00:07
くらぬきです。
中山です。
ザッソウラジオは、くらぬきと学長こと中山さんで、僕たちの知り合いをゲストにお呼びして雑な相談の雑草をしながら威力おしゃべりしていくボトキャストです。
3月のゲストは、神戸大学大学院経営学研究科純教授の吉田満梨さんです。最終回となります。よろしくお願いします。
よろしくお願いいたします。
第2回もエフェクチュエーションとコーゼーションについて、世の中の真理を実はエフェクチュエーションで解決できるのか理解できるのかみたいな、ちょっと謎なところで僕と学長が盛り上がってしまいましたが。
またリスナーさんを置き去りのね、論証言がどうのとかいきなり話だし。
もう本当ですよ、前提なしで行きましたが、ぜひ皆さんついてきていただけたらと思いますが、第3回は楽屋でちょっと話をしてた話を続きをちょっと行こうかみたいな話ですけど、なんかちょっと学長から最初行きますか。
あれですよね、吉田さんになんか話したいことありますかって伺ったら。
雑。
この収録の前に打ち合わせがあってこんな話が出てきたのがまだ今頭に引っかからないっていう話が出てきたので、それを話題にしてみましょうか。
吉田さんもう一回話していただいていいですか。
素晴らしい、こんな雑な相談に乗っていただいてありがとうございます。
オーゼンチンの本屋
何だったかっていうと、会社さん自身もすごいエフェクチュアルで興味深いと思って話を聞いたんですけど、合同会社こっからさんっていう、なぜか大阪出身の人たちばっかりが福岡の糸島で会社を作られて、
しかもその年間に1社ずつグループ会社を増やして、6人の会社だそうなんですけども増やしていて、そもそも何役かがちょっと私も話を聞いてもわからなかったんですが、さっきちょっと言いかけた話っていうのは、その共同創業者の方の一人が本屋アルゼンチンっていう事業をされていて、
だけどそれは、いわゆる売るための小売りの本屋さんではなくて、九州大学の社会人生として人類学を学ばれていた時に、アカデミアの知見とそれをいろいろ学び終える一般の方と融合させるような場を作るみたいなところで、手作りで建物を作ったみたいなところからなんですけど、
知り合いの先生から、お世話になっている環境心理学のすごい有名な先生が退官される時に、素晴らしい蔵書2000冊くらいをどうするかっていう相談を受けられて、図書館から相談するとシュレッダーに書けられることを進められるみたいな話なんですが、その本自体が本当に貴重なものだし、その先生がずっと大事に研究されてきた影響を与えられたものなので、
とりあえずそれを2000冊も預かっているというような状態で、社会問題というほどの問題は我々の業界としてはあるあるな問題で、素晴らしい有名な先生が、この本がなかったら多分この理論出てこなかったみたいな本を、
いつか研究室を離れる時に手放さないといけないっていう、それをどうするのか、捨てることもちょっと心が痛むみたいなことを、これってさっきのエフェクチュエーションの話で言うと、一応余剰資源、社会とか組織の中に存在する余剰資源なので、余剰資源を何らか活用して、
それを活用することで新しいアイデアが生み出せないかみたいに、使うっていうふうなことで、いろいろいろんな人に話を振っているんですっていうふうなのを、私も振られて、その時に答えが出なかったので、それを持ち込んでしまったっていうのが、今っていう感じで。
ちょうどね、前回の先月のくらぬきさんと僕の二人会で、くらぬき書房を始めましたっていう話を。
そうですね、僕が出版事業を新しく始めたっていう話をしていて、それを始めた理由の一つが、今の出版業界はたくさん本をするんだけど、その返本率が非常に高くなっていて、
返本されると、結局在庫として持ち続けても意味がないので、どこかで裁断されるという、無駄にいっぱい吸って無駄に裁断するみたいなことが起きていて、本は裁断って嫌だよねって話をさっき学長としてたという。
時折僕らも本出してるので、オタクの書いた本も売れないから裁断しちゃうけどっていう連絡が来るという寂しいねって話をしてました。
つらいですね、それは。なるほど。
もしかしたら、そうすると、もしかしたらくらぬき書房案件になる可能性がありますね。
いやいや、むずいこと言うな。
でも、くらぬき書房の場合には、裁断できるだけしないようにっていうのはどういう風なソリューションを考えられているんですか。
裁断が起きるのは、大量に吸って全国の本屋に広くばらまいて、かつそれを返本されてもよいという条件で、取り継ぎという状態が入る、流通に入ってしまうので、
全国流通の取り継ぎさんを僕らは買いさずに、直販で本を売ろうっていうことをすることで、自分たちがコントロールできる範囲だけ吸って、コントロールできる範囲で販売をしていくっていう風にすれば、無駄にする必要が全くなくなるので。
かつ直接販売をさせてもらうので、書店に置いていただくときも、売り切る前提だけ買い取ってくださいっていう形にして、返本したいでねっていう条件というか、前提で本屋さんとも交渉を続けていくってことをすれば、そうするとみんなが一生懸命売り切るってことになるので。
大量ロットにすらない、小ロットにして、かつ売り切る努力の方向にモチベーションを向かせるっていうことを仕組み化できれば、全然いっぱいすらなくても良い世界になるんじゃないかなと思っている感じなんですね。
なるほど、だからそれはビジネスの仕組みの問題だっていう風に考えられて、そこを変えていかれる、変えようとされてるんですね。
そうです。
なるほど、素晴らしい、そっか。
それも言ってみれば、今までの出版業界が作ってきた売り方が、コーゼーション的な形になっていったのが、賞味期限が切れてきたことによりうまくいかなくなってきて、エフェクチュエーション的な本屋さんあっても良いよねってなってるってことですよね。
そうです。
面白い、素晴らしいですね。確かに、でもそう考えると、今私はやっぱり蔵書をほとんどKindleで読んでるので、もしかしたら我々以降の世代とか、そんなに今相談したみたいな問題が起こらないかもしれないとか、むしろいずれもしかしたら紙の本自体が必要最低限しか流通しないとか、本当に必要な人のところに必要な数だけってなっていくと、
今のウイスキーみたいに、昔、先生が退官されたときのものは、今は処分に困るみたいな話でしかないですけど、これが多分何十年後かの価値は全然違った認識になる可能性もあるので、それまでどこかが預かってくれるところさえ見つかれば良いとかって話なのかなとか、ちょっとそこを考えるところがいろいろありました。
そうですよね。
先生は、研究されている方は、やっぱりいろんな本を読まれて、そこからインスピレーションを得た上で、引用じゃないけど、インデックスつけて論文に書いたり本に書いたりされて、過去の知見からさらにそこに自分の知見を載せて、次の知見を作っていくってことをされているのかなと思っているんですけど。
そうです。
その場合、研究者の方が一冊だけ読むってことはなく、たくさんの書籍を読まれるので、知識の前提が蔵書になるってことなんですよね。
おっしゃるとおりです。書き込みとかも相当されていて、外部メモリ的になってるっていう。
蔵書の価値
だからそこに、研究結果で研究されている方のバックグラウンドとして、こういう蔵書を持ってらっしゃる、読んだけど引用しないってことだったり、読んだけどインスピレーションにはならなかったみたいなものはあるけど、でも結局それが地肉にはなってるはずなので、どういう蔵書を持ってるのかっていうのが、実は結構重要な研究のソースとしては大事なものになる可能性がある。
確かに確かに。
その蔵書リストみたいなのは、フィジカルな本を残すかどうかはさておき、蔵書リストみたいなものはあったほうが、いわゆるとある研究を読んだときに、これは何からこの研究が生まれてるのかって考えたら、その蔵書リストを見て、蔵書リストをまた見たら、さらにその根っこが見えていくみたいなことはあり得るので、
もしかしたらその蔵書インデックスみたいなのは、これもしかしたらうまくたまっていくようになれば、かなりその研究においては有益なものになるかもしれないですね。
あー確かに。
って今なんか話聞いてて思いましたね。
なんかなぜその蔵書の価値なのかなっていうのを聞いてて思ったのは。
あー確かに。それは、蔵書インデックスみたいなのがもし可視化できれば、それはたぶんその先生から学びたい人たちにとってすごい価値があるだろうなとか、こんなところから来てるんだとかっていうのは確かに。
そこはでも残したいですよね、確かに。
フィジカルな本はどうしても物理的なスペースを取ってしまうので、なんともならないとしても。
一覧は、いや、これはね全然本当に余談、余談からの余談を展開するのがフィジカルなストラジオなんで余談ですけど。
僕は最近、ダンシャリじゃないですけど、部屋の掃除を始めて、コンマリさんとかダンシャリの本とかいっぱい読みまくった結果、本当にミニマリストに近いぐらい荷物が減らしてしまったんですね。
それこそ僕が持ってた本も、ほとんどバリーブックスさんに出して、どうしても手元に残したい本以外は放出してしまったんですけど。
なんかね、今改めて思うと、本自体は別に僕は手元にあっても二度と読まなかったりするからいらなかったけど、
あの僕の蔵書リストみたいなのは作れたとしたら作っておきたかったなって今、ちょっとした後悔は残ってますよ。
捨ててから思うやつですけど。
たぶん今のくらぬきを作ったのが、ほとんどその本によって作られてるっていうことだと思うので。
だからといって別に僕は研究してるわけじゃないから、くらぬきの蔵書リスト見たからってなんてことはないけど、
なんか、わからないけど、うちの社員の人とか見たら、くらぬきさんこういうのがあったから今みたいな考え方してんだみたいな風に、いずれ思ってもらえるものになるかもなって思ったけど、もう手元にないから。
あれですよね。買い取って値段ついたやつは、本のタイトルがメールで送られてくるけど、値段につかなかったやつは、分かんない。
どうだったかな、そうそうそう。なんかもう全部出しちゃったから、いやー今本当に僕今めちゃくちゃ身軽にはなったけど、今思い返すとそのインデックスだけ欲しいなって。
なるほど。確かに。それがめんどくさくなく作れる。
そう、だから学長の後ろの本棚のやつもね、これ全部インデックス欲しい感じしますもんね。ある意味それインデックスですもんね、今ね。
そうですね、これもうインデックスとして、そうですね。ほとんど読み返すこととかがない。
ないけど、でもそれがあるから、なんかそれが学長だみたいな、その本棚込みで学長みたいなとこあるもんね。
そうですね、エフェクチュエーション的に考えると、とりあえずできそうなことからなんかやるかっていう感じになりますよね、きっと。
そうですね、でもなんかお二人にちょっと今日、こんな話を持ち込んでしまったこと自体はどうかわからないですけど、なんか話して返していただいただけで、ちょっとなんか、はい、私自身の考えてた問題ではないですけど、すごくなんかこう知見が広がったので、またちょっとこれをお返ししようってすごく思いました。
もしかしたらなんかそこから、なんか違うビジネス、なんかその本のインデックスかどうかわからないですけど、たぶん全然想定しろと違うビジネスに広がる可能性はすごくあるかもしれない。
他人との出会いとインスピレーション
いやいや、ほんとそうですね。なんか自分で考えたことより、実は他人が考えたことのほうがうまくいくんじゃないかっていうのが、最近クラシコムの経営をされてる青木さんっていう方と定期的にお話を、僕社外取締役なので定期的にお話をさせてもらってるんですけど、
青木さんが素晴らしい経営者ではあるんですけど、ご自身がおっしゃってたのは、自分でこれやったらいいんじゃないかって思った事業のアイディアとか、事業うまくいかせるアイディアはそんなにうまくいくことなくて、いろんな人と出会いがやっぱりあったりとか、長くお付き合いしてる人たちの中で雑談をしてるときに、
こういうことほんとやったらいいんじゃないですかとか、今ならこういうことすべきなんじゃないみたいな話を聞いて、一瞬それないだろうって思うかもしんないけど、よくよく考えてみたら、それありかもしれんって思い出して、やってみたら実はうまくいくみたいなことが結構あるみたいなことをおっしゃってて、
自分のアイディアを考えるよりも、これからはいろんな人に会って、いろんなアドバイスもらってった方がいいんじゃないかっていうふうにおっしゃってて、今の話ってまさしく別に僕らがこうしろとは言ってなかったけど、お話をしたことによって、勝手にちょっとインスピレーションをもらえて考えつくみたいなことはありそうだなと思ったし、
これも最近読んだ僕本で、鈴木治虫さんっていう演出家、脚本家の方が書かれた、「仕事のやめ方」っていう本があって。
ソフトローガイ。
そうそうそう、ソフトローガイで話題になった、「仕事のやめ方」っていう本で、50何歳かで脚本家、演出家を辞めるっていうことを書かれてる本なんですけど、その中で書かれたのが、仕事辞めるときに、自分が何に向いてるのか、自分の強みは何なのかみたいなのは、自分ではわからんから、自分の周りの人に聞いてみたらよいみたいなこと書かれていて、
確かにさっきの青木さんの話じゃないですけど、自分のことを自分で考えて自分で決めるより、僕だったら学長とか青木さんとかに、倉抜きの仕事、何かやるとしたら何が向いてると思うって言ったら、多分、僕より実は詳しいというか、外からの認知で、実はこういうことできたかもしれないなっていうふうには思えるので、
いやー結構その、雑談というか雑草の効果ってやっぱあるんじゃないかなみたいな。
僕ね、僕も今その話聞いてて、青木さんとその話した記憶あるなと思って、自分がやろうと思ったことって何か大体うまくいかないよねみたいな。人から言われたことをとりあえずやったら、意外とうまくいくこと多いっていう話で、自分が考えてこれやろうって思ったことって、コーゼーションっぽくなりやすいのかもしれない。
なりやすいよね。だって、こうしなきゃと思ってるから。
自分でも先にこう予測、こうなったらいいなっていう絵があって、そこにこうまっすぐ進んでいこうとしがちなので、エフェクチエーション、人から言われたやつだと、とりあえずやってみてもいいかって言ってやり始めて、そうすると転がり始めて。
しかも絶対的にこうっていうのがあるわけじゃないから、転がりだからアドバイスもらったやつちょっとやっぱり違ったなとかって言いながら、前に進めていったらうまくいくかもしれないっていうエフェクチエーション的な要素があるってことですよね。
そんなの繋がりそうだなって思いましたね。
繋がりそうだね。僕も今喋ってて、絶対そこに繋げてくるなと思いながら喋りましたよ。
エフェクチエーションの、やっぱあの中で5つ考え方ありますけど、クレイジーキルトっていううまく他社、仲間と一緒に何ができるかをアップデートしていくプロセスがすごい大事だし、
その時にそれこそどうですかみたいな感じの問いかけみたいなやり方を使うっていうことがあるんですけど、なので私がラジオ出させていただいて、さっき聞いたばっかりの個人的な関心をどうですかっていうふうに言うなんて、すごいどうかなっていうふうに思うタイプなんですけど、
他人の意見を聞くことの重要性
結果的にはしてよかったとか、多分なんかそれを結構雑草的に引き出されるみたいな、雑草だからそういうのがこんなこと考えてるんですけどみたいな感じで発言できるってすごい大事だなとか、
多分何気なく言ったことがすごく大きなその後の展開につながるっていうことは、エフェクチエーションを体感されている方々はすごく経験されるんじゃないかなと思うので、構えずに他の方からちょっとボールを投げてもらうみたいなのは。
雑な相談でいいんですよって言うと、言ってもいいかなって思って言ってもらえるのはまずありがたいのと、こちらも雑な相談でいいですよって言っておけば、全然ボール返せなかってもいいやと思って。
これが深刻な相談されたら、絶対いいこと言わなきゃと思ってるけど、お互い雑なので、全然しょうもない返しだったとしても、まあまあオッケーオッケーってオッケーラインを下げておけるので。
例えば、僕今、組織の猫ナイトっていうコミュニティーが立ち上がって続いてるやつがあるんですけど、それ始まるきっかけって、すずじさん、G2さんという人から、2022年の2月22日、スーパーネコの日だけど、学長なんかイベントとかやらないんですか?という問い合わせが来て、何も予定はないですけど。
そのG2さんという人は、漢字的強みを持っている人なので、じゃあなんか手伝ってくれるんだって一緒にやりますって言って、で2人でイベントを企画してやることにして。
で、そしたらなんか盛り上がって、2年続いて、2周年、今月が2周年なんですけど、2月22日に猫仲間というかトラ仲間の日だ市長の鈴木さんのところにみんなで遊びに行こうっていうツアーが組まれていたりとかするのですが、何が言いたかったかというと、じゃあこの2人でイベントやってみます?みたいなのって、まあクレイジーキュートだと思うんですけど。
具体的な人がこう決まることによって、あの1人は自分の方がこれは得意だなとか、こっちがやった方がいいなみたいなのが具体的に見えるから、その強みみたいなものが確定しやすくなりますよね。
確かに。なんかその人のできることとか能力とかが先にあるんじゃなくって、なんかその関係性ができた結果、役割が見えていくっていう感じですよね。
だったら俺ここを引き取るよみたいなのが生まれやすくなるというか。
なるほど、なるほど。
そんなことで困ってるんだったら全然俺できるけど、みたいな申し出がしやすくなったりとかありますよね。
ちなみに僕はそのネコナイトのコミュニティのルールとして、自己犠牲禁止っていうのをやってて、自分の強みしか生かしてはいけないっていうルールで、自分にとってはほぼコストを感じないような活動しかやってはいけない。
そうすると、PTXに勤めてるので私受付やりますみたいな人がいたりとか、じゃあ司会やりますみたいな人がいたり、おにぎり的強みを持ってる人がおにぎり握りますって握って配りますみたいな。
あと接客得意、接客得意なんで受付周りやりますよ。
みんなが勝手に自分の持ち場を見つけてやり始めたりとかするんですけど。
すばらしいですね。しかもおにぎり的強みを持ってる人が、普段それをどこで発揮してるのかあんまりイメージできないので、うれしいんじゃないかなって思いますが。
おにぎり、得意なおにぎり作ることができた。
そのおにぎり的強みの人は本当におにぎり的強みを発揮して普段活動してる人なので、
そうでした。
プロだもんね。
プロだもんね。
そっかそっか、それは素晴らしい。だから普段から多分猫の方々は普段からわりと強みを誰かに役立てているってことですね。
強み発揮してるときは自分にとっては楽しいし、役に立っててるなっていうふうに思いやすいし、みたいなのがありますよね。
これあれですね、エフェクチュエーションの5つの原則に2つ雑草と自己犠牲禁止を入れたいですね。
雑草はでも本当にそうですね、これなんかうまく入れたいなって本当に思いました。
あれですよね、この本の中でロックショーのパートナー獲得のための行動を問いかけアスキングっていうショーって原則じゃないやつが急に混ざってる感じですよね。
そうですよね。
そうですそうです。
この中の手法として雑草っていうのが入ってるとなんか良さそうですよね。
確かにすごくいいと思います。
雑草による効果とアルファベットの雑草
これあんまり元々の翻訳した本の中にも出てこない話、英語のバージョンだと第2版が出ててそっちにちょっと入ってる内容ではあるんですけど、
このこと自体はあんまりまだ考察とか語られたりしてないので、
これくらいの内容みたいなのがあの黄色い本には入ってるんですけど、
それ具体的にじゃあどういうふうな形でアスキングとかってやったらいいのかなみたいなことの、
すごい有効な形だなって思いました、雑草は。
雑なっていうのついてると喋りやすい。
雑でいいですからって言って。
お互いのオッケーライン下げたら、いわゆる心理的安全性高まるということになるので。
そうですね。
これはちょっともう雑草がグローバルにいくかもしれないな。
エレクチュエーションに乗っかって。
いろいろなものに乗っかってちょっと雑草ラジオね広めていきたいなって。
でもなんかほんとこの組織の中でどうエフェクチュエーションみたいなのは、
これ研究としてはまだフロンティアなので、
これじゃあぜひそのうち論文の中に雑草、このアルファベットの雑草みたいのが書いて、
どっかのジャーナルに載るということ。
全く僕何の権利もないのでどんどん使っていただいたら。
ありがたいです。
ということで、もうちょうど十分などれ高になりまして。
今回もあっという間に。
あっという間に第3回まで行ってしまいましたが、
最後に吉田さんからぜひご感想をいただいて終わりたいなと。
ご感想でも告知でも何でも構わないんですけど、
はい、いただけたらと思います。
ありがとうございます。
告知もないので感想なんですけど、
ただただ楽しくおしゃべりさせていただきましたという感じです。
いつも結構さっきもちょっと楽屋で言ってたんですけど、
どっかで話してくださいとかって言ってたことはあって、
結構作り込んでいくので、
手応えがあったなかったとかみたいなの気にするんですけど、
今回は手応えはないですけど、
ただただ私がずっとここにいて、
おしゃべりさせていただいたみたいなのが、
リスナーとして聞いているときに私もすごい2人のおしゃべりの中身もありますけど、
心地いい時間みたいなことがすごくあったので、
その一部に混ぜていただいてすごく嬉しかったです。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
手応えがない。
いやいや、手応えないのが一番いいですよ。
自然体ですよ。
自然体がエフェクチュエーションだと思います。
はい、ということで、
3月のゲストは神戸大学大学院の準教授吉田まりさんでした。
ありがとうございました。
どうもありがとうございました。
お疲れ様でした。
お疲れ様でした。
ありがとうございました。
お疲れ様でした。
お疲れ様でした。
今回もあっという間の2時間でしたね。
そうですね。
くらなきさん的には初めましてでしたけど、吉田さんとどうでしたか。
なんかね、めちゃくちゃ自然に話せましたよ。
エフェクチュエーションの話
緊張感なく、何でしょうね。
話しやすいまずオーラというかがいただいたのでと、
あとは、ある意味今回テーマトークみたいなもんじゃないですか。
そうですね。
エフェクチュエーションという、
どっかかりがあったのでいいですね。
これが全く身も知らない人だとしたら、
ご趣味あから入るので、
そういうのは苦手なんですけど、
欲の話題探っていくプロセスがね。
それが苦手なので、
エフェクチュエーションについて僕も今回理解がかまったというか、
僕は今回一番確かにいいと思ったのは、
学長の構成書のほうが希少じゃねっていうのは、
確かにいいと思ったやつでしたね。
学長的にはどうですか、今回。
もうひたすら面白かったんですけど。
一回お会いしたときに、
私あんまりエフェクチュエーションタイプではない気がしてるんだけど、
みたいなところからの、
でもよくよく考えたら、
構成書で生きてきてるわけでもないな、
みたいなことに気付くみたいなのが、
やっぱり結構ポイントだなと思って。
みんなそういう体験を、
ちょっとアファ体験的に、
自分はそんなエフェクチュエーションなんてやったこともないみたいな、
思い込んでる人が、
あれちょっと待ってよみたいなふうに思うきっかけを、
いっぱい作れるようになると、
なんか面白そうだなって思いました。
構成書的に何とかなると思ってるのが、
もうもはや、何て言うんですかね、
要は変化の時代とか、
いろいろ言ってるけど、
そもそも別に変化の時代も何も、
原始時代から因果で何とかなるって、
無理だったんじゃないかっていう。
もともとブーカじゃんっていう。
たまたまボーナスタイムで、
構成書が技として使えるボーナスタイムがありました。
昭和時代にありましたみたいな、
そういう感じ。
だけどそれも本当に短い期間だけだったじゃないですか。
今、長い歴史で見たら、
高度成長だったりだとか、
産業革命で工場作るみたいな時代だけだったところがあるんで、
どっちかっていうと、
エフェクチュエーション的なほうが前提かなと思ったら、
僕、エフェクチュエーションの話を今日ずっとしてたから、
してたんですけど、
掃除の話に通じるってずっと思って聞いてた。
浪草?
浪草、浪草。
無意自然とか、常勢水残しが、
ずっと頭にちらついてましたね。
話し聞きながら。
本当そうですよ。
全部繋がってる感じがします。
全部繋がってる感じがしますよね。
浪草、僕が好きなものはだいたい全部繋がってるなと思って。
浪草でしょ、猫。
エフェクチュエーション。
野球とサッカーで言うとサッカー。
縄文。
弥生じゃなくて縄文。
僕はそこにアジャイルとか入る感じ。
全部同じ感じですね。
また一個言語化の仕方が増えたっていうか、
集中の取りが。
構成書や野球、サッカーの話
エフェクチュエーションという説明の仕方が。
増えましたね。
いいですね。
この本取り上げて、本で盛り上がった時に、
いつか著者が来てくれるっていう流れは。
総主演に言う時も山田さん来てくれたりとかね。
盛り上がっとくもんだなっていう。
そうですね。
しかもそれを聞いてくれた上で来てくださると、
とてもめちゃくちゃやりやすい。
やりやすい。
嬉しい。
ということで、今後もいろんな本を僕らは
読んで取り上げていくと思いますので、
著者の方はぜひ反応いただけると。
ありがとうございます。
ということで、ザストラジオでは皆様からの
メッセージや質問・相談、ご感想をお待ちしております。
お聞きのポッドキャストはザストラジオの
プロフィール欄に掲載されているGoogleフォームから
簡単にお寄せください。
ザストラジオは毎週水曜日午前中に更新しております。
Spotify、Apple、Googleのポッドキャストで聞くことができます。
チャンネル登録してくださると嬉しいです。
ということで、3月のゲスト、吉田まりさんでした。
それではまた来週。
ありがとうございました。
ザストラジオ
