ヴァージニア・ウルフのダロウェイ夫人のあらすじ
コーノ
はい、じゃあ、早速。早速、今回の話題としては、ヴァージニア・ウルフのダロウェイ夫人からいきましょうか。
ポーさん
はい、お願いします。
コーノ
あらすじが、Amazonの本の概要、説明のところから読みます。
ダロウェイ夫人は、ヴァージニア・ウルフで、1800年代なんですかね。1900年、一応、話の内容は第一次世界大戦の直後でしたね。
そうですね。
で、ヴァージニア・ウルフは、大体それぐらいの年代の人。
ポーさん
1882年生まれ。
コーノ
うん。だから、結構10年ぐらいですね、もうこの時期は。
うんうん。
じゃあ、本の概要いきます。
6月のある朝、ダロウェイ夫人は、その夜のパーティーのために花を買いに出かける。
陽光降り注ぐ。
ロンドンの街を歩くとき。
そして、突然訪ねてきた昔の恋人と話すとき。
思いは現在と過去を行き来する。
生の喜びと、それを見つめる主人公の意識が、みずみずしい言葉となって流れる。
二十世紀文学の扉を開いた問題作を、幽霊にして明晰な新訳。
で、今回その、本文社古典新訳。
はい。
ダロウェイ夫人の物語の特徴
コーノ
はい。で、読みました。
なんか、これ、あとがけじゃないわ。解説に書いてあったんですけど。
ポーさん
はい。
コーノ
6つぐらいあるらしいですね。
ポーさん
あらしいですね。
コーノ
訳が。
うん。
本文社古典新訳っていうことで。
はい。
読みやすいかなと思って。
うん。
ポーさん
はい。
この翻訳家の方は、文庫の頃にプロフィールでどういった作品を訳しているのかって書いてますけど、
割と有名なものを訳されているみたいで。
やっぱりですね、和尾石黒もいっぱい訳してますね。
コーノ
ああ。
ポーさん
日の名残とか。
コーノ
そうですね。そういえば。
ポーさん
私を離さないでとか。
コーノ
早川のときの、早川文庫の和尾石黒の訳はこの人でした。
うん。
ポーさん
割と見る名前だなと思ったら。
そもそもですけど、これ今回何読むかって話のときに。
はいはい。
河野さんからバージニアウルフでっていう提案があったじゃないですか。
うん。
これはどういった理由だったんですか。
コーノ
たまたまです。
別に前から気になったけど読んでない本の中の一つで。
うん。
特に理由はないですけど、女の人の本っていうのもあるし、女性の作品をあんまり取り上げてないっていうのが。
うん。
ポーさん
あったじゃないですか。
はい。なるほど。
コーノ
特に直接喋ったのが、キム・ロサイコ。
ポーさん
そうですね。
コーノ
ぐらいでしたっけ。
ポーさん
あと乙女の密告の。
コーノ
あ、そっかそっか。日本の人はだからたくさん喋ってるんですよね。
そうですね。
で、その、何だったっけ。アゴタ・クリストフを読んだ感想は喋ってないでしたっけ。
ポーさん
そうですね。ここでは喋ってないですね。
うんうん。
そうですね。そんなにここで話してる女性作家は少ないですね。
コーノ
うん。
だから、外国人の女性作家も、あんまり読む機会もないんで。
うん。
で、いつかどっかで読んでおきたいっていうぐらい。
うん。
で、作品自体は別になんでもよかったんですけど、新訳があるやつの方が読みやすいかなと思って。
ポーさん
そうですね。
コーノ
途中で変えたって感じですよね。
ポーさん
そうですね。
コーノ
東大Aが一番有名やから、東大Aかなと思ってたけど、ちょっと若干これよりも長いし。
うん。
このダロウェー夫人よりも。
うん。
ポーさん
なんか少し前に本屋さんで、このナミっていう作品が、
はいはい。
割と平積みされてた時期があったんですよね。
うんうん。
単行本で。
うん。
だから、それですればバージン・アウルフ読んでないなっていうのは、私もなんとなく思ってたところだったんで。
コーノ
うん。
ポーさん
いい機会でした。
コーノ
この解説を読んでると、やっぱりナミは気になりますね。
ポーさん
なんか曲北、小説の曲北みたいな見方してますね。
うん。
コーノ
結構終盤に出た本ですよね、ナミは。
ポーさん
そうですね。
コーノ
で、このダロウェー夫人は割と序盤の方かな。
ポーさん
なんか割と作家としていい状態というか。
コーノ
デビューとかではないけど、年齢的にも多分若めの時のやつなのかな。
ポーさん
でもナミは結構読みづらそうというか、難しそうな印象。
コーノ
分厚いんでしたっけ?
ポーさん
分かったかな。
まあでも結構それなりに分厚かったかな。
コーノ
あ、でも一生くらいか。323ページって出てるから。
ポーさん
まあでも単行本でだからちょっと長さは違った。
コーノ
はい。だからあんまりこう、選んだのは明確な理由があったわけではなく、どっかで拾っておきたい作品やったり、どっかのタイミングで。
ポーさん
なるほど。
コーノ
作品というか、作家。
ポーさん
はい。
コーノ
まあまあ、またというか、全然読んだことない感じでしたね。
ポーさん
ああ。
コーノ
そんなことなんですか?
ポーさん
うーん、私は何て言うんでしょう。解説にも書いてましたけど、ユリシーズっぽいなというか。
コーノ
ああ、そっかそっか。ユリシーズ読んでたら、結構文体びっくりしたんですけどね。
ポーさん
ああ、文体どういうところですか?
コーノ
なんか、詩っぽくないですか?
ポーさん
詩っぽいっていうのは。
コーノ
物語を順番に辿っていくっていうよりは、その情景情景の描写が、すごい詩を感じる。
はい。
こう、詩を書いてるみたい。なんか、詩を読んでるみたいな感じに思いましたね。
うーん。
だから、話がこう、淡々と進んでいくっていうよりは、もう、ずっと表現じゃないですか。
ポーさん
まあ、そう、話が進むって言っても、そうですね、これ一日の話ですからね。
うん。
だから、そんなに時間的経過もないし、人物の思ったことが、ずっと。
コーノ
そうですね、心理描写やたら多いし、情景描写とかも。
うん。
だから、現場のことを喋ってんのか、こう、感情のことを喋ってんのか、こう、イメージのことを喋ってんのかが、すごい、なんか、こう、分からんようになる瞬間があって。
うん。
だから、なんか、すごい、物語っていうよりは、詩っぽいなと思って、ずっとこう、歌詞読んでるみたいな感じに、
うーん。
ポーさん
思いましたね。
なるほどね。
コーノ
筋とかが、すごい、僕は、飲み込みにくかったんですよ。
うん。
うんうんうん。
話の筋というか、流れというか。
ポーさん
ちょっと、普通の小説を読んでいて、これを初めて読むと、確かに、どういう話なんだっていうのは、なりますよね。
コーノ
結構、読まんと、なんか、流れが掴めなかったですね、途中まで。
ポーさん
あんまり、こう、かぎかっこも、使われないし。
コーノ
うん。
だから、登場人物とかも。
ポーさん
はい。
コーノ
説明とか、あんまりないじゃないですか。
ポーさん
そうですね。
コーノ
その、物語を追っていって、どういう人か、どんどん分かっていくっていうのは、あるんですけど。
うん。
急に現れるし。
うん。
結構、僕、ほんま、すごいなと思ったのは。
ポーさん
はい。
コーノ
あのー、視点めっちゃ変わるじゃないですか。
ポーさん
変わりますね。
コーノ
今、誰が喋ってんのかっていうのが、分からない、なんか、一瞬分からなくて、で、後ですぐ分かるって言って、あっ、なんか、登場人物、喋ってる人、変わってるっていうのは、
うん。
めっちゃ、こう、目移りするというか。
ポーさん
特に、終盤は、すごい変わりましたね。
変わりましたね。
コーノ
あの、パーティーの。
ポーさん
人増えるんでね。
うん、そうそう。パーティーの場面では、すごい、あの、変わりますね。
コーノ
僕は、この文体は、ちょっと、見たことなかったんで。
うん。
まず、誰が喋ってる?みたいなのから、行くじゃないですか。
はい。
普通はというか、今まで読んでたやつが。
ポーさん
うん。
コーノ
だから、そんなんは、読んだことなくて。
ポーさん
そうですね。
私は、なんか、こう、最初に、その、まず、あ、あの、ユリシーズも、録画。
うん。
あの、ユリシーズも、6月の日の話なんですよね。
はい。
で、あの、ダロベ・フジも、6月の話で、で、最初に、こう、ロンドンの地図が。
うんうんうん。
パーティーの場面と物語の軍隊
ポーさん
出てきて、っていうのも、なんか、こう、ユリシーズは、アイルランドのダブリンっていう街で、舞台。
うんうんうん。
で、まあ、そういう、なんか、こう、一つの街の、あの、一日を、国名に描くみたいな、コンセプトは、なんか、こう、通じるものがあったんで。
で、あの、ちょっと、こう、あの、なかなか、一筋縄ではいかない小説なのかなっていうのを、結構。
構えて読んでたんですよね。
うんうんうん。
だから、あの、なんていうか、河野さんほどは、面食らわなかったというか。
分隊ですか。
うん。ある程度、覚悟して読んでたっていうところがあったんで。
そっかぁ。
うん。だんだん、あの、馴染んでくると、私はそんなに、今、誰が喋ってるのかっていうのに、迷うことは、そんなに多くなかったなっていう感じがします。
だんだん、その、あの、入り乱れが増えて、次第に増えてくるじゃないですか。
コーノ
はいはい。
ポーさん
だから、割と最初の方に、なんとなくこう、慣れてくると、慣れてきたんで。
コーノ
そうですね。後の方は、まぁ、あんまりそれは、全然、なんか、増えたなっていうぐらいだったけど。
途中とかは、その、小の区切りもないし。
ポーさん
そうですね。小の区切りないですね。
コーノ
まるまる、人物変わってるじゃないですか。
うん。
途中から、急に。
そうですね。
なんか、登場人物というか。
はい。
その、キャラクターの視点も変わってるし。
ポーさん
うん。
コーノ
だから、ここの軍隊は、結構、すごいなぁと思って。
だから、一人称とか、三人称とか、よく言うじゃないですか。小説。
はいはい。
関係ないですもんね。
ポーさん
そうですね。なんか、その、いわゆる、字の文みたいなのが、ほぼないというか。
うん。
常に、その、登場人物の視点で、話してたり、考えてることが、綴られてるので。
そうですね。
コーノ
うん。
だから、作者の視点もないし。
うん。
ポーさん
最初は、
コーノ
あんのかな。
ポーさん
だろうえ夫人の視点で、ずっと始まってて。で、まあ、内容的には、まあ、パーティー。今日、パーティーがあるっていう話で。
はい。
まあ、だろうえ夫人が、それに向けて、準備をするっていうところだったんですけど。
はい。
まあ、なんか、その、まあ、イギリスの昔の、そういう時代のパーティーっていうのは、まあ、馴染みが私はないんで。
うんうん。
個人的に、そういう関心もなかったから。
うん。
ダロウェイ夫人の心理描写
ポーさん
これ、このページ、ずーっと、だろうえ夫人の、あの、心理描写をずっとするとなったら、大変だなって思ってたんですけど。
はいはい。
気づいたら、あの、別の人。まあ、例えば、その、だろうえ夫人の昔の恋人だったり。
うん。
コーノ
ピーター。
ポーさん
うん。で、まあ、ピーターは、まだ、かろうじて、だろうえ夫人との関わりがある人ですけど。
うん。
全く関係ない、ロンドンにやってきた、あの、夫婦の、夫婦の、
はいはい。
描写に変わったりで、まあ、コロコロコロコロ、描写が、視点が変わっていくっていうので、結構、あの、面白いなと思って。
うん。
あの、飽きずに、読めましたね。
コーノ
映画とかやったら、結構あるんですよね。
うん。
ポーさん
こういう、群像劇。
コーノ
はいはい。
的なやつ。で、こう、すれ違ったあの人の視点にすぐ変わるみたいなとか。
うん。
あの、同じ町で、こう、暮らす、いろんな人の、こう、物語を、一個の作品に集めるみたいな。
うん。
だから、そういうのっぽいなとは思いました。
ポーさん
そうですね。確かに、映画とかだと、映像的なのかな。
コーノ
その頃、この人はこう考えてたみたいなとか。
うん。
この人がこうやってる時間、この人は何してたみたいな。
うんうんうん。
とか、っていうのも、なんか、映像ではよくあるなと思って。
うん。
でも、その、なんか、その、シームレス感がすごかった。
うん。
あの。
ポーさん
まあ、確かに、あの、私も、あの、すごいと思いますよ、これは。
コーノ
昭和系もせず、
うん。
その、急に変わるから。
ポーさん
そう、なんか、読むのも、どこで休憩しようか、なんか、わからないですよね。
コーノ
そう、なんか、その辺はね、あの、失われた時を求めて、に近い思いがあったんで。
その、社交界の話とかも。
うん。
貴族の話やし。
ポーさん
うん。
コーノ
パーティー。
パーティー、社交界じゃないですか。
はい。
そういうのも、その、日の名残とかも、割とそういう話だったんで。
うんうん。
なんか、そういう意味では、こう、まあ、読んだことがある。えっと、失われた時を求めてとか、日の名残とかで、読んだことある、こう、社交界の感じっていうのが。
うん。
一応、頭にあったから、あ、こういう感じかっていうのは読めましたね、最後の社交界のページとかは。
うん。
ポーさん
社交界はもう、これ、全部で330ページぐらいだけど。
うん。
最後の30ページか、40ページ、40ページぐらいかな。
コーノ
ほんま、なんか、フィナーレって感じですもんね。
ポーさん
そうですね。
コーノ
うん。
いや、これ、これも、なんか、すごい、オチみたいな話になると思うんですけど。
ポーさん
はい。
コーノ
もう、最後、終わり方めっちゃ良かったなと思って。
ポーさん
えー、もう、本当の一番最後の。
コーノ
そうです、そうです。
ポーさん
修行のとこですか。
コーノ
はい。すごい、好きな終わり方でしたね。
ポーさん
あー。
なるほど。
コーノ
なんか、文学っぽいじゃないですか。
ポーさん
そうですね。まあ、確かに。
コーノ
あの、エンタメやと、ちゃんと、この後の会話まであるけど。
あー、なるほどね。
うん。で、こう、どうだったんだ、どう思ってたんだ、とか、その、やりとりがあって、まあ、ハッピーエンドにしても、バッドエンドにしても、ちゃんと、こう、描く。
うん。
のは、なんか、エンタメ映画とかのやり方やけど。
うんうんうん。
で、この、終わり方すごい良かった。
ポーさん
そうですね、確かに。
かっこいい。
クラリッサとピーターの関係
ポーさん
この後、続く会話は、なんとなく想像つくけど、まあ、確かに、ここで切っちゃった方が。
コーノ
そう、なんか、まあ、どっちとかっていうのも、別にない感じ。
うん。
で、終わった。
うん。
ポーさん
なるほど。
コーノ
確かに。
イメージだけが、社交界の話が出たんで。
うん。
じゃあ、その、最後の話から。
はい。
どうしても、先に出てしまいましたけど。
うん。
まあ、基本は、そういう、なんていうんですかね、全体、話全体の、あらすじは、まあ、言ったんですけど。
はい。
まあ、この、主人公、まあ、ダロベ夫人、クラリッサって、ずっと言われてるけど。
はい。
クラリッサと、えーと、幼なじみのピーター。
はい。
と、サリーっていうのが、最後の、えー、クラリッサのパーティーで。
はい。
お会いするっていうのが。
うん。
じゃあ、この話。
うん。
全体の、流れみたいな感じでしたね。
うん。
で、その中で、こう、えーと、セプティマスとレイツィアっていう夫婦。
ポーさん
はい。
コーノ
の話が、ちょっと、間に挟まるっていう感じが。
ポーさん
そうですね。
コーノ
うん。
あとは、その、クラリッサの娘のエリザベスとかが。
ポーさん
はい。
コーノ
どんな人かっていうのが出てきたりとか。
うん。
あと、なんか、あの、歴史の先生。
ポーさん
はいはい。
ちょっと、あの。
ミス・キルマ。
クラリッサと、仲の悪いというか、あの、価値観が全然違うみたいな。
コーノ
うん。
その話が、ちょっと、挟まったりとか。
ポーさん
あとは、えーと、クラリッサの旦那さんの、えー、リチャード。
コーノ
うん。
リチャードね。
うん。
ダロウェイ。
リチャード・ダロウェイ。
ポーさん
うん。
コーノ
なんか、結構、だから、読んでて。
はい。
この人、なんか、こう、この人は、この人から、こういう風に語られて。
うん。
けど、この人は、この人を、こう評価してて、とか。
うん。
なんか、人物を、周りからの評価で描くみたいな。
うん。
やり方が、結構、あったなあと思って。
で、なんか、こう、この人は好きやなあとか、この人ちょっと嫌やなあみたいな、結構、いろいろ。
リチャードの評判と社交界の描写
コーノ
はい。
登場人物出てくるなあと思って。
それは、河野さんが、の、好き嫌いが出るってことですか?
とか、うん、出ましたね。
うん。
読んでる人は、だから、割とそういう、キャラクターの見方するんちゃうかなと思って。
あー。
誰に好意的に、こう、感じるかっていうのが、自分の性格とか、こういう関係とかで、結構、出てくるなあと思って。
うん。
うん。
ポーさん
うん。
コーノ
うん。
ポーさん
うん。
うん。
うん。
うん。
コーノ
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
ポーさん
うん。
うん。
うん。
コーノ
うん。
うん。
うん。
ポーさん
うん。
うん。
うん。
うん。
コーノ
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
ポーさん
うん。
うん。
うん。
うん。
コーノ
うん。
うん。
うん。
うん。
ポーさん
うん。
うん。
うん。
うん。
コーノ
うん。
ポーさん
うん。
コーノ
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
ポーさん
うん。
コーノ
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
ポーさん
うん。
うん。
コーノ
うん。
ポーさん
うん。
コーノ
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
ポーさん
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
コーノ
そうですね。作品の舞台になるときって、そうなりがちなのかなと思っておられましたね。
社交界、いいものとしてあんまり描かれないというか、いつも密約というか、汚い部分みたいな感じを、映画とかでもだいたい描かれるような気がするので。
ポーさん
なんかでも、リチャードは割と頭が硬くて、ダローウェー夫人のかつての恋人であるピーターとか、ダローウェー夫人の友達のサリーとかから、あんまりよく見られてないじゃないですか。
そうですね。あんまり頭良くないみたいな感じで言われるけど、すごい人はいいみたいな評判はすごい。
リチャードは真面目だし。
コーノ
仕事もちゃんとやってるけど、この人でも別に人間としてはどうかなみたいな、そういう言われ方をしてるリチャードは、私はそこまで悪い人ではないんじゃないかなという気がしたり。
ポーさん
それで言うと、同じように、ヒュー・ウィットブレッド、これも…。
コーノ
その人でもめっちゃ評判悪くないですか?
ポーさん
評判悪いですけど、そこまで悪く言わなくても。
コーノ
結構ね、女性からの評判が酷すぎません?
ポーさん
そう。
ヒューはすごい言われますね。気が利かないっていうか、野暮みたいな、洗練されてないみたいな形で。
やたらこう、食いすぎみたいなのも言われるし。
新聞の投稿する文章は上手いけど、それだけやみたいな。
コーノ
ありましたね。
ライフかなんかでしたっけ?ライフじゃないの?
ポーさん
ライフではなかったかな。
コーノ
なんかイギリスのやつ。
大質かな、サリーが頼んでるんですよね。
タイムズ。
タイムズ紙。
あ、新聞ですね。
ポーさん
やっぱりタイムズ。
投書する時の文章は、書くのが上手みたいな形で。
そんなに確かに、男性は特にフティマスぐらいですね、批判されてないというか。
コーノ
繊細な心を持っているっていう書き方されてるのは、彼ぐらいかな。
なんか、リチャードはちょっとやっぱ…。
リチャードもかわいそうなところが…。
あの、閣僚入りできなかった。
どうせあいつは、なんか凡人やから、みたいな。
そうそうそう。
そういう言われ方をしますよね。
ポーさん
社交界、やだなって思いましたよ。
コーノ
だから、人はすごいいいんやろな、みたいな感じでずっといるから、結構、なんかすごい評判員から、人格という面では。
あとはなんかこう、てたらと、シェイクスピアの話とかも出てくるじゃないですか。
ポーさん
そうですね。
劇舞台の表現
コーノ
内容は出てこないですけど。
うん。
だからちょっとやっぱ、表現もやっぱ演劇っぽい、舞台っぽい表現とかもすごいあって。
うん。
結構そういう、引用とかされてもいいような感じの、なんか名言っぽいのいっぱい出てくるなとか思ってましたね。
あー。
この作品の中では。
ポーさん
確かに。あの、弾きたくなるのがあったかな。
うん。
コーノ
結構、なんかそれ、僕途中から、これちゃんとメモしといてよかったなと思って。
うん。
なんか、結構あったんですけどね。あんまりメモはしてないですけど。
ポーさん
うん。
コーノ
なんか最初の方やったら、なんか例えば21ページの最後の方なんですけど、これはどういう内容なのかな。
これは、だからまだクラリスタの視点なのかな、この辺は。
なんかその、街の情景に自分の思い出が残ってるみたいな。
うん。
どこを見渡しても、なんか自分の痕跡があるみたいなことを書いてるんやけど、なんかその表現の仕方が、私は確実に故郷の木々の一部だし、
あの継ぎ足だらけの醜い屋敷の一部だし。
うん。
こういう言い回しとか。
うん。
うん。
クラリサの回想
コーノ
結構こう、かっこいい表現をしてるなって思って。
うーん。
その、醜い屋敷っていうのが、その街中の残ってる、こう、建物とかそういうやつやん。
うん。
じゃないですか。
ポーさん
確かに。
コーノ
なんか街を見渡せる自分の痕跡があるみたいなことを、そういう表現で表すとか。
うん。
なんかまあ、これぐらいに残ってて、結構いっぱいあるんですよ。
うん。
この150ページのところで。
うん。
割とこれも、あんまり見ない感じの表現で。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
なんですか。
えーと、これどういうシーンなんかな。
これは、その、セプティマス、夫妻が、なんか。
はい。
あー、セプティマスの、なんて、育ってきた、あの、どういう人物かみたいな、説明のところですかね。
朝、温室のドアを開け、植物の一つに、新しい花を見つけたとき、庭師は咲いたという。
セプティマスも咲いた。
見えやしん、理性。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
ポーさん
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
コーノ
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
ポーさん
うん。
コーノ
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
ポーさん
うん。
コーノ
うん。
うん。
ポーさん
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
コーノ
うん。
うん。
ピーターの視点かどうか
ポーさん
そうですね
ピーターが言ってるから
ピーター変な
ピーターちょっと変わってるから
ダロウェイ夫人のパーティーシーン
ポーさん
ピーターちょっと
50歳過ぎてるんですよね
コーノ
そうですね
主人公も
主人公周りの人みんな52歳なんですよ
すごい
20代くらいの女の人の話
婦人の話かなと思ったら
みんな52歳とかなんですよ
その辺が結構
戸惑うとこではありましたね
結構それも明かされるのが
遅くてエリザベスっていう
娘がいるのも
ちっちゃい子なんかなって最初は思ったけど
娘18歳なんですよ
17歳か
ポーさん
そこそこいい
コーノ
クラリスさんが52歳って
分かったのが68ページ
結構びっくりして
ポーさん
ピーターがすごい
恋愛の話をずっとしてて
だろう
だろうへ夫人と昔付き合った
っていうことを
結構大きな話として
書いてますけど
そこそこ時間
コーノ
20年以上前みたいな感じで言ってますもんね
ポーさん
そんな前のことでも
未だにみずみずしく
言うんだっていうのが
コーノ
フリしたし
ポーさん
ピーター常にナイフを
ポケットに入れて
それをいじってるみたいな
コーノ
ペーパーナイフか
ポーさん
なんかちょっと
10歳のイメージと
実態と違うんじゃないかなって思いましたけど
コーノ
どうなんですかね
なんか貴族がちょっと
幼いみたいな
そういうことなのかな
ポーさん
なんかちょっと今の現代とは
雰囲気が違いそうですね
コーノ
うん
ポーさん
若いんじゃないですかね
全体的に
もう違う
コーノ
まただってね
恋愛してるみたいな感じですもんね
なんかしかも不倫
年代的にそうなの
年齢的にそうなのかもしれないですけど
不倫やから相手を離婚させるみたいな
そういうのも
ポーさん
今さっきの100ページの
女は男に比べて過去に生きる生き物だっていう話したじゃないですか
今河野さんの指摘でしたけど
ピーターの発言じゃないですか
ピーターよっぽど過去に生きてますよね
コーノ
そうですよね
ポーさん
めっちゃ昔ずっとダロウェー
クラリサダロウェーのことを思ってるし
これはなんかなんて言うんでしょう
ピーターの面白いところを
表してるのかな
コーノ
って今思いましたね
なんかその後の場所に執着するとか
父親がどうとか言ってんのは
まあまあそうなのかなと思うんですけどね
過去はね
ポーさん
なんか自分
お前やろみたいな
ツッコミを入れたくなりますけどね
コーノ
ピーターもね
だいぶいたい人として出てくる
ポーさん
いつまでも自分も若いと思ってる
コーノ
物語的に面白いんですけどね
ピーターのキャラクターが
ポーさん
ピーターは割と移動が多いし
ちょっとこうなんていうか動きのある
コーノ
すごいなんかその後悔というか
なんていうか自分の悔やみみたいなのを
ずっと言ってるんですよね
作中でも
なんかそのクラリサのことをずっと
忘れられないというか
なんかそういう
僕はこれも結構後半になるんですけど
あの
二百六
二百六十八ページ
でそのホテルに帰った時に
手紙が届いてた
ポーさん
これ結構面白かったですけどね
コーノ
さっきそのダロエ夫人の家に行って
ちょっと久々に帰ったみたいな話をして
挨拶してで帰って行って
でそのロンドンの街歩いて
ホテルに帰ったら
手紙が届いてたんですね
でその手紙の内容みたいな感じが
あの読むんですよねそれで
でお会いできて夢のようでした
それをどうしても申し上げたくて
これだけかって
ポーさん
二度と読まんぞって
コーノ
片透かしをくらい倒幕したとかね
こんなものを書かればいいのにとかね
すごい期待してたんですよ
ポーさん
そうなんですよ
コーノ
なんかそのこのタイミングで
手紙が届いてるっていうことは
あの後すぐ書いたんに違いないとか
ポーさん
そうそう
コーノ
ですごいがっかりするんですよね
ポーさん
ちょっとこうなんていうかね
道化っぽいですよね
ピーター
コーノ
ここはほんま面白いとこですね
だからそのクラリッサが別にその
思わせぶりっていうわけでもないけど
なんかそんなにあれこれこう
資料深い人でもないから
なんかそういうね
思ったことをそのままやるみたいな感じで
ポーさん
起きたのかな
クラリッサはちょっと何も考えてないとか
めちゃすごいいろいろ考えてる人なのか
一番キャラクターがはっきりしなかった
感じしましたね
コーノ
最初の方とかで
その街を歩いてるというか
すごい明るい感じの表現で
だいたい始まっていったんで
なんか明るい人としてはすごい揺らかれている
パーティーに命かけてるみたいな
ポーさん
でもなんかパーティーに対するちょっとこう
冷めた目点も最後の方で出てきますよね
セプティマスが死んだっていう
コーノ
そうですね
ポーさん
彼の方が
なんか私より彼の方が
ポーさん
みたいな言い方してたし
コーノ
なんかその楽しいっていうより
ほんまちょっと義務みたいな感じで
頑張ってるみたいなとこは
その旦那のためみたいなのもあるし
あとはなんかそういう
まあ貴族やからそういう
なんていうんですかね
ああいう社交界って結局そういう
身への張り合いじゃないですか
だからその
それを頑張って
地位をちゃんと維持するみたいな
で
あの失われた時を求めて
でもすごいあったんですけど
この人のパーティーめっちゃ人来るっていうのですごい評判上がって
なんか新聞のも来て写真撮ったりとか
なんかそういうこう
自分の権威の象徴みたいなとこあるから
それを頑張ってるけど
なんかそれが
それはなんかうまくできるように
頑張ってるみたいな感じで
果たして意味があるのかみたいな
ポーさん
呼ばれなかったり
呼ばないことに
なんかこういろいろ悩んだりしてね
コーノ
あの人はあんまよう分かんなかったんですけど
あのいとこの人は
ポーさん
全然
全然馴染めてない
登場人物の描写
コーノ
あんま触れられなかったし
ポーさん
そうパーティーでちょっと浮いた存在というか
コーノ
誰だろうし
ポーさん
名前間違えられましたね確か
コーノ
エリーでしたっけ
もうちょっと誰だろうかみたいな
まあ社交界はほんまに最後の方だけですけど
社交界小説でもあったかなと思って
ポーさん
そうですね
なんかあのクラリッサの昔の友達の
サリっているじゃないですか
結構あの小さい方が多いんですけど
小さい頃クラリッサと遊んでて
クラリッサにとっては特別な友達
結構何て言うんでしょう
破天荒なんていうか
コーノ
そうですね
なんか裸で
ポーさん
貴族の枠にはハマらないようなタイプで
まあそれが魅力的だったけどみたいな
でそのサリーも後で登場して
もうあの母親になって
子供もたくさんいてみたいな
ちょっと雰囲気は昔のような感じじゃなくなったみたいな
役割として出てくるんですけど
ピーターと喋っていて
なんかこう
サリーが自分の夫の話とかを始めると
ピーター
なんかあの心の中で
なんか話させれば何時間でも話すんだろうな
みたいな
ちょっと冷めだというか
なんかもう
コーノ
あんま聞きたくもない
ポーさん
どうでもいいみたいに冷めてるところが
ちょっと面白かったよね
コーノ
すごいその辺はなんか幼なじみの空気みたいなのがね
しっかり描かれていて
サリーなんかもね
ほんまずっと出てこなかったですもんね
話にはずっとなんか出てきてたけど
過去階層の
ポーさん
そうですね
パーティーの描写
コーノ
だから実物が出てくるのかなぁ
とか思いながら
最後に出てきて
ポーさん
サリーはだから心情描写はなかったんじゃないですかね
コーノ
ちょっとだけだったなぁ
ほんま最後の方に何かちょっとあったかないかぐらいの
独白の方がな
身分が違うからって
ポーさん
でもサリーはそんな
夫を誇りに思ってる
っていう話をしだすと
話せば何時間でも話すんだろう
ピーターは全然聞きたくもない
みたいな雰囲気で聞いてる
コーノ
いろんな人間関係というか
ポーさん
私これちなみに
昨日読み終わったんですよ
どれくらいで読みました
コーノ
2週間くらいかな
ポーさん
私も2週間くらい
面白かったけど
そんなグイグイ
読めるタイプでも
なかったというか
最後の方のパーティーは一気に読みましたけど
なかなか
負荷のかかる読書だったなと思って
コーノ
結構
戸惑いがあったんで僕も
ポーさん
グイグイ読まないと
わからなくなってくるから
コーノ
最後まで読んで
途中まで読んで
こういう小説なんやなって
読み方がわかってきて
読みやすくなっていくから
多分一回全部読んでから
もう一回読んだら
もうちょっとスムーズに読めるんやな
っていうのが思いましたね
慣れてる人とかは
バージョン・エウルフ慣れてたら
読みやすいかもしれないですけど
一発目は多分どれも
メインクラウンじゃないですか
他のはまた違うかもしれないですけど
部分的にはすごい読みやすかったし
セプティマスとレイツィアの
夫婦の結末の辺とかも
割となんかスムーズやったし
その後に社交界
ピーターが社交界に行くっていうのを繋がって
その辺からは全然読みやすくなっていったんで
半分を超えて以降とかは
ポーさん
でも慣れてきて
コーノ
結構二日ぐらいで読みましたね
ポーさん
そうですか
コーノ
最後は結構すぐで読みましたね
ポーさん
レイツィアはなんかかわいそうでしたね
イタリア出身で
コーノ
そうですね
だからほんま医者嫌いなんやなっていう感じの
ポーさん
なんか
そうさ
医者に対するネタフォームとか
すごい嫌がられてましたね
コーノ
記者の描き方がね
まあその精神科みたいなのかもしれないですけど
ポーさん
精神科ってずっと評判悪かったんで
コーノ
私はなんかアプリ病棟とか行ってました
ポーさん
バージニャブル自身も精神疾患があって
苦しんだって書いてるから
お医者さんに対する思いとしては
ちょっといろいろあったのかもしれないですね
コーノ
そうですね
なんか壮絶な人生みたいな感じでしちゃったんですけどね
そうですねなんか壮絶な人生みたいな感じでしちゃったんですけどね
そうですね作家は
うんね
でもなんかボーグとか乗ったでしょ
ポーさん
そうそう
コーノ
すごい
その時代の顔みたいな感じだったんですよね
ポーさん
そうですね
どの人物も人癖あって面白かったな
コーノ
いやほんまあの歴史の先生の
ポーさん
ミスキルマン
コーノ
ミスキルマンの描かれ方は
ひどいなって思いましたね
ポーさん
そうですね
コーノ
なんかやっぱ急に経緯が違うというか
貴族でもないし
うん
なんかすごいこう
そういう貴族を恨んでるぐらいの
うん
ポーさん
なんか
コーノ
ちょっとでも良かったミスキルマンは面白かった
ポーさん
面白かったですね
面白かったですね
コーノ
全部良かったな
教会の人なのかな
なんかシスターかな
ポーさん
いやシスターではないけど
まあ宗教に割と信じてて
コーノ
心によりどころにしてる感じでしたね
ポーさん
強烈でしたね
そういう自分には強い信仰心があるから
どんなにこう貴族じゃなくても
コーノ
誰にも負けないみたいな
いやでもクラリッサとの憎しみ合いが
そう
尋常じゃないぐらいお互い嫌ってんのに
そう
でもなんか雇ってるみたいな
うん
ポーさん
で娘を取り合ってるっていうのは
コーノ
そうすごい
ポーさん
謎すぎるわこの関係とは
うん
パーティーの話がポンポン変わっちゃいますけど
はい
パーティーの最後の方に
ダロベ夫人の隣の家に住んでる老婆が
出てくるじゃないですか
庭のなんとかってことです
自分たちが華やかにパーティーしてても
隣の家では別にそういう華やかさもなくて
確か老婆の老夫人か
なんか自分たちのパーティーがちょっとこう
冷めちゃうような描写があるんですよね
はい
だからパーティーに対する
社交化に対するなんかこう
虚しさみたいなのが最後いただいてきましたね
コーノ
うーん
物語の解釈
ポーさん
でその
322ページですね
そっか
コーノ
あれですねなんかその青年の事実とかも
重なってるっていうところですよね
うん
ひどかったね
そんな話をパーティーの場所で持ち出すのか
そんな話だし
結構そういう意味だよね
その辺の解釈とかっていうのは
すごい分かりにくいとこはありますね
物語としてそうやって描写として見たら
あれは何やったんやろみたいなことで
いっぱいあるけど
この序文があったじゃないですか
最後に
ポーさん
はいはい
コーノ
でそのセプティマスのことが動向っていうのが
一応書いてあるじゃないですか
ネタバレというか
ポーさん
はいはい
コーノ
なんかそういうのとかも
読んでたらこうそこまでは思わないじゃないですか
ポーさん
そうですね私もここはそうかな
コーノ
なんとなくなんかその対比として
出てくるのかなぐらいの感じで
最初どうするつもりやったとか
そういう意味では
ポーさん
ちょっと一読しただけでは分からない
分からないですねさすがこう
コーノ
そうですね
ポーさん
やっぱり最初はそんなもんじゃないですかね
解説でも書いてますけど
新訳が7つ目として出るってことは
人を惹きつけてやまない何かを
コーノ
許しているのだろうということだし
ポーさん
そうですね読んですぐ分からへん
何回も読みたくなるんじゃないですか
コーノ
結構だから解説も面白かったし
他の本も読みたくなくなっていいような
ポーさん
紹介やったなと思って
そうですね私は東大が読みたくなりましたんで
コーノ
結構なんかこの本
ダロウェー夫人の軍隊が
ちょっとまた特別みたいな感じでしたね
その解説によったら
ポーさん
全部はそういう感じだよね
コーノ
その登場人物がコロコロ入れ替わって
みたいなのとかも分からないですけど
読んでないんで分からないですもん
あとはなんか映画が出てくるじゃないですか
ポーさん
なんかね書いてましたね
コーノ
現代となんか当時とみたいな
この映画ちょっと気になりますけどね
なんか変わった思考やなと思って
バージニアルーフなんか怖くないっていう映画かな
これは舞台が元になって
ポーさん
そうですね舞台っていうかブロードウェイっていう
なんか日記も出してますね
日記本としても
いや大変そうだな
コーノ
日記は結構重いと思いますよ
ポーさん
そうですね
コーノ
内容というか
ポーさん
なんか池澤夏樹の世界文学全集
あれじゃないですか
はい
であれで出てるのが多分一番新しい
東大への企画版で
2009年だったかな
それを読もうかなと思って
うん
浪江よりかはとっつきやすいっけ
コーノ
そうですね
そういうちょっとやっぱ
あの気になるなと思って
結構だから時期で作風が違うというか
テーマが違うみたいなのが書いてあったのでね
うん
このバージニアルーフの書いた時期で
ポーさん
ちょっと読み終わって直後だっていうのと
日本は割と難しいというか
表面的にしかまだ読めてないっていう
意識があるからか
うまく言えなかったですけど
まあでも面白かったなあ
うん
さすが個展として残ってるだけあるなっていう
思いがしました
コーノ
そうですね
読み終えてやっぱり結構気になるっていうのが
残りますね
そうですね
全部読み終えた後に
うん
それこそ他の作品も気になるっていうのが
ありましたね
ポーさん
うん
これ見ながら
ロンドン歩くの面白いでしょうね
コーノ
ああ地図とかですか
うん
ポーさん
なんかリチャードがクラリッサに愛してるって
言うぞって
登場人物の扱われ方
ポーさん
なんかすごく言うぞ言うぞって思ってるのに
結局言わなかったじゃないですか
コーノ
すごいリアルですねその辺も
言わなくても分かってると思った
ポーさん
そうそう
なんか逃げてないと思いましたけど
コーノ
いやでもその辺が
言わへんっていうのが
生々しいというか
現実的やなと思って
しかもまあアメリカ人じゃないからやっぱり
まあまあそうか
アメリカ人はそうやって言うやろうけどみたいな
そうやな
あとは僕はちょっと気になったのが
気になったというか
こういう感じの扱われ方も
あんまり見てこなかったなって思ったのが
そのレディーブルートンっていう女の人
はいはい
ちょっと歳いった
はい
なんか偉い人か何かですかね
分かんないですけど
うんうんうん
とか歳いった女性とか
結構魅力的というか
敬意を持って
ああ
ピーターとかも
なんかすごい
親切にしてたりとか
はいはい
あとなんかすごい敬意を感じる
歳いった女性を
なんか軽く扱わないというか
うん
すごいその辺が
レディーブルートン
レディーブルートンは
なんか最後の
あの社交界に来てた
大物みたいな人なんですけど
うん
結構この作中では
まあ主人公も50代やし
ポーさん
はい
コーノ
中高年の女性が
これをこう
魅力的に描いてるというか
うん
なんかそういうのって
あんまり知らなかったんで今まで
そういう作品というか
ポーさん
まあでも社交界ってそういうものなんですかね
コーノ
でなんか若い人出てくるけど
若い人はなんか
ただ若いだけみたいな感じの
扱いになってて
その
まあ娘とかもそうですけど
はいはい
DWSとかは
なんかそういう
女性としてみたいな感じで
そんなに扱われてない
うん
子供扱いみたいな感じで
うん
なってるけど
50代60代とかの
女性に対してのほうがなんかこう
女性扱いというか
敬意を持って扱われてるっていうのは
ポーさん
うーん
伝統はやっぱり重んじるっていう
歴史に対する尊敬みたいなところが
反映されてるのかも
してんのね
そうかも
コーノ
単純にこう
ヘチなのか
ヘチ
ヘチというか
なんでしょうね
ポーさん
それはウルフのっていうんですか
コーノ
いやあー
もうどうなん
だからその
年上のほうがモテるとかあるじゃないですか
そういう時代とかによって
はいはいはい
たりとかあとまあもちろん個人のこのにもありますけど でなんかそのまま村上春樹たをよく書いてますけどなんか中年にあっても自分より
年上の方がなんかこの3位たら 作中の登場人物の
ヘッジとして書いてたりとかなんかそういう世の中の今のまあ日本とか でどうなんかそうでもないからなんか自分が都市行ってきたからそう思うだけな
ポーさん
かもしれないけどだいたいずっと やっぱ若い方がいいみたいな言われてたイメージがあったんで
コーノ
まあ女性とか男性とかにしても若い 魅力みたいなをすごいを描かれるもばっかりを見てきたような気がするんで
ポーさん
なんかそういう中高年の人間を魅力的に描くっていうのはポイントと申請 ああああああ
ねあん感じなんですからうんそういや言われてみると確かにそうだけど
コーノ
ん 極端に酔ってるなぁと思ってそれがまあ出てくる人がねそうやからっていうのはあるん
ポーさん
ですけど なんかでとレイチェアは割ればあの若いですよね
ああそうですねレイチェアは割とあの悲劇のヒロイン的な書き方をしてたんで アレイチェア
コーノ
この話その例外なのかな 言ったようなどうなんですかなんかあんまり魅力的な
女性 女性 女性 女性 女性 女性 女性 女性
ポーさん
女性 女性 女性 女性 女性 女性 女性 女性 女性 女性 女性 女性 女性 女性 女性 女性 女性 女性 女性 女性 女性 女性 女性 女性 女性 女性 女性 女性 女性 女性
コーノ
ん あーそうですか割と後半300ページとかその辺とかに出てるようなそのずっと好者公開で一番
がちゃん296でしょ 重鎮みたいな感じで
ポーさん
ちょっともう一度その辺でうっあんまりこのこの人ピントきてなかったり 総理大臣でてくるじゃないですかある総理大臣
総理大臣はよくわからない存在じゃないですか
総理大臣って全然どういう人物だったかっていう
描かれ方してないですよね
コーノ
まあまあ役職だけです
ポーさん
役職だけですよね
なんか今ちょっと話が変わっちゃいましたけど
中高年の女性の描写
ポーさん
総理大臣はどういう人なんだろうなって
結局何も出てこなかったっていうのを
今思い出しました
コーノ
まあ博付けでしょうね
このパーティーに
それぐらいの人が来るっていう
ポーさん
確かにレディ・ブルートンのことも書いてますね
今夜は大きな体をレースで包み
とても立派だって書いてある
総理大臣とレディ・ブルートンが
並列で書かれてるから
相当な大物的な
扱いだったのかな
こういうやっぱり
文社の新約文庫だみたいな
本当に大きいし
コーノ
この中はあんまり意味ないなと思いましたけど
結構中が入ってたけど
ポーさん
そんなにこの中は
コーノ
あってもなくてもいい
ポーさん
良い情報が入ってた
でしたね
コーノ
多くなくて
そんなに多くなかった
でもこの解説とか
あと書きが面白かったですね
ポーさん
そうですね
こんなタイミングで
バージニアルフィルムとは思わなかったですけど
コーノ
面白かったです
どっかの
一回読みに行きたかった
ポーさん
そうですね確かに
