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大論爆時代、テツセカ。
この番組は、哲学を知りたい3人が知らない中でも素朴と足掻く番組です。
ミソです。
モーです。
トモキです。
久しぶりですね、なんか。
うんうん、お久しぶりです。
お久しぶりです。
お久しぶりです。
ほんとか?お久しぶりか?
若干の久しぶり感を感じますし、なんか僕がちょっと半分ぐらい浮遊しかけてるぐらいのタイミングで撮ったから、ちょっとあんま記憶にもないみたいな、そういう状況な。
確かに確かに。どうすかどうすか?
元気になりましたよ。
あ、よかったよかった。
普通に元気になった、はい。
まあまだちょっと眠いですからね。
うんうん。
片へ、片へこうトモキさんがなんかこうね、今の今まで寝てたからなんか声がガラガラみたいなそういう状況だったりもしますけども、大丈夫ですかね?
うん、ほんと起き抜け5分で撮るみたいなね、感じになってますけど。
寝落ち。
やばい、やばい。
寝落ちしていたという、すごいよね。
いっぱいいるよね、そういう方たちみんな聞いてくださってる方きっと。
ね、そうそうそう。子供と一緒に寝ちゃって、ちょっと遅れるみたいなね、感じで撮り始めてますけども。
はい、大丈夫ですか?準備運動とか必要ないですか?
もうもう大丈夫ですよ、もう。
今日何の話すんだか聞いてないですけどもね。
あ、そうそうそうそう。
そうだね。
ヘレニズム時代の論争
まあとりあえずね、プッシュ系の話をし終わりましたけれども、次は何なんですかね?
そうですね、まさにその後、だからソクラテスが魂への配慮っていう一言を放った後に、その地を愛すること、哲学に人々を向かわしめたわけじゃないですか。
で、そこから時が経ってきて、ソクラテスの教えを学んだ人たちがけんけんがくがくの論争を始める時代になって、それがヘレニズム時代なのかなっていうふうに思った。
ヘレニズム哲学なのかなと思ったので、最初に大論爆時代って言ったんですけど。
いずれもソクラテス系統の人たちがお互いやり合うっていう面白い構図になるんですよね。
ここで言うソクラテス系統っていうのはどういうことなんですか。プラトンがそもそもソクラテス系統なんじゃないですか。
そうですね。プラトンもそうだし、プラトンが起こしたアカデメイアっていう学園の派閥の人たちと、そのアカデメイア以外にもソクラテスの弟子たちはいっぱいいるんで。
メガラ派とかね、それこそキュニコス派とかね、いわゆるディオゲネスの系統とかですよね。
いろいろあるんですよ。そういう人たち。いろんな派閥に分かれていくところがあって、それがだんだん修練していって、大きい派閥みたいなのができてくるっていうような時代。
アリストテレスはその系統には入ってない?
いや、アリストテレスも入ってますよ。当然ソクラテス系統なわけですよ。
アカデメイアからちょっと分派したみたいなところがあるわけなんで。
ソクラテスの影響を少なくとも受けた人たちがいい争いをあうみたいな感じになってくっていう、ちょっと面白い感じになっててね。
なるほど。世俗ではディアドコイ戦争が起こり、こっちのほうがディアドコイ戦争が起こる。
そうそうそうそう。まさにまさに。アレクサンドロスの後継者たちがお互いに争うのとちょっと重なるというか、時代的にも重なってるし。
アレクサンドロスが亡くなった後ぐらいにこういうのが始まってくるというわけなんですよね。
しかもアレクサンドロスの東西のほうに行ってインドとかまで行ったわけじゃないですか。
その影響を受けてんじゃないのかなっていうような説もあるというか。確かめようがないんでこの辺は。何とも言えないんですけど。
それがソクラテスの哲学と混じり合って、ヘレニズム時代の哲学っていうのを織りなしていくみたいな。
というような感じで。主には前回の時に言ったのかな、アカデメイア派っていうプラトンの系統の人たちと、
ストア派っていうストイックの語源になった人たちと、エピクロス派。快楽主義とも言われるんですけど。
エピクロス派の人たち。この3派がこの頃大きい派閥というか。
当然アリストテレス派、ペリパトス派っていうのもいるにはいるんですけど。今回そこは割愛しつつという感じなんです。
このアカデメイア派とストア派とエピクロス派を取り上げたいなと思ってたんですけど。
いろいろやってたら、アカデメイア派とストア派の論戦だけでめちゃくちゃ面白いなっていうふうになっちゃって。
エピクロスいけなそうだなっていうのが今回ですと。
今回っていうと3回か4回取るのかな、今回。
そうそうそうそう。
1回シリーズってことね。
そうそうそうそう。
主にこの3派でお互い三つ共の戦いみたいな感じで折り直していくんですけど。
ちょっと今回のシリーズはアカデメイア派とストア派に注目。
あえてここだけやってみようかなって感じで考えておく。
ヘレニズムの時代はこの2つのことだけやるの?
今回のシリーズはね。
エピクロスは後ほど、後のシリーズでやるかどうかはまた考えます。
さっき大論爆時代みたいな言い方をして論争していくとは言ったものの、
当然それぞれソクラテスの教えを学んでいるっていうことに加えて、
明らかにこの3派ともエピクロスも含めて共通点もあってですね。
共通点もありながら論爆していくっていうのがまた面白いんですけど、
最終的なゴールみたいなところは、みんな魂の平成を目指すみたいな。
魂、心が静かになる状態を目指すみたいなことをアタラクシアとか呼んだりするんですけど、
そういう3派とも争いながらも心が動揺しないこととか、冷静沈着でいることとか、
恐怖から魂を解き放つみたいなことを目的、目標にしている哲学みたいな感じがあるんですよ。
ただそれに至るアプローチが全然違うってところがまためちゃくちゃ面白いなっていって。
当然それぞれ影響し合ってるのもあるとは思うんですけど、
たまたまシンクロニシティ的な感じで同じような結論に、
その当時の時代的に求められた答えみたいなのもあったのかもしれないですけど、
お互いがこういうのを目指してやっていくんだよという話ですね。
ピューロンとジョーカー
じゃあこの世の根源とかそういう話じゃなくて、魂に配慮せよの言葉以降は、
そういう魂を平成にするとか、そういう方向に行ってるわけですね。
割と実論的な感じになっていく。
当然その本質の部分というか、ある系は何だろうみたいな話っていうのも、
スタッフとかは結構したりはするんですけど、
結局だんだん自分がどう生きるのかみたいな倫理的な方向に結構みんな行く感じですね。
それがこの当時求められてたっていうところなんだと思います。
誰に求められてたの?
いや多分、なんだ誰にっていうか時代にというか、
多分まさにディアドコイ戦争で、みんな泥沼の戦争やってる中で、
こんな論爆合戦をやってるわけですよ。
世の中殺伐とした戦争ばっかり起こってて、
じゃあそんな中で自分たちどう生きればいいんだろうみたいな。
そういうのに近かったのかなっていうふうに勝手に思ってますという感じですね。
このヘレニズム三派が出てくる、
少し前にこの魂の平成を問いたと言われる人物がいて、
それがピューロンという人なんですね。
このピューロンという人はデモクリトスの弟子筋の人なんですよ。
結構何台か空いてるのが5台ぐらい空いてるのかな。
だから原始論者なんですね。
ちょっと遡って考えてみると、
デモクリトスも快活に生きろっていうふうに言った人ですけど、
あれは恐怖なんていうのは気のせいだし、
この世界は原始と空虚しかないんだからっていうようなことを言ったわけで、
そういう余計なことを考えずに、
原始と空虚しかないんだから快活に生きるしかないんだよみたいな意味合いだったわけですよ。
だから魂の平成とか恐怖とか苦痛とか欲望とか、
そういうものに振り回されることなくこの生を生きろみたいな。
意味で言うとやっぱ共通してるというか、
原始論由来の考え方でもあるんだなっていうのがちょっとわかるという部分もあって。
さっき言ってたピュロンっていう人はこのデモクリトスの弟子筋で、
なおかつアレクサンドロスの統制に参加してた人で、
これは本当伝承ではですね、
インドの僧侶とか仏教のお坊さんとか、
ペルシャのマギって言われる聖職者とかに出会って、
いろいろ感化されてですね。
もともと原始論的なこの世に意味なんかないっていうのとブレンドしていってですね、
この世界に見えている全てのものは、
全てのもの、全てのことはもう気のせいだから。
全部気のせい。だから判断を下すのはやめようと。
何が善とか何が悪とか何が好きとか嫌いとか全て思い込みだから。
気のせいなんでもう判断しませんみたいな。
全て気のせいですっていう判断を保留する。判断保留。
これエポケーって言うんですけど。
エポケーを推奨していく。
ご利用していくみたいな人になっていくわけです。
運命論者というかね。
まあまあまあそうですね。
人類補完計画というかね。
そんな感じの思想です。
これだからあれじゃんね。
魂の平成と死に方
ネガティブキャパビリティみたいっていったのこれ。
そうそうそうそう。
ネガティブキャパビリティみたいなね、言われ方。
判断保留とかも使うのか。
あんまその辺の文明から知らないですけど。
なんか問題であることとかを保留する能力みたいな。
簡単に言うと。
でもこれはこの人は保留した後にどうするかとかいうことは言ってる?
ピュロンは、当然ピュロンがそんなに書物を残してるわけじゃないんで。
伝説が残ってないですけど。
ピュロンはもうなんか全て疑いしか言ってなくて。
なんか目の前に犬がいて馬車があっても避けないでぶつかっていけみたいな。
崖があっても避けたりしないでいて、崖から落ちて死んだみたいに偽があるっていう。
極論。
これちょっとネガティブキャパビリティとは違うかもしれない。
なんかもうちょっと用意周到になりましょうみたいな感じだからネガティブキャパビリティは。
取れるもの何もないんですけど。
実際は90歳くらいまで生きてたらしいんで。
実際は弟子たちにいろいろ、「いやそっち危ないんだよ!」みたいな感じで連れてかれたりとかして。
まあまあまあなんか普通に生きてたんだろうなみたいな。
そんなこと言いながら避けてたんだろうなみたいな感じはするんですけど。
なんかあれですね、ピタゴラスもゾロアスターというかハイカ教の教えみたいなのを持ってきたとか言うし。
やっぱなんだかんだ言って外の知識とか考え方みたいなのっていうのを取り入れるみたいなのっていうのはあるんですね。
いやありますよね。入ってきてるなって感じしますよね。
じゃないとなんかここまで振り切れないだろうなって感じはするんで。
多少なりとも影響は受けてるんだろうなって。
外っていうのは何ですか?自分の信じてる発発じゃなくてもという意味?
ギリシャ世界の外っていうことですよね。
そうです。
東方遠征でアレクサンドルスについて行って。
あーそういうことかな。
なんかインドの坊さんが、なんか昇進自殺かなんかしたんですよそこで。
そのときになんかもう、その堂々たる態度みたいなのを見てめちゃくちゃ衝撃を受けて、
俺もこうなりてえみたいな感じになったらしいですね。
何言ってんの。
それピタゴラスが?
いやいやピュロンが。
ピュロンが?
ピュロン。
えーすごい。
そういう人の死にざまはね、感化しますよね。
まあまあだから。
みんなもそうやって誰のように死にたいかとかってあるの?武士のように死にたいとか?
いやありますけどね、なんかそういうふうに、武士とかね、それこそソクラテスみたいな感じでかっこよく死にたいとか妄想したりしますけど、
大体ろくでもない死に方しかしないんだろうなと、なんか思ってますね。
みそちゃんはないの?なんか吉田松陰さんのように死にたいとか。
僕はあれですよ、孫に囲まれて安楽椅子に座って、
おじいちゃんおじいちゃんって言われた時にはコト切れてるみたいなそういうやつです。
それはいいじゃんね。
最高ですよね。
最高なとなり方ですね。
そういう時代になってほしいですね。
本当ですよ。
自分で決めたいですね。
ピュロンの懐疑主義
でもなんか今のピュロンの坊主の死に際の偽ってなんかブッダが感動した偽と同じような話でね。
あーそうなんだ。
トラかなんか自分を食わせてみたいなそういう話だとか、坊さんのそういう死にざまの話で感動したみたいなことあった気がしたけど。
それはありますよね、衝撃的ですよね。
そんな感じでピュロンはもうあらゆるものを疑って判断を保留する。
パルメニデスのあるはあるとかも、あるはあるのかないはないのかもわからないし、
我を持っても我ないし、確かなことなど一つもないし、私は判断を下しませんという態度を貫く。
だけどこの態度を貫いていたら、ある意味副産物的にふっと魂の平成が訪れたらしいんですよ。
ある意味答えの出ない事態に耐える力みたいな、それこそさっき言ってたネガティブケイパビリティみたいなのがついてきて、
もう一切評価を下さないことをやってたら、恐怖とか妬みとか恨みとかね、あらゆる欲望とか、
いつの間にかそれらのものを超越していて、ピュロン自身の世界は平成に静かになっていったというような話が残っている。
ピュロンという人がアレクサンドロスの統制から、東の方からそういった思想をある意味持ち込んできて、
その人はね、アテネには直接行ってなかったと思うんですけど、その弟子がね、アテネに渡って結構活躍した人だったらしいですよ。
で、次の回からアカデミーア派に入っていきたいと思うんですけど、アカデミーア派プラトンの弟子たちが、
なんかこのピュロンと似たようなことを言い出すっていうやつをやりたい。
へー。
思います。
へー。
え、今日、え、なに、ちょっと待って、今日終わり?これで。
え?
一回目?
今回はね、一回目は。
え?あっという間だけど、結構長いね。
本当ですか?
いや、慣れてきちゃったんだよ、私ね、話聞くのが。
初回の頃に戻った感じの尺でした。
ですよね。
いいよね。
なんか、こんぐらいでいいのかなって勝手に思ってたんですけど。
あっという間だったけど、違う、だったら最後だったら質問したいんだけど、
これさ、ほら、アリストテレスとかは書いてたし、プラトンも書いてたけど、こういうのは誰が書いてたの?
ピュロンの話?実は?
そう、例えばピュロンの話とか、今言ってくれたの人たちの話は。
えっと、まあ、その、あれですよ、リオゲネス・ライル・ティオスの哲学者列伝っていうやつに、
まあ、この5はほとんど残ってるんですけど、
まあ、誰がこう具体的に言い残していったのかっていうのは正直わかんないかな。
まあ、ちょっとね、後ほど、後ほどっていうか、次回以降、アカデミー派の説明していく中で、
ある意味このピュロンが復興してくるみたいなこともあったりするんですよ。
ピュロンの考え方の継承
ピュロンの考え方が。
だから、たぶんその辺で、やっぱそういう弟子たちが、
ピュロンが言ってたことって本当は何だったんだろうなみたいな感じで、
それこそね、ブッダが何言ってたのかみんなでちゃんと考えようぜって、
本当にブッダが言ったのは何だったんだろう、ブッデンケツジュウみたいな感じで、
たぶん探っていったみたいなこともあったんじゃないかなと思うんですけど。
なんとか列伝って何?もう一回言って。
ギリシャ哲学列伝っていう、このディオゲネス・ライル・ティオスのやつ。
言ったっけ?今までも出てきたのそれ。
うん、なんかちらっとブレてたと思います。
きっとね。知ってた?みそちゃんそれ。
全然。
ほら、あ、よかった私だ。
確かにね、あんまり強調しなかった。
いや、本の題名とか別に興味があんまりないので、っていうのもあります。
ちょっとその名前は覚えられないんだけど、ゆっくり言って、それもう一回。
ギリシャ哲学。
これって言ったって。
ギリシャ哲学列伝。
ギリシャ哲学者列伝で書いた人が、
ディオゲネス・ライル・ティオス。
ゲネス・ライル・ティオス。
だからこれあれですよね、そういえば前にももさんが、
ギリシャ人って苗字ってあるんだっけ?みたいなことを知ってたじゃないですか。
やっぱり改めて調べたら、苗字って普通ないんですよね。
だいたいシノペとか、地名をつけて言ったりするじゃないですか。
キティオンのゼノンとかエレアのゼノンとかね。
みたいな感じで、地名とか生まれた故郷で呼び分けたりする。
この人ディオゲネス・ライル・ティオスってギリシャ人なんですけど、
なんか苗字っぽいのある。
いつの時代の人ですか?
確か、この辺も俺覚えですけど、
クロタゴラスとかと同じ頃だったと思うんで、
カエサル以降、紀元後ぐらいの人だったと思います。
結構そのぐらいまで残ってるわけですよ。
そのぐらいの時代の人たちまで残ってる。
なんかツイッターにリオゲネスなんとかって名前の人いるかも。
そう。
いるかもね。
リオゲネス何さんだっけな。
ソクラテスもいるのか。
違う、プロレスの名前?リオゲネスいる?
確かこのライル・ティオスっていうのも、
苗字なのか何なのかすらわからないみたいな。
ヘンネームなのか本名なのかすらよくわからない。
リオゲネス・ライル・ティオスって名乗ってやってましたみたいなところしかわからない。
でもね、2000年も経てば、
ザビエルの頭を黒く塗った男って残っちゃってたらさ、
これはどこが苗字なんでしょうねみたいなさ。
そっかそっか。
それじゃない。
ザビエルのこととかも残ってなくてさ。
残ってなくてね。
ザビエルのまでが苗字で、とか言ってるかもよね。
日本の資料が民生化しかないみたいなことになったら大変なことになりますよね。
そっかそっか。
日本人の名前どうなってんだみたいな。
男だからそれは男だ。
男だからね。
男だってことはわかるな。
わかるね。
女ではないみたいな。
そうやってね、実際やってるんでしょうね、現代の我々も。
たぶん歴史はねじ曲げられていると思いますね。
はい。
そんな感じで、だから次はアカデミー派、プラトンの弟子たちについて取り上げていきたいなというところですかね。
ありがとうございます。
はい。
はい、じゃあ伊沢とお願いします。
はい、今日も最後までテツセ科をお聞きいただきありがとうございました。
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必死に拾いに行きます。
ファンレターも、ほんとファンレター欲しいな、私。
私じゃなくて、
みそちゃんとトモキに対するなんか熱烈なファンの方いたらいいなと思います。
ということで、よろしくお願いします。
お願いします。
なんかね、ちょっとこう違うことやってみてもいいかなと思ったりもして、問答法ってやってみたいですね、トモキさんと。
なるほど。
どういうのかよくわかんないですけど。
ソクラテスがどういうふうに詰めてきたのかをちょっと体験してみたいなと思ったり。
なるほどね。
でもあれ、たぶん頭がいい人じゃないとやっぱりできないんですよ。
その問いを投げかける方がね。
回答はなんでもいいと思うんですけど、それを汲み取って、「いや、それはこうではないのかね?」みたいなことを言っていくのがやっぱね、
すげえIQ高い人じゃないと無理だなって感じが。
やっぱ頭いい人たちいるじゃないですか。
ああいう人たちじゃないとできないなと。
大丈夫大丈夫、頭いいよきそ、たぶん。
まあ一回でもやってみても面白いかもしれないですね。
そうですね。ぜひぜひお願いします。
まあね、別にトモキさんが問いかける側やらなくてもいいわけだから。
モトさんがやってもいいし、僕がやってもいい。
ぜひ雑談会でもやれるといいなと思っております。
まあそんな感じですかね。
じゃあそんなところでとりあえず1本目は終了。
はい、ありがとうございます。
ありがとうございます。
