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くらぬきです。中山です。ザッソウラジオは、くらぬきと学長こと中山さんで、僕たちの知り合いをゲストにお呼びして、雑談と相談の雑草をしながら、ゆるくおしゃべりしていくポッドキャストです。
今月のゲストは市川祐子さん、第2回目となります。よろしくお願いします。よろしくお願いします。
はい、ということで、前回は第1回ということで、ちょうど発売されたばかりの市川さんの本ですね。2030年会社員の未来という、ESG投資の話で、非常に超長期で見たらESGって経済合理性があるよって話と、超長期で見たときに、会社のパーパスとかナラティブで結構投資家の人は判断するよねみたいな話。
そういうちょっと真面目な話をしてしまった雑草。
そうですね、真面目な感じでした。
そうですね、その話がちょっと宣伝っぽくなったら恐縮なんですけど、そういう意図はなくて。
全然大丈夫。
よく雑草ラジオで雑談の話が出るんですけど、その雑談だとプライベートの話しなきゃいけないんですかねとか、仕事の話しちゃいけないんですかねとかってなるんですけど、雑談は何を入れても雑なので、最近書かれた本の話を入れてもらっても全然雑談相談の雑草としてはOKだとか。
それはよく倉抜さんがおっしゃってることですね。
逆にそうしないと、僕あまりプライベートのこと話す人じゃないので、雑談って言われても仕事の話を封印された雑談になったら話すことなくなっちゃう。
仕事の話だけでめちゃくちゃ楽しかったりしますからね。
いや、めちゃくちゃ楽しいですよ。
この間、映像の元CFOで、ひっぱりだこのヤンギさんという方と、元DNAで今シニフィアンの小林賢治さんという3人でランチしたんですけど、3人でずっとガバナンスの話とかしてるんですけど。
2時間くらいランチ食べながら。
ランチ食べながらガバナンス。
すごい楽しかったと思って。
いや、そうだと思う。
言葉だけ聞くと何かつまみそうな感じがするかもしれないんですけど、ガバナンスとその周辺にある働き方みたいな、自由な働き方とはなんだよみたいなことも話したんですけど。
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めっちゃ楽しかったので。
いや、わかる。
そうなんですよ。楽しくて。
本当は小林賢治さんってクラシックのフルート吹きなんですけど、そんな話を聞きたかったんですけど、聞くの忘れたとか。
忘れた後でまた聞こうって思ったぐらいな感じでした。
そう思えばいいかって感じですね。
でもね、仕事を何年もやってると、その仕事のこととか業界のこととか、自分の専門分野のことを詳しくなるから、それと同じぐらいの人と話すのって楽しいですからね。
そうですね。楽しかったですね。
あとその時、どう思ったかわからないんですけど、女性比率95%のカフェでランチをしたんですけど、そういうのは男性にとってどうだったのかなって聞いてみようと思ったんですけど、どうですかそういうのって。
女性、本当に景色のいいミッドタウンのカフェだったんですけど、緑がいっぱいのテラスで、おしゃれな感じのカフェってどうですかそういうの。
男性3人だったら入りにくいかもしれないんですけど。
そうですね。待ち合わせとか予定があって入るのはいけるけど、1人でお昼食べには入れないと。
別に嫌ではないって感じですか。
全然嫌ではないですね。
逆に自分一人だと入れないところの方が、そういう会食とかランチとかで呼んでもらえると入れるのでいいって感じがします。
それは私がすごい脂ぎとぎとのラーメン屋に一人では入れないというのと同じ感じですかね。
そうですね。1人で入れないところには知っている人に連れて行ってもらうのがいいですね。
でももう仕事の話を、僕の会社がそうなんですけど、僕の会社の場合はプログラミングとかシステム開発が好きな人たちが集まっているので、
その前の会社、転職されてきた方とかだと、前の会社だとやっぱり休憩時間とかになるとみんな趣味の話とかになって、
プログラミングの話とかなかなかできないとか飲み会行ってもプライベートの話になって、
本当はソフトウェアのプログラミングのゴリゴリの話がしたいけど、みんなそういう話ができないんだけど、
僕らのところに今ソニックカフェの会社があるんですけど、ソニックカフェに来たらそういう人ばっかりだから、
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飲み会でも、それこそ働き方じゃないですけど、いいプログラムとはみたいなんで、
もうご飯3杯食べれる人たちが集まっているから、その雑談のテーマが揃っていると、
場所として楽しくなるんだなっていう、仲間見つけた感がすごいある。
あ、それはいいですね。それはわかる気がします。
なんかあの無理やり、普段はプログラム書いているのに、ゴルフの話とかされてもすごい困るんですけど。
話せないみたいな。
話せないんですけどとか、文化系なのにスポーツの話をしなきゃいけないんですか、みたいなのとかはちょっと嫌ですね、確かに。
だから僕、いわゆる経営者的な集まりとかではそんなにしゃべることないんだけど、
その青木さんとか学長とかと出会ってから、めちゃくちゃ仕事の話とか会社とか経営の話が楽しくできるっていうか。
それこそ2時間ぐらいしゃべったりとか。
そうですね。
青木さんの経営者立ち位置っていうのは、クラスコムの中ではすごく重宝されていてですね。
エンジニア経験者としての社会役員立ち位置もめちゃくちゃ重宝されていてですね。
すごい手前味噌なんですけど、3人でいつも、
菅佐藤委員会が3人なんですけど、もう1人は山口さんっていう公認会計師なんですけど、
それぞれの強みというかバックグラウンドが違ってですね、
この3人で良かったなって、いつも自我自賛している。
楽しそう。
そういえば、いちかさんの本にクラスコムを、
クルーズ船。
クルーズ船に例える話になるじゃないですか。
普通は株主は、お客さんか。
お客さんは船に乗ってない感じ。
そうそうそうそう。
最初貿易船で、お客さんの株主は船で待ってて、
何か取ってきた5章か何かを大航海時代に取ってきた5章か何かを後で売ったり、
売ったお金を出資元に返す株主みたいなのが陸にいるっていう想定で返したんですけど、
それを倉木さんが、いやクラスコムは北欧暮らしの道具店っていうクルーズ船にお客さんが持ってきて、
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それを楽しませるクルーズ船じゃないっていう風に、
それを監査等委員会で言ってくれたんですよ。
それが監査等委員会って言ってたの?
めっちゃいい。
クラスコムの監査等委員会なんですけど。
監査等委員会の雑草の中で、今度社員向けにこういうプレゼンしようと思ってるんですけどっていう下書きみたいなのを見せたときに、
船いいねみたいな話の後に倉木さんが、いやでも船は船なんだけど、
クラスコムってクルーズ船じゃない?みたいな。
だってお客さんが乗ってくるし、しかも乗ってきたお客さんが、そのうち船員になってモテなさそうになっちゃったりするんだよ。
っていうのになって、ああそうだなあ、クラスコムはクルーズ船だと思って、
写真をまたフリーの素材サイトで、貿易船からクルーズ船に探し直して差し替えて、
船長は青木さんで出し直すっていうのをやりました。
そしたらクラスコムの人たちもめっちゃ腹落ちしてたっていう。
そうそうそう、そうだったんです。そうなんですよ。
船超使える例えで、もともと経営を船に例えるっていうのはよくあって、同じ船に乗るとか。
よくありますね。社員のこと、クルーっていう会社もありますからね。
ほぼにちさんとかそうです。
ほぼにちさんもそうなんですね。
いろいろ調べてたら、ガバナンスって語源は舵を取るっていうラテン語だっていうのを今回初めて知って、
舵を取るなんだと思って、メモメモと思って、それも入れたんですけど。
そういうふうにして船に例えると、いろんな話が楽しくできて、かつクルーズ船にするとすごいクラスコムっぽくなって。
株主に投資されて命がけで冒険に行くっていうよりは、結構優雅に無理せず、
でけどちゃんと前に進むというか、そんな感じがあるなと思って。
嵐を避けつつ無理せず。
嵐を乗り越えるっていうよりは嵐を避けつつですよね。
そうそうそうそう。
無理はしない。
無理しない。
無理しないっていうのが結構いい感じだなと思って。
あとそういうふうに考えると、クラスコムの場合は株主の人も船乗りたい人はそうじゃないですか。
そうですね。それはそうです。
他で待ってるタイプじゃなくて。
他で待ってない株主とか、ちょっと今すでに発生してる感があります。
新しい株式会社ですね。
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そうですね。新しい資本主義的な感じですね。
新しい株式会社なのか、もともとそうだった。
本来そうだったのかなって感じですけどね。
そうそうそう。それが楽しいですね。
なのでなんか、軽薄な感じの、そうですね。
上場企業としてこれからスタートして、スタートしたというか、船でしたって感じですね。
面白い。面白いですね。
そうなんでしょう。
クルーズ船の例えが秀逸だなと。
そうなんです。
ちゃんと今度ノートにブログ書きますから。
いいいい。自分で言ったのかどうかもちょっと覚えてないから大丈夫です。
そうでしたっけ。そうなのか。そういうもんか。
いつも自分が喋ったことをすぐ忘れちゃう人なので。
あと今回はですね、またちょっと本の話の続きをさせてもらって。
表紙のアンケートっていうのをSNSでやったんですよ。
発案は出版社の方でファクトフルネスっていうベストセラーがあるじゃないですか。
ありますあります。
あれの表紙でも表紙アンケートをTwitterでやったらしいんですね。
あれはほとんど同じデザインなんですけど、文字の色が赤か青かどっちかっていうのをやって。
それで確か青になったんですね。
決まったんですけど、なんかそれが良かったのでこの本でもやりましょうみたいなことになって。
似たような2種類かなと思いきや全然違う方向のものが出てきてですね。
なんかオレンジ色のイラスト付きのものに結果的にはなったんですけど。
もう一方はブルー系のなんかちょっとシュッとしたすごい未来っぽい感じのデザインだったんですが。
なんかわちゃわちゃした感じの方になって。
結果的には内容と似た感じになりました。
この表紙のイラストって中の扉とかに出てくるイラストが表紙に集まって。
そうですそうです。
似顔絵描いたイラストレーターさん。
そうそうそう似顔絵。
似顔絵描かれている人が5人いるんですけど、その中では際立って青木さんの顔が似てますね。
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そうですね、絶妙に似てる。
一番最初に出てくる青木さんの似顔絵。
あと小泉さんと、メルカリの小泉さんが出てくるんですけど、小泉さんの顔も結構似てるなと思います。
似てる似てる。
こうやって本で作っていくんだって感じでした。
結構本書くのが、本の中にも書いてましたけど、自分的には好きな仕事っていうか。
そうですね、会社員の時は決算単身とか、決算説明会のパワーポイント資料とか、そんなんしか書いてなくて。
ゴリゴリの資料ですね。
ゴリゴリで、しかもあんまり正確に書ける方じゃなくて、結構直されたりとかしたんですけど。
書いてみたら、結構楽しく書けるんだなっていう感じですね。
本を書けて猫がいたら、それで人生が、なんていうんですかね、まつぐどがすごい高いっていう感じです。
本を書くこと自体が好きなんだ。
そうなんですよ。
なので、よく本はツールで、本を資格フックにして、ビジネスを盛り上げましょうとかいうのが最近多いんですけど、
本そのものが好きな場合には、本が売れないといけないんだと思って悩んでる。
そうっすね。
でも、本売れちゃうと、それはそれで、次の企画とかが、そんだけ売れるっていう期待値で、
作らなければいけなくなるとかってなりやすいですよね、きっと。
なので、好きなように。
好きなように書けなくなっちゃうのかな。
だんだんプレッシャーが上がってくるんじゃないですか。
僕もだから、一回もまだ若売れしてやることがないので、毎回好きなようにやらせているだけかけている。
プレッシャー、売上げのプレッシャーもそんなにかけて。
それがいいな、そのぐらい。
どうでしょうね、なんかでもそのミュージシャンの方の、なんか言ってたのは、
めちゃくちゃ売れたかったのは、好きな歌を出したいから、一回めちゃくちゃ売れたかったっていう。
めちゃくちゃ売れてしまうと、あとはどんな歌出しても出してもらえるっていう。
はいはい。
っていうのもあるから、確かにそうだなと思いつつ。
そうですね。
学長は本書いてるのは好きなんですか。
いや、できることなら、なんかもうやりたくないなって毎回思うんですけど。
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そうなんですね。
でもなんかちょっと時間経つと、なんか忘れちゃうんですよね、一瞬一瞬。
なるほど、あるあるですね。
で、なんか作りやりませんかって言われたら、やりましょうかって言っちゃう。
言っちゃって、ちょっとまた書き始めたら後悔するっていう。
後悔する。
この人に頼まれたら、イエスかハイで返事をしないとって思ったんですね。
そうですね。
やっぱ、書くのつらいよなと。
でも私の場合はですね、紙が降りてくるときと降りてこないときがあって。
これはなんか、プレゼン作るときとかもそうなんですけど、
この構成でって割って降りてくると、わーって書けるんですけど。
降りてこないときはなんかもう全く進まなくて、
うだうだうだうだしてますね。
書き始めると書けたりするんですけど、
なんかだんだんでも書いてると、書いてる途中がやっぱり一番苦しいじゃないですか。
本の企画立ててるときは、なんか面白いかもなーと思って、
自分なりにワクワクしながら企画立てるんだけど、
文章書き始める、今も一冊書いてるんですけど、
自分で書いてるんですけど、頭ん中で悪魔が囁くんですよね。
この本そんな面白くないぞ、みたいな。
もっと面白いこと書かないといけないんじゃないか、みたいな。
でもそれ思うと書けなくなっちゃうから、追い払いながら書くんですけど、
アウトプットだけ進めないと書けないんだけど、
いやーもうその時間がしんどいんですよね。
私一番しんどいのはですね、勢いで書いた後に、
これは適当なこと言って嘘を書いてんじゃないかとか、
これは誰かに迷惑がかからないだろうかとか、
それをチェックしてる時間が一番辛いです。
なるほど。
そうですね、なんかそこ書いてるとき、
その悪魔の囁き方が違うというか、
なんか面白くないんじゃないかっていうのもないわけじゃないんですけど、
これちょっと言い過ぎなんじゃないとか、
それもね、ありますね。
これ嘘つきじゃないとか、すっごい調べたはずなのに、
違ってたりしたときとか、今回ちょっとトリックだったのは、
新聞記事から引用してたデータがあったんですよ。
で、一応念のために新聞記事の出典元を調べたら、
新聞記事が嘘だったってやつがあって、
えー!って思って、結構ギリギリ書き直して、そこのくだりを。
一応データの元を調べたら、もしかしたら最初あったのかもしれないけど、
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え、それちょっとこんな言い方のとこないんだけどと思って、
マイナミのデータに従って文章を書き直したっていうのが一件ありました。
気づいてよかった。
僕とくれるきさんはあんまりそういう作業ないんですもんね。
ないない。
自分が考えたことを書いてるだけですって。
ファクトから話すことはないので。
すごいと思うんですけど、
自分の考えを言語化して抽象化するのが、2人ともすごいお上手じゃないですか。
なんか、あるルールを作れるじゃないですか。
趣味、趣味、趣味。
それしかやることないっていうか、それしかできることがない。
それが全てのビジネスパーソンにつながるようなルールにして言語化していくじゃないですか。
それは確かにつらいか、つらい作業ですね。
それはつらいんだ。
なるほど、わかりました。
ちょっと私とはアプローチが違うんだ。
そうですね。ファクトどうでもいいからな。
でも、批判されると、全部お前の考えがあれだろみたいな感じになる。
そうですね。
人格否定みたいな感じになっちゃうからね。
それはここに書いてあったからって言えないから。
何の知識も提供してない。
そんなことはない。
僕はこんなことを考えてみたんですけど、どうでしょうっていう。
知識じゃなくて知恵なんじゃないですか。
僕はいいと思ってるんですけどね。
知恵とひらめきを提供してくれているっていう。
あとちょっとした、生きる知恵みたいな。
こういうふうに考えれば楽に生きれるよみたいな。
共感とかね。
そうですよね。
学長の方とか、僕の方も多分思ってくれてるのは、
そうそう、それ思ってたんだよねっていう、
みんなが思ってたんだよねっていうことが言語化されてると、
結構受ける感じはあるので。
思ってたんだよね。
ここで一歩こっちの方向に足を進めると、
ちょっと楽に生きれるよみたいなのじゃないですか。
くらなきさんの本だと、ここで一歩雑草をやってみればいいんだよとか、
学長の本だと、こういうふうにチームでちょっと声をかけてみればいいんだよみたいな。
なんかそのちょっとしたこう、ティップスみたいなので、
なんかめちゃくちゃこう人生が楽になるみたいな。
そんな感じですよ。
なんかそういうの考えられるのすごいなって思うんですね。
そう思ってもらえたらいいよっていう。
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みんながモヤモヤ思ってることを何とか言語化する仕事っていう。
そうですね。
モヤモヤ言語化をしようと思ったきっかけは何なんですか。
学長の場合は最初店舗さん向けだったと思うんですけど、
それ以外も広がって、くらなきさんの場合は、
なんで本にしようと思ったんですか。
僕はもう、僕でももう本当自分のやったことを、
やったことを通じて、それが考えたことがあるので、
農品なくすとかリモートワークとか、
これやれたよってみんなに言ってる感じですよね。
雑草とかやっぱり良かったよみたいな感じ。
なるほど。
割と自分の体験だけど、それをちょっと抽象化して。
汎用性を高める。
みんなが抱えてそうなモヤモヤを解決する仕組み、
これ良かったよみたいな。
なんか自分でやってみたらこうだったけど、みたいな感じですね。
僕の場合は周りに試行錯誤してる人たちが、
めっちゃたくさんいるっていう環境で育ったというか、
楽天一番に出店してる人が何百とか何千とか何万とか。
会社内にも数百人とか数千人とか働いてる人いるじゃないですか。
そこで上手くいってる人とかを観察してて、
これ共通してるなっていう。
もともと楽天大学作ってって三木谷さんに言われたときに、
フレームワーク作ってほしいんだよなって言われたのも大きいんですけど、
なるべくみんなに通用しそうな抽象度を取らなければいけないので。
ずっとその時から抽象化して汎用化してたってことですね。
そうですね。
抽象化して汎用化してみんなに届けることが、
みんなが喜んでくれるんじゃないかなと思って書き始めた。
書き始めた。
鉱山にしていったっていうのが最初。
それこそ楽天市場で物売ってる人、食べ物売ってる人とか、
ベッド売ってる人とかって全然違うと思ってるじゃないですか。
なのでベッド屋さんに食べ物屋さんの事例を紹介しても、
役に立たないとかって言われるのは想像に堅くないので。
なるほどねって思ってもらえるように表現をせざるを得ない。
あーなるほど、でもすっごい今の分かりました。
PCビジネスの漫画あるじゃないですか。
あの本をすっごいIRも使えるなって思ったんですよ。
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どういう意味ですか。
ケーキ屋さんに人が入ってこないのに、
ケーキの並び替えとか書いてもしょうがないじゃんみたいな話があるんですけど、
それにIRも一緒で、ホームページの資料とか一生懸命、
ちょっとこの表現変えなきゃとか言っても、
誰も見てないから。
会社のこと知ってて、こういう名殻があって、
名殻って言い方はあまりよくないですけど、
こういう会社が上場してて、
なんか面白そうなことをやってるっていう風に思われないのに、
思われてないのに、資料の文言とか一生懸命。
一緒だなと思って。
一緒ですよね。
そういうものを売ると、
株式会社として会社を売り込むのって、
同じだなって思ったのを思い出しました。
だから、抽象化と対応化が進むと、
もう物でなくてもいい。
商品でなくてもいい。
そうですね。
特に僕、まだその26歳、
商売経験直接にはなしみたいな状態で、
講座コンテンツ作るときに、
ネットショップにしか当てはまらない。
食べ物屋さんとベッド屋さんに両方に当てはまるのを見つけたと思っても、
ネットショップにしか当てはまらないと、
ちょっと普遍性怪しいじゃないですか。
まだ半年ぐらいしかその世界を眺めてないし。
そうやって考えると、
楽天出展してる人ってみんなリアルで商売をやってる人が多いから、
これはリアルでも同じだねとか言ってくれるような内容だったら、
普遍性高そうだなって。
で、それだけだと自信ないので、
自分の中で健算確かめができるためには、
自分が詳しいものを。
僕がその時点で一番時間を使ってきたのはサッカーだったので、
サッカーにもネットショップにも当てはまるし、
リアル店舗にも当てはまるし、
サッカーにも当てはまったら、
大丈夫だなって思ったので。
かなり抽象度が高いですね。
だから逆に言うと、
そうやってサッカーにも当てはめて考えてるから、
そもそもサッカースタジアムにもっと人が来てもらうには、
みたいな考えた時に、
そもそも土曜日の時間の使い方、
ディズニーランド行こうか、どこ行こうか、サッカー行こうか、
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みたいな風に比べられてるじゃないですか。
だから、そういうディズニーランドと比べられてるんだよなっていう視点が、
もともとあるんですよね、サッカー考えてると。
そうやって考えると、ネットショップとか商品サービス買ってもらうのって、
結局は、何に時間とお金使おうかなっていうのを、
ディズニーランド行こうか、この商品を買って使って楽しもうか、
っていう風に究極的には比べられてるよなっていうのも、
結構最初から思ってたので。
最初の頃から、僕の描いてた一つのビジョンとしては、
渋谷の交差点で信号待ちをしてたら、横にいる人たち、
例えば女子2人とかが、今度の週末、
週末じゃない、今度有給取って楽天見に行くの、みたいな。
有給取ってディズニーランド行く人はいるけど、
この2000年とかの時点で有給取って楽天を見るっていう人は、
もう世界中に一人も存在してなかった時代だと思うんですけど、
そういうのを耳に挟めるような状況になるといいよな、
というのを思ってました。
そうですね、確かに。
有給取ってお子お暮らしの道具店見に行くのは、
いそうですよね。
もういると思う。
はい、いる気がします。
なるほど。
また、でももう第2回が。
もうあっという間に。
あっという間に終わるし、今回ちょっとあれだな、
なんか長く喋っちゃうなって。
久しぶりなんですね。
はい。
割と真面目に話して30分とか。
いいんですけど、はい。
じゃあまた第2回はここまでで終わりまして、
また来週続きをお願いします。
