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このポッドキャストは、考える人石田と、感じる人Mizuhoがお届けする番組です。
夜空にランタンを飛ばすように、私たちの考えや思いを解き放つことで、リスナーの皆さんの心が少しでも軽くなったらという願いを込め、日々の暮らしの中で気になったことについてお話ししています。
考える人石田です。
感じる人Mizuhoです。
こんにちは。
今日のランタンは何でしょう?
今日のランタンは、死についてです。
あの、唐突にヘビーとも取れるテーマなんですけれども、これはちょっと前におすすめの一冊というか、お互いが本を紹介した回、あれを聞き直すと、お互いのテーマが死だったなと思ったんですよね。
あ、確かに。
はい。なので今回はその死について話してみようかなというふうになったんですけれども、で、私はあの本をそうか死だったなと思って思い返したときに思い出したことがあって、あの本はフランスを舞台に書かれた本ですけど、
フランスってその墓地が日本とは違って、もうちょっと明るいイメージというか、緑も豊かなし、あとは墓碑っていうんですか、建てられているところにいろいろメッセージとか死とかが刻まれているんだそうです。
で、それを見ながらこう散歩したりするっていう方もいらっしゃるらしくて、だから私は死と聞くと思わずこう暗いイメージとか悲しいとか、まあ色で言ったら黒とか灰色とか、そんなイメージを抱きがちですけど、場所が違えばとか、まあ考えようによっては明るいものというか、必ずしも暗くないものだったりするんだなと思いました。
で、あれですよね、確かスペインもお祭りごとですよね。スペインじゃないです、ごめんなさい、メキシコ。
そうなんですよ、それ今日話そうと思ってたんですけど、11月の2、3ぐらいからかな、死者の日っていう日本でいうお盆みたいな祝祭があって、映画で言ったらここ数年、ピクさんのRemember Meっていう映画があって、そこでモチーフにされたメキシコの祝祭なんですけど、死者の人が帰ってくる日ですよね。
で、クリスチャンの考えと、昔のアステカだったかな、すごく昔のメキシコのそういう伝統にあった概念とかをミックスして生まれた祝祭なんですけど、そこでやっぱり描かれるイメージとかっていうのは、ガイコツがギターを担いで歌を歌ってたりとか、テーブルにすごくごちそうとかお酒並んで、ガイコツ同士がみんなで笑いながら楽しく食事してたりとか、
あとは祭壇、日本で言ったら仏壇になるんですけど、祭壇をそのシーズンに各家庭ごと作るんですけど、映画見られた方はイメージわかるかもなんですが、マリーゴールドの花を飾って、あと色とりどりのパペルピカドっていうすごく色鮮やかな紙の飾りを飾って、あとはその個人の写真を飾って、とにかく本当カラフルカラフルっていう感じの祭壇をそのシーズンだけ家に設けて、
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あとはメキシコの伝統料理食べたりとか、その個人が好きだった料理をみんなで食べながら、忍ぶっていうお祭りがあります。
なんか異文化を感じるというか、本当に違いますよね、日本人からすると。
そうなんですよね。だから私、メキシコの死者の日を知ってから、やっぱり死のイメージがちょっと変わりました。なんかすごくポジティブなものになったというか。
うーん、なるほど。
さっきみずほさんが言った悲しいとか暗い、日本だとやっぱり色で言ったら黒とか白とか、そういう暗めの落ち着いた色合いが連想されますけど、
本当にメキシコの死者の日はカラフル、すごく楽しい、楽しいというかポジティブな感じ。
何か暗い雰囲気っていうよりも、個人が家に帰ってきて、一緒においしいものを食べたり飲んだりして、その場、その時間っていうのを一緒に共有して、また個人は空に帰っていく。
短って言うんですかね、死の世界、死者。
あー、なるほど、確かに。
そうそう、そんなふうなイメージになりました。
うーん、それでちょっと思い出したというか、思ったのが、死ってどこからとか言ったりするじゃないですか、脳死とか、あれって生きてるのか死んでるのかとか。
あと、最近というか、現代だとデジタルとか、バーチャルで生きられると言いますか、アバター作ったりとか、っていうのを考えると、死ってどこからみたいなのっていうのも一つ思ったりしますよね。
死はいつから。
何を思って死とするか。
とか、肉体的にはもう死んでしまった。
例えば、人工呼吸器とか、何かわかんないですけど、病院で機械につながれてて、ピーってなって、線が平らになったら、まるで死もなくなりっていう感じだと思うんですけど。
でも、その後、私たちって本当に死んでるのかというか、意識とか目に見えない分野では存在し続けているかもしれないとか、あともっといくと、今いるところはゲームの中というか、マトリックスみたいな世界ですか、実はもう一層上にあるみたいな、知らないだけであってもおかしくないと言えばおかしくないじゃないですか。
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そういう意味でも深いなと思います。
そうですよね。死について語られるときによく言われるのが、いろんな死後の世界はあるのかとか、意識はどうなるんだとかあるけど、興味深いのは、誰も死んだことがないからわからないんですよね、この世にいる人って。
あと、死についてすごく面白いけれど確実な事実は、全員が死ぬってことなんですよね、今この話が。
全員が紛れもなく体験することだけれども、誰もそれがどんなものがあるかっていうのがわからないから、想像したり何かを信じたりしたいんでしょうね。わからないものは怖いっていう感じを抱くので、人間はね。
だから多分いろんな捉え方があったり、文化によってその死の捉え方が違ったり、例えばさっきみずほさんが言ってくれたデジタルでずっと生きられるみたいなものが出てくることで、死に対する恐怖が和らぐなって感じる人が、例えばいたりとか。
すごく多種多様な考えが出てくるのは、多分それがゆえなんだろうなっていうのを思います。
なるほど、不確実というか、100%これというわけではないゆえのっていうことですよね。
そうそう、わからないけれど確実に自分の身に起こることだから、全員。だからみんな知りたいけど怖いから、自分なりに案例を見つけるために、それが一つ宗教だったりとか、宗教で向こうの世界があるよとか、世の中でなるべくいいことをたくさん積み重ねておくことで、
仏教だったらその輪廻がある、仏教とか印度の方もそうなのかな、そのカルマですよね。自分が世の中でいいことを積み重ねておくことで、来世とかの世でいいふうに成仏できる、いいふうな来世の人生が待ってるっていうふうに信じたい。
だからすごく興味があります。詩についての本とか、そういう記事とか、いろいろそういうの見つけたら私つい読んじゃいます。すごく面白い。
へー。
あと葬式について書かれた本とか、文化人類学的にいろんな国の、それこそ詩とか、葬られ方について調査されたエスノグラフィーみたいな、そういうものとか、読んじゃいます。面白く。
へー。いろいろ読んだりとか、実際に見たりとかした中で、これを採用したいみたいなのを見つけたりしましたか?
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採用したいというか、さっきのミキシコの死者の扱いはすごくいいなと思ってて、嫉妬とか死者とかって暗いイメージっていうよりも、もっとカジュアルで身近なものというか、
私も自分が死んだら、あんまりお葬式の形式とかはどうでもよく、それよりは1年に1回ぐらい自分の大切な人たちが集まって、
私にまつわる話をみんなで1時間ぐらい美味しいものを食べながら、気兼ねなく話してくれて、してくれると一番幸せだなとか思ったりします。
みぞさん、なんかあります?
私ですか?
今、お葬式葬られ方みたいな、本当に悲しい話になっちゃったけど。
でも、それで言ったら、私は桜の木になりたいです。
あ、そうなんだ。それは何を言うの?
お墓になってもいいですけど、後世のためになるというか、別にお墓を建てることにこだわりは私、個人的にはないので、
だったら、みんなにいいことっていうか、自分としても美しい生き返りなのかな?
美しく終われるし、環境にもいいし、咲いたら綺麗だし、とかですかね。
うん、素敵素敵。わかります。私も樹木葬いいなって思います。
じゃあ、お互い木になりましょう。
なんか、その木を見に来てくれて、散歩がてらとかに。
さっきのみぞさんが、御用に書いてある言葉とかを見に散歩しに来る人がいるって言ってましたけど、
なんか、墓地って例えば、すごく行きづらい場所とか、かしこまっていくっていうよりも、
ふらふらと日常の中に溶け込んで、訪れてくれるような場所に自分が生まれたらいいなとは思いますね。
確かに。変に境界線がないというか。
そうそうそう。それすごい理想です。あと環境も、なんか今、やっぱり本当にその墓じまいとかよく言われますけど、
放置された墓もやっぱりすごく管理が大変なんですよね。あれって誰も面倒見る人がいなくなったら、その墓地むやみに壊すこともできないし。
だから放置された、まあ木屋みたいなもんで、お墓がすごくなんか問題になってるっていうのを見たことあるんで。
木だったらいろんな意味で循環できるし、木作に訪れてもらいやすいしとか思ったりします。
あとなんかすごく私お葬式でいつも燃えるのが、今っておつやとかお葬式って何かホールみたいなとこでやるケースが多いじゃないですか。
昔は自宅だったけど、やっぱまあそれはすごく大変なので、そういう外部に委託して、そういう会場を借りて行うっていう形式が割と多いと思うんですけど、
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なんか、何だろうな、そのビジネスを否定するわけじゃない。なんかすごくでもビジネス集がしちゃうというか。
例えば看護家もいろんなパターンがあって値段が違うんですよね。結局燃やすんだけれども、いやいやでも皆さんこれぐらいのもの選ばれますよとか、
お花も例えば焼酎梅みたいなものがあって、いや見栄え的にこれぐらいとか。
なんかな、死というこうすごく遅かなというか、パーソナルなところに何かそういったことが入り込んでくるのは、すごくこうもやもやするなとはいつも。
なるほど。
結婚式あげられた方だったら分かるかもですけど、結婚式はまあまあいいかなと思うんです。本人たちも別に納得して、
やりたいんだったらパーティーみたいなもんで、派手にやりたかったら派手な形できれば。
お葬式もまあ別にいいんだけど、なんかちょっとそういう商売系みたいなものを感じるとすごくゲンなりしてしまいます、私は。
まあそうですよね、若干こう愛入れないものというか。
なんかこう足元見られてるじゃないけど、あとはなんかこうなんだろうな、最近だと個人のこう、
生涯のエピソード、まあどんなところにお勧めになってこういう活動を知らせてとか、老後は孫さんととかこういう趣味に打ち込まれてとか、
そういった、その人の人生のことを、そのホールのサッフの人は何も知らないのに、何かちょっとそれっぽい音楽に乗せられて、
それっぽくごそかな感じで読まれたものを何か聞かされて、さあ泣いてくださいみたいな風になんか演出される、なんかあの空間がすごくこう、なんかちょっと気味が悪いっていうか。
最近お葬式とかって出られました?
私最近も何も生涯で1回、中学生くらいですかね、ひんよばあちゃんが亡くなった時に行ったくらいしか経験がないんですよね。
ああそうかそうか、その時はご自宅でした?
いえ、そういうホールみたいなところに行きました。
ああそうかそうか、まあでもまだそのビジネス集を感じえない年でしたね。
ああそうかそうか、確かにそうですね、確かにその頃はそんなこと。
一社さん逆にでも行く機会が比較的最近あったんですよね。
そうそうそうなんですよ、去年夫のおばあちゃんが亡くなって、まさに今話したようなことをいろいろ経験したんですけど、
あとは夫の地元がものすごく地域の伝統とか式たりをすごく重視するところなので、
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個人が亡くなられてからその式までの3日間、本当に親族がものすごい多い家なんですけど、
もう本当みんなが3日目はほぼ寝ずにぐらいの勢いで、たぶん本当に寝てなかったと思います。
娘にあたる私の義理の母とかは、ほんと3日目はほぼ寝ずにずっといろんな決め事、
おばあちゃんが生まれた地域の地区のやり方はこうだけど、
とついでからのこっちの地区のやり方はこうで、これはどうするとか、そういう決め事がありすぎて、ルールとか。
なんかみんなもうヘロヘロになりながら、それでもおばあちゃんはやっぱりすごくそういう式たり伝統を重んじた地域で生まれ育って最後を迎えられたから、
やっぱりその形をきちっとして取り行うということが、私からすると義理の母、娘としてすごく責任を感じてらっしゃったと思うんで、
その個人とか残された一番身近な家族が納得する形で取り行うのが最も良いだろうという思いは私の中でもすごくあるし、リスペクトもあるんですけど、
その時は本当にちょっといろいろ考えさせられましたね。
私は自分が死んだ時に3日3晩寝ずに、毎食ご飯とか用意する余裕ないんで、もっとの弁当を食べながらみんなでコンビニで遊びに行くとか、
これはちょっと私はいいかなとか思っちゃいました。
それだけ決まり事があるんですね、あまり身近じゃないですよね。
そうなんですよ、びっくりしてしまいました。
宗派同好というよりも、地域の式たりとか伝統がものすごく色濃く残っている地方とかはあるかもしれない。
だから自分のお葬式のあり方とかについては改めてすごく思うことがあったし、
結論はさっき言ったような樹木草とか、そんな式たりとかはあまり私は気にしなくて、
みんなでおいしいものを食べてくれたら嬉しいですぐらいの感じ。
負担はあまりかけたくないですね。
あとはさっきミソさんが言ってた心と体、何をもって死とするのかとか、魂の行く先みたいな話。
どこに行くと思いますか?
どこに行くんでしょうね。
その辺に行ってくれると嬉しいなと思います、私なんか。
私、人によりますね、でもそれ。
ミソさんはどうですか、その辺の死んだ人はどこに行ってほしい?人によるって今おっしゃったけど。
でもなんか見られてた人いないじゃないですか。トイレ行ってる時とか、わかんないですけど。
いや、そんな具体的なシーンはあるんですけど。
なんかもっと概念的に近くにいてくれるといいなって、わからない。
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でも人によるってのはもちろんそうですけど。
じゃあ、天国にいてほしいなっていう感じですか?
はい。こっち見てなくて、呼んだ時だけ振り向いてくらいな。
ああ、そっかそっか。
でも、どこに行くかは興味深いですよね。
興味深いですけど、よく一瞬死んじゃった人というか、向こうに行きそうになった人の話とかって、お花畑がとか、すごい気持ちいい気分がしてとか。
なるほどと思いますよね。
なんか本当に体験したなら本当にあるのかみたいな。
本当ですよね。
なんか私もそういう、一回向こうの世界見た人のインタビューについての調査みたいな話を聞いたことがあって、
みんな割と共通してるというか、サンズの川的な川みたいなのがあって、向こうにそのもう亡くなったおばあちゃんがいて、まだ来ちゃダメよみたいなこと言われてとか。
そういうの聞いたことあるんだけど、みんなやっぱり見てるものとか感じてるものが近いんだけど、
それは本当にそういう世界があるからみんな一生の体験をしてるのか、
それともやっぱりみんななんとなくサンズの川とか向こうの世界に対してのイメージがあるから擦り込まれてて、
そういったものを見てしまうように、それこそプログラミングされちゃってるからなのかとか。
それは疑い深い考える人、石田目線ですね。
本当ですか?
私だったらもう信じちゃいます。感じる人もそう。
そういう世界があるって。
死んだ後ってこういう世界が待ってるかもよみたいなものを具体的にすごく記してくれてるって、エンタメ的に。
映画があって、私駆動感がすごく好きなんですよ、学生の頃から。
駆動感クロ。
なんか見たことあります?映画。
やらないです。
そっかそっか。もし興味がある人がいたらって感じなんですけど、駆動感が監督、脚本もかな?脚本と監督したトゥーヤングトゥーダイっていう映画があるんですよ。
東京の長瀬くんと上木隆之介くんが主役なんですけど、死後の世界とあとその仏教のカルマ、生き返りみたいなのをテーマにしたエンタメの面白いすごく映画なんですけど、
そこにその死後の世界はこんな感じかもよっていうのがすごく面白く描かれてて、私その映画もメキシコの死者と人同じぐらい、死後の世界に対してのイメージがすごくポジティブになった、影響を受けた作品。
へー。
だから、こんな感じだったら死ぬのも悪くないかもなんて思ったりしました。
うーん、なるほど。
最近だったブラッシュアップライフっていう連続ドラマかな、安藤さくらが主演でやってたんですけど、ネットワークスでも見れるかな、今。
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それも生き返りの話なんですよ。何度も何度も自分の人生を繰り返す人の話なんですけど。
へー、それって生まれ変わりじゃなくて生き変わる?
そうです。いろんな事故とかで死んじゃうんだけど、もう一回生き返って自分の人生をやり直す、何度もやり直す。
あー、なるほど。
でも意識はあるから、この時こういう行動をしてればあれが防げるはずって言って、その主人公はいろんな行動を変えていったりした結果、人生も毎回毎回変わっていくんですけど、
自分が今やったことがその後どういうことに、コンセクエンスって何て言うんですか。
結果ですか?
結果?
因果関係とか。
そうそう、因果関係があるのかとかっていうのをすごく考えさせられるし、なんかそれこそ本当に人生とか、今この瞬間生きてるってどういうことかとか、そういうことをすごく考えさせられる。
それだけ死を身近にさせられたら考えますね、そういうふうに。
うん、そうなんですよ。すごくいい作品でした。私あんまり日本のドラマって見ないんだけど、すごく評判はいいのを見て。
うーん。
しあさん、何歳くらいに死にたいですか?
そうですね、何歳くらい。年齢って言えば、健康寿命が長ければいいなっていう願望。
うーん、うんうん。
病院で寝たきりで最後の10年過ごすっていうのは、いくら寿命が長くても、ちょっとごめんなさい、これはすごくデリケートなテーマだから、そういう方もたくさんいらっしゃるからあれだけど、できれば長く健康に生きていたいなとは思うけど、
なんかあります?みずほさん。
うーん、でもそんなに、いや、両方あって、祖父母とか、もう法令になった人を目の前に考えると、いやあ、そんなに長生きしてもねえって思ったりするんですよね。
うーん。
それこそ、健康的に衰退していくので、こんなに不自由になってもう生きたいかなとか、ぼけてきて忘れちゃうとか、ってなっても長生きしたいかなって考えると、
まあ、健康なうちにほっくりが理想かなと思いつつ、でも、同時に社会ってどんどん変わっていくじゃないですか、新しいものが出てきてとか、前進があってとか、
っていうのを見ると、私たちが生きれるのって、たかが80から生きて100とか、そこだけじゃ全然見れない進化みたいな、それを考えると、なんか長生き、もうそれこそ200歳生きるとか、なんか何かわからないけど技術が進歩してずっと生きられるとか、それはそれでなんか面白そうだなって思ったり。
うーん、そっか、じゃあ、そういうのを見届けたいっていうか、目撃したいっていう興味があるっていう感じですかね。
うーん、はい。
えー、そっかそっか、面白いな。
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私は女性の権利とかに興味があるので、例えばその軸でいけば、もう全然女性なんて権利もないし、男性の所有物みたいなところから、今、進化してきた、この先どう進化するのかとか、これからきっと地球外に出ていくじゃないですか、
だからそれがどれくらい発展し、どんなふうに出ていってとか、宇宙戦争をやっちゃうのかとか、わからないですけど、なんかどうなるのかってすごく気になるというか。
ですかね。なんかあれですね、すごくこう、感的ですね、みずほさん、それで言うと、なんかこうなんだろうな、自分がこう、なんか死にたくないからとか、なんかそういう感じってよりもこう。
目の前にしたら結構怖いのかもしれないですけど、たぶんその実感値が全然ない、人も見たこともないし、自分もそういう救世に一生みたいなことになったことがないから、いい意味で楽観的に慣れているのかもしれないです。
まあでもそれは私も一緒ですと、今いろいろのんきにというか言ってるけど、自分がそういう体験をしたらどう思うんだろうなっていうのは、自分でもやっぱりわからないですね。
なんかでも、死に対して、さっき言ったみたいに私は、いろんな作品とか、メキシコの経験とか、世界のいろんな文化での死の扱われ方を知ることで、死への恐怖っていうのはすごく和らいなんですよね。
だからなんかもし、まあそんな人いるのかなと思うけど、死ぬのが怖いって、なんか不安で不安で、なんかそういう人がいたら、そういういろんな日本で扱われている死のイメージとか、葬儀のイメージ以外のことを知ってみると、ちょっと見方が変わるかもしれないなって思います。
うん、確かに。
考えようっていうのは、今回の話の中から、なんか確かになって思ったところだったので、そういう明るい気持ちになれるものに触れるっていうのも一つの選択肢になり得るのかもしれないですね。
うん、そうですね、ほんとそう。
まだまだなんか話せそうなことはいっぱいあるんだけど、安楽室とかについても私すごい興味あるし。
確かに。
あとその、お葬儀の仕方も国によって全然違うっていう話もまだまだあったけど、まあまあ、時間はこんな感じでしょうかね。
うん、そうですね。
今日のランタンで、みなさんの心が少しでも軽くなっていたら嬉しいです。
また来週。
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