっていう子がもしいるんであればそっちから選ぶっていう選択肢もなんかもっと広まるといいなってすごく。
そうですね。なんか今ちょうど私のお仕事の一つで学生さんと好きなことを探求していくっていう授業というか時間があるんですけど、
その中でちょうど高校生と一緒に、その高校生は特にペットのそういった実態っていうのにすごく関心を寄せていて、
その子が言ってたのは逆側というか、飼う側にも意識してほしいことというか、やっぱりかわいいだけでは命なので、知識がないといけないよねっていうのをみんなに伝えたいんだっていうふうに話してましたけど。
それも確かに。
その子は自分で何かペットを飼ってて、そこからなんか興味が芽生えたんですか?
そうですね。猫ちゃんを飼っていて、家族で猫ちゃんが大好きっていう感じの家庭なんですけど。
たぶん聞いてる人の中でも、例えばペット飼ってる、犬でも猫でも何でも飼ってると、きっと何かしら今私たちが言ってることはわかってもらえるんじゃないかと思いますけど。
家族の一部ですもんね、ペットとかっていう、そのくくり何?っていう感じですよね、たぶんそういう方たちからしたら。
私は今、夫と二人暮らしの家にはいないですけど、実家はずっと犬を飼ってるんですけど、その影響もあってか、ここ数年は私犬とか猫見るの大好きなんですよ、外で。
もう見るとずっと目で、あーっと、触りたいなーって目で追いかけちゃう。
今ちょうどあの引っ越した家の目の前が、動物トレーニングを学ぶための専門学校なんですよね。
学生さんたちが、たぶんそこの学校で犬とか猫を飼ってて、その学生さんたちがわりと頻繁にいろんな景色を散歩に連れて行ってトイレトレーニングとかをしてるんですけど、なんかもうたまらんですよ。
すごい、本当にいいところに家を考えましたね。
かわいいーって思って。
だから飼ってるとね、やっぱり本当に今、みずほさんが言った通り家族ですよ、大事な一員。
私、うちの父親がちょっと動物、アニマルウェルフェアと離れちゃうかもだけど、私が小学校の頃に犬を飼い始めたんですけど、父親が突然犬を飼うとか言って飼ってきたところから始まったんですけど、
その時に言ってたのが、これから子供たち、私ですよね、私と兄がどんどん大きくなっていって、家族の共通の話題がなくなるから、そこに共通の話題を設けるっていう意味で犬を飼うみたいなことを言って、
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なるほどなーみたいな、確かにでも今は家族の共通の話題で、その犬が話題に上がることが多いんですよね。
へー、はい。
だからそういう意味でもっていうか、かけがえのない存在ですし。
いろいろな役割を担っているわけですね。
そうそう、だから動物全般にはそういう食肉、私たちが食べるために飼育されている子たちもいっぱいいるんだけど、やっぱりできればあんまり無理のない。
てか命なんでね、そもそも。
どんな個体であれ。
生きるだけやっぱりストレスのない形で、もしいただくんであれば、ありがとうねっていう気持ちで食べてあげたいなとはすごく思うんですよね。
そうですね。話はちょっと脇道にそれてしまうんですけれども。
何を食べる動物と認識するかって、面白いなって思って、面白いなっていうのは興味深いなっていう意味ですけど、
私たちが一般的に食べるのって、牛、豚、鳥、あとなんかありますか?鴨。
そうですよね、あとジビエ的なとこもあったら、巻物類。
じゃないですか。でも出されたら、よっぽどアレルギーとか、宗教上の理由とか、もろもろなければ食べるじゃないですか。
かわいそうと多少なりに思ったとしても。
でも犬が出てきたりとか、猫が出てきたりとか、もしくはそういうのを食べてる人がいるんだよってなると、え?ってなるじゃないですか。
なんであんなかわいいものを食べてるのかもしれないし、食べる対象じゃないでしょうという意味での驚きかもしれないし、
でも別にみんな動物という立ち位置は一緒で、だから人間を食べるということも、
たぶんどちらかというと、犬を食べる、猫を食べるという驚きの方に入るのかもしれないですけど、
でもたぶんもともと、例えば古くから犬、猫を食べる習慣があるとか、もしくは私たちは仮想とか埋葬されずに食べられるものだっていう風になってたら、たぶん食べてるじゃないですか。
そうですね。
たぶん。だからなんというか、認識で興味深いなという風に、このお肉の話は思ったりします。
だからさっきのペットはかわいい、自分のうちの猫とか犬はかわいい、医者さんに対して話をしてるわけじゃないです。ないですよ、これ。
そういう認識になる、私たちは慣れるけど、そこを区別できるっていうんですか、これはかわいいペットたち、これは食べる動物たちみたいな、
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その線引きって私たちの中で一般論としてあるから、なんか興味深いなって思いますよね。
だからそれは生まれたときの習慣で、少しずつ擦り込まれていくものなんですよね、きっと。
だってちっちゃい頃、例えば家庭で犬の肉が狩りに出て食べてたら、犬は食べれるものだっていうことになりますよね。
だから習慣なんでしょうね、きっとそういったことが認識されていく。そういう境界線ができていくのはっていうか。
はい、そうですよね。だから選ばれてしまった牛を代表とするお肉ちゃんたちと。
本当ですね。昔は牛とか、どうやってそういう食肉っていうか、牛や豚や鳥を食べるようになったんですかね、それでいくと。
なぜ犬じゃなくて豚だったのかっていうか。
一つはでもあれじゃないですか、美味しかったみたいなところが大きそうですよね。
シンプルにありそうですよね。あと犬と人の関係って、めちゃくちゃ歴史的に見ると長いっていう記事を読んだことがある。
犬ってすっごく昔から人間のパートナー的な位置で一緒にやってきたって書いてあるから、そういう歴史的な。
どういうことでそうなったかわからないけど、犬は割と昔からパートナー的存在だったと思うし。
でもなんか起源の話を考えると、犬とかってもともと狼ですよね。今いる可愛い小型犬とかって人間の好みっていうか、
これもまたここの話ですけど、すごく需要がある犬種にいろいろ改良されてっていうか、今の形になってるから、
動物なんですよね、人間の。
足が短いミニチュアダックスとかコーギーだったかな。本当は動物の体の構造上すごく負担がかかるんだけど、
それこそ可愛いからみたいな理由で、ああいう風になっちゃってるみたいなことを。
犬種は曖昧でしたけど、そういった理由で改良されてるワンちゃんがいっぱいあるから。
操作されてるって話もちょっとすごくつらくなります、私は。
こっちの都合ですもんね。自分たちのためにっていうのが強くて、ものすごく視野が狭い気がしますけど、
実は周りに動物も自然もあって、地球というところに住んでいて、何なら宇宙の一部であってみたいな視野が広くなるといいですよね。
本当。だから繰り返しになりますけど、食べるにしても何をどう食べるかみたいなところと、
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食べ方選び方みたいなところと、あと付き合い方ですね。そういうペットとして飼う動物であれば、
どういうところから飼うのかとか、どうやって飼育するのか、さっきのみぞうさんが話してくれた子供さんの話じゃないけど、
育てる側も責任を持って接したいなって思います。
本当ですね。
今日のランタンで、みなさんの心が少しでも軽くなっていたら嬉しいです。
また来週。
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