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くらぬきです。中山です。ザッソウラジオは、くらぬきと学長こと中山さんで、僕たちの知り合いをゲストにお呼びして、雑な相談の雑草をしながら、イルコをしゃべりしていくポッドキャストです。
9月のゲストは、試せ第三の書籍「熟達論」をプロデュースされた編集者の岩佐文夫さんです。よろしくお願いします。
はい、岩佐です。よろしくお願いします。
ということで、もう第3回になりましたが、熟達論の話を置いてけぼりにして、編集の仕事について、今、だいぶ深掘ってきましたが、この流れで行きたいなと、ザッソウラジオっぽく思っておりますが、
楽屋では、編集と著者の関係みたいな話がテーマに出て、まだそこ深掘りできそうだな、みたいなことだったんですけど、そこから行きますか。
僕が皆さんにお伺いしてもいいですか。
さっきの、わかってほしいっていうところと、でもわかりすぎちゃう人だと驚きも何もないじゃないですか。
そうすると、何を握れてて何が違うのがいいのかっていうのをいつも考えるんですよ。
それにとって、相性の良かった編集者って、全部わかってもらえる人だと、全部素通りしててそのまま本が出ちゃうと思うんですよ。
何かに違和感を感じてくれる存在である必要があると思うんですけど、その辺に何が共通してて、何がそういう点がいいのか、そんなことを考えておりますか、ということを聞きたかったんですよね。
問い遅れる人がいいなと思っていて、岩瀬さんって、たまにちょっと悪い顔して、ちょっと意地悪な質問なんですけど、みたいな入り方とかされることありますよね。
そんな性格はありません。ずばずば聞いちゃいますよね。
そう、それでずばずば聞いちゃいますけど、みたいな感じで質問をしてくれる時とか、なんかこう、あ、それ考えたことなかったな、みたいな質問をしてくれることが多い印象があって。
それはすごく、これから何書こうかなっていう時に、そういう考えたことない質問をいただけると、考え始めて、
おお、そうだそうだ、みたいなふうに自分で発見があったりとかするので、いい問いかけをしてくれる編集者さんがいいなって今、パッと思いました。
今、いや僕もそう思ってた。あの、今日雑草ラジオで僕らが聞く側なのに、めっちゃ質問くれるじゃないですか。
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で、あの、いや、もう第2回とかも、学長がいつもの感じなんだけど、いい質問来た時に考えるモードに入るタイミングがあるんですよ。
ありますね。
で、考えるモードに入っている学長、喋んなくなるんですよね。
全然喋んない。
で、そう、でも、あの、パーソナリティとしては僕が困って、こう、ちょっといろいろ話したりするんだけど、もう学長のコンピューターが答えを出すまで時間稼ぎをするんですけど。
だから、今回結構それ多いなと思ったから。
多いですね。
なんかね、だから、でも、僕も同じで、その、対談とかもそうだし、取材とかでも、僕、特に取材で好きなのは、あの、編集的な方からのあれで、その、さっきの意地悪な質問が来るの結構好きなんですよ。
うんうんうん。
宮倉亮樹さん、これちょっと答えにくいやつかもしれないですけど、みたいなことで質問くれるのを、あの、めちゃくちゃ大好物で、それに対してどう返すのかみたいなのを考えてるのが好きだし、
なんか、それで出てきたら、自分も新しい発見があるじゃないですか。
なんか、普通の質問は、あの、もう、そんなんこっち100万回くらい考えてるから、もうスッと出てくるんだけど、なんか、あえて、こう、意地悪な質問っていうか、なんか、こっちが想像してなかったようなボール投げてくれると、打ち返すの面白いですよね。
うんうんうん。
あの、インタビュー1.0、インタビュー2.0、インタビュー3.0って話をよく、あの、編集長の時にしてたんですよ。
はい。
インタビュー1.0っていうのはですね、その人が過去にメディアで語ったことしか聞けなかった場合ですね。
田下さんが言った100万回じゃないですか。
はいはいはいはい。
インタビューって大体事前に質問項目出すじゃないですか。
うん、そうですね。
インタビュー1.0を避けるために、これまで出てなかったことを聞くために出すんですよね。
うんうんうん。
その人が過去に語ったことがないけど考えてきた。考えたことを聞いたときはインタビュー2.0。
うんうんうん。
インタビュー3.0っていうのは、インタビューって脱線オッケーですよね。
そうですね。
僕なんか一貫もないですから、質問してたらそのときに思い浮かんだと言って出てくる。それを聞いてみる。
そのときに相手が自分も今まで言語化したことがなかった言葉を口にする習慣ってあるんですよ。
その人自身もそれを言葉に初めてした瞬間に察し合う。
それは僕はインタビュー3.0って呼んでて、
それはやっぱり蔵文さんがおっしゃったような楽しかったって言ってもらえる。
すごい感動がありますよね。
インタビュー3.0どうやって実現するかっていうのをすごく考えるんですね。
なんかそういう問いを、今日もいくつか問いを出してもらったと思うんですけど、
僕ら自身が全く想像してなかったし、聞かれたこともないような問いって、あえてそういう問いを出そうってされてるんですか?
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普通に聞いてると、今僕はこうやって問いといてますけど、これ普通にキャッチボールの問いだと思うんですけど、
でも全然そうやったら違うところから投げかけてこられるので、
何してたらそんな問いが出てくるんだろうなって今、
そんな問い出せる人になりたいなって今思って聞きました。
基本は素朴な疑問が一番最強だと思ってるんです。
そもそもなんでフォータスを考えるんだろうっていうことです。
それともう一つは、自分が過去に考えてきたこと、過去に聞いたことと照らし合わせてるんだと思うんですよ。
僕の中ではあまり奇策じゃなくて、
自分の中に今おっしゃった倉抜さんの話と僕が考慮した話と似てるなと思って、それを確かめてみると、
その中に頭には入ってるけど、倉抜さんの中にはそれなかったから変なところからボルトにできたなと思うのかもしれない。
極めて僕の中では普通のことですね。
もう一つは、学長なり倉抜さんがおっしゃったことを自分の言葉で理解してみようかと思っている趣旨があるんですね。
自分の言葉にするためには、そう言って自分の頭の中にある情報から中に結びつけたいっていう欲求があるんじゃないかなと思うんですね。
相手からの新しい言葉を引き出すトリガーになってるんじゃないかなと思います。
いかがですか?
今回僕が新しく出した本も、もともと青木さんっていうクラシックホームの経営者、社長化されてる方の素朴な質問から出てきたきっかけだったりするんですね。
いつも彼の素朴な質問って本当に素朴なんだけど、
確かに素朴だけどみんな聞かないなーみたいなことを疑問に思うっていう。
みんな普通に素通りしちゃってるんだけど、ポスト見てポストなんで赤いんだろうってみんな思わないけど、なんか思っちゃうんでしょうねっていうところがあるので、
聞く前に違和感を感じるポイントが他の人とちょっと違うのかもしれないですよね、引っかかる場所っていうか。
自分の中で頭で再構築しようと思うと、そもそもの質問から聞かないと再構築できないじゃないですか。
青木さんも僕も同じであげてますけど、いつもそういうところでそういう結果が出るのかなーって気もしましたけど。
確かに。自分の、前回話されてた、自分が面白かったらその話を他の人にしたくなるかみたいな話でいくなら、
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したくなるってことは、もうちょっと知っておかないとできないから、したくなるみたいなところなんでしょうね。
最初に面白かったので、その話面白いから自分も他の人にしゃべりたいんで、でも学長ってそれどういうことなんですかみたいな話を聞いてくるみたいな感じがあるのかもしれない。
なんなら聞いた話より面白くしたいわけじゃない。
まあそうですね。
面白い話をしようと思うのではなくて、ただ聞いて伝えただけなのにそれが面白いと思ったら、
それを面白く伝えるには、なんで自分が面白いと思ったんだろうっていうのをきちんと考えるってことですね。
あー。なんで面白いと思ったのか。確かに。
もっと言うと、面白いって僕は2つしかないと思ってるんですよ。
共感したか意外性だったか。この話に自分は共感できたんだろう。
たとえば竹瀬さんの話でも、こういう話をすると怒られると思うんですけど、
わかるわかると思うわけですよ。オリンピックに出てない僕がわかるんだろう。
共感する場合じゃねえだろうって思うんだけど、あーその人わかりますと思う。
で、なんでオリンピックに出たことに僕が竹瀬さんのその境地にわかると思えるんだろうっていうのが質問のネタですね。
もう一つは意外性ですね。
なんで同じものを見せてこの人はこんなことを感じるんだろうとかですね。
そうするとツッコミどころ満載で、あこほど目のつける。
そういうところにしておくと、そういうものの考え方ができるのかなと思うわけです。
今の話をメタで聞いてて、面白がるから入るっていうのって、
複雑論で遊ぶから入るのと通じるところがある気がするなって思いながら聞いてたのと。
あと最近あの岩澤さんが、それこそ自分が考えてたことを言語化してみたブログ、
2本ぐらい連発で最近出てましたよね。
はいはい。
自分を語る記事が読まれないっていう。
自分が面白いって他の人に言いたいっていうのって、
まさに他の人に興味を持たれやすい話の内容だっていうことですよね。
そうですね。
なんかピュアになれるかもしれないですよね。
自分のことをどう知ってもらうかっていうと、
ピュアじゃないけど、この人の話面白かったって言って一緒に話すときってすごくピュアに話せる気がする。
そうですね。
聞いてる方もちょっとそこを差し引いて聞きますからね。
自分のこと言ってる分のことについては。
それはそうですね。
自分のことを本当に面白く語れる人って、
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すごく自分のことを客観視でできる人なんだなっていう気がする。
あれは才能ですね。
そうですね。
受け手側が絶対差し引いて聞いちゃうから、
ポジショントーク分マイナスするから面白さが減っちゃいますからね。
絶対ポジショントークじゃないとしても、受け手側がそう思っちゃうとそうなっちゃうので。
でも他人のやつはもうピュアにそうですからね。
いやいや、わかります。
僕も自分の本をツイッターで紹介するより、他人の本をツイッターで紹介した方が反応がいいですね。
そうですね。圧倒的にそうですね。
圧倒的に他人の本を売ってますよ。
皆さんでもそうですか。
そういう意味で言うと、幸福論。
岩瀬さんがこの前手がけられてた高森さんの幸福論の紹介する
フェイスブックの投稿とかがめちゃくちゃ面白い人を見つけたみたいなのがずっと書いてあった投稿だったんですけど、
めちゃくちゃ引きつけられました。
僕の今の立ち位置って、それができるのがいいなと思ってるんですよ。
著者が自分で本を書きましたっていうよりも、
あるいは編集者が自分で仕事としてこうやりましたっていうのを自分の仕事を語ってるふうに読めるんですよね。
僕も自分の仕事なんですけど、片側を見ると、面白がって仕事をやっちゃったみたいな感じに見えると思って、
そこを、ああいう裏話的なことだとか、
こんな面白い編集者がいてこんなの出来上がったんですよって、僕にしか書けないし、
この立場で書くと、受け取ってもらいやすいかなと思ってやってるんですね。
岩瀬さんに面白い、この人面白いってブログにしてもらえたら、すげー嬉しいだろうなって思う。
さっきの愛称でいうと、学長は前回お二人の方とは一緒にしたことだけど、違う人とやってるとおっしゃったじゃないですか。
やっぱり自分のことを理解してくれてる編集者とやりたいっていうふうに、
プラヌキさんも思ってらっしゃるかもしれませんけど、
僕なんかもいつもジレンマですけど、同じ人とやってるとですね、
同化していくチームもそうですけど、考えがあった多様性がどんどん消えていって、
どんどんわかっていくと、いいですねってなっちゃうっていう。
そういうジレンマってないですか。
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本だとないけど、でもそのチームビルディング的な視点で言うと、
このコンビでお互いの強みとか弱みとかみたいなのを一回仕事をしたことにより、
相互理解がとても進みましたみたいな、役割分担とかもいい感じにできるようになりましたみたいな関係性で、
全然違う、一回作った本とは全然違うチャレンジになるようなテーマだったりとか、
お題みたいなのにそのコンビで取り組むみたいなのは、
まんねり感というか同化みたいなのが起きにくいだろうなっていうのは思います。
同じコンビで同じようなテーマとかだと、新しいものが生まれなくなる感じはやっぱりしますね。
よく知っているメンバーと仕事をするっていうことと、どんどん同化していくっていうこのジレンマ。
浦之さんはどういうふうにそこを処理されてます?
僕も同じ編集の方と作ったのは2作しかないので、ずっと一緒ってことではないので、
同化するほどには同化できてない感じではあるんですけど、
確かに作品作りにおいては、さっきの素朴な問いみたいな、
問いを出してもらえるようになるには、情報量が多すぎると問いが出なくなってしまう可能性があるので、
共有が多くなると。
もしかしたら危ういのかなっていう気もするんですけど、
一方で、問いを出せる人は、ある程度同化してもずっと問い出し続けられるのかもしれないなともちょっと思っていて、
それはもう扱うテーマにもよるのかもしれないんですけど、
それこそクラシコムっていう会社で、僕は社外取締役をさせていただいていて、
社長の青木さんとほぼ毎週のようにお話をしているんですよね。
もちろん経営そのものにつながる話もすれば、脱線して雑談もすれば、
もしくは雑談ばっかりの時もあるんですけど、
やっぱりその時に、結構毎回お互いに素朴な疑問を出し合い続けていて、
面白さが、少なくとも僕ら二人においては面白さが消えないということがあるし、
学長とも定期的にこうやって雑踏ラジオも含めておしゃべりする会があるんですけど、
でも定期的に近況を話し合ったりとか、
それも素朴な疑問みたいなことだったりっていうのを出し合っても、ずっと面白がってられているので、
どうかはしても、入力情報が揃ってきても、疑問に関しては、
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自分自身がアップデートされ続けていれば、ずっと出るもんかなっていう気はしますけどね。
ちょっと分かんない。なんとなく僕のその感じはあるので。
なんかね、どんどんお互いのことが分かって、どんどんコミュニケーションが楽になって、
どんどん価値観が理解し合って付き合っていって、仕事がやりやすくなっていく関係と、
そこでも絶えずお互いが知り合いを感じ合える関係。
この時代って何なんですかね。組み合わせの問題なのか。
じゃないですか。一緒に考えられるっていう関係性というか。
これってどうなんだろうねみたいな。
こう思ったんだけどどう?みたいなのを、キャッチボールというかすり合わせというか、
お互いに問いかけの試合みたいなのが、一緒に試行錯誤できるチーム、仲間みたいな。
人だと新しいテーマを話せば、常にまた完成されてないところからスタートしてることになるので、
飽きずに楽しめる。
新しいテーマに取り組んでるかどうかってことじゃないですかね。
新しいテーマにかつ同化してない状態で取り組んでるときは結構、むしろすり合わせに時間がかかるだろうし、
認識の相違を正していくっていうところにコストもかかるけど、
でも難しいものに対してどう一緒に考えるかみたいなことになっていくことは変わりはないっていうことを考えたら、
一定価値観なりとか考え方の基本みたいなところだったり、背景にあるものとかって共有されたとて、
これが過去にあったことをもう一回お互いに話しましょうってなったら、そんなに、
まあそうだねとしかならないんだけど、出会ったことないテーマを、これをどっちかが考えるではなく、
一緒に考える、一緒に悩むみたいなことがあるんだとしたら、
まあ同化してても結局難しいことやってるしなみたいな感じは。
そのテーマが、再現性というか確実なものなのか不確実なものなのかによって変わってくるのかも。
それこそインタビュー3.0をお互いにできる関係とかじゃないですか。
2人の間に絶えず難しいイシューを置き続けるってことかもしれませんね。
難しいというか面白そうなというか。
そうね、それどうするっていう。しかも多分答えがないやつですね。
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どっちかが答え知ってるでもないし、世の中の誰かが答えを持っているようなものではない問題とかイシューがあると、
結構それについて一緒に考えてこねくり回しているのが楽しいみたいなところがありますよね。
僕今BOOKSっていう音声メディアやってるんですよね。3年経ったんですけど、
これは僕が始めた事業じゃなくて、三井物産に勤めてる消費者マンの人が、僕は誘われたんです。
その人は僕より30歳、20歳以上、30歳近く年下の女性の中国人なんですね。
バックグラウンドも消費者で、最初一緒にやろうと思った時に、僕みたいにコンテンツを作ってきた人間からすると全く話が合わないわけですよ。
コンテンツをゼロから作るっていうのと、消費者って買ってきたものを高くする。
そうすると、スピーカーの人がコンテンツ作るインセンティブってお金じゃないんだっていう。
全然そのコンテンツの価値とかコンテンツとか、お金を積んでも決まるわけじゃなくて、そういうのいちいち話さなきゃいけなくて。
彼女がスケールしなきゃいけない。
僕はやっぱりシステム化するのってあんまり考えたことがない。
彼女は彼女で、僕のことをわかってない。
それがどんどん理解が深まっていって、今すごく楽しいんですね。
それを持ってきても、あぶんの国境であれは大事だけど、これは話がどんどんかみ合っていくってなったから、
ここからこの心地よさっていうのがどっか危ういぞと最近すごく思ってたんで、こんな話を聞いて。
なるほど。
まだ大丈夫なのは、やっぱり何かがすごく一致してて、がっちり組めてる感じがある一方で、
絶えず自分にないものに対して、リスペクトなり新鮮な感覚を得られる。
そんな関係がこの後も続けばいいなと思ってるんですけどね。
さっきおっしゃった倉抜さんと青木さん、クラシックの青木さんの関係は理想的ですよね。
僕から聞くと。
たぶんお互い、ブックの方もそうだと思うんですけど、
お互い過ごせば、お互いインプットが増えてるはずなので、絶対的に同化するってことはないと思うんですよね。
これがもしかしたら本当に毎日同じ仕事をして、毎日同じ状態で同じ場所にいてってなると、
なんか危うさが出るのかもしれないんですけど、それぞれ仕事というか、一生懸命やってることがあり、日々考えることがあって、
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そういうことがあると、常にアップデートし続けてるっていう状態なので、
それこそ途中で話したステージ論で固定化するみたいな、固定化することはないんじゃないかなって思ってるんですね。
常に僕自身はそうだし、青木さんもそうかもしれないし、学長も、ちょっとずつ会うたびにバージョンちょっとずつ上がっとるぞみたいな。
で、この間言ってたやつ、これで表現できるかもとかって思ってきて、確かに、いや、それだったらこう、みたいな話をずっとこねくり回してるっていう感じですね。
同じ会社内だと結構難しいですかね。僕らの距離感でいいじゃないですか。
同じ会社、あんま関係ないかもしれないですけどね。同じ会社かどうかっていうことは。
やっぱり出てくる出来事も、ブックっていうサービスも、ずっと同じ問題取り組んでるわけじゃないと思うので、
数が増えたら数が増えたりの難しさが出てきたりとかっていうのがきっとあるから、再現性がない限りにおいては全く一緒になることない。
何かがやっぱり違うんじゃないかなって、その課題なのか一緒にやる人なのかっていう何かがやっぱり違っているので、
大丈夫なんじゃないかなと思いますけど、どうですか学長、チームビルディング的に、なんかチームビルディングされると最後ノーミングしたらいいじゃないと思うんだけど、ノーミングでトランスフォーミングしてみたいな。
チームビルディング、チームは何の仕事をするチームかっていうのを具体的に当てはめて考えるっていうのが大事で、その仕事を成し遂げると、そのチームっていうのは解散をするっていうのがポイントで、
なのでずっと同じ仕事やってるようだけど、細かく見たら、この仕事をAという仕事をやるプロジェクトが終わって、また来月似たようなプロジェクトを一緒にやりますみたいな風に捉えると、
というか健全、健全な解散みたいなものを常に意識をして、でまた次、また来月一緒にチームがスタートをするみたいな、そういう風に区切って考えるみたいなことをやると、マンネリ化みたいなのはちょっと防げる可能性があるなと思っていて。
先月と同じような、全く同じ仕事に見えるけど、ちょっとこういうところ変化してるよねみたいなところから、もう一回こうすり合わせていくみたいな、そういう感覚を持っていると古びなくて済むのかな。
いや、参考になります。確かに。課題が変わっていくうちは飽きないですよね。そうなんですよね。だから課題を同じメンバーで解いていく感じがやばいですよね。
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そうですね。それはもうルーティンワークですよね。
実際こう外部の環境とかがいろいろ変わっている中で、同じ問いだと思い込んでいること自体が問題かもしれないですよね。
お題ちょっとチューニング変わっているのに、そこに気づかずに前回と同じものをやっているみたいな風に思い込んでいる。
そもそもチームビューティングの基本の基本を言うと、何を目指しているのかみたいなのが共有されていることが結構大事なときに、
今の安定している状態がゴールですっていうチームだとしたら、それも解散していいやつじゃないですか。
そのゴールまで達しているから。だけど、いやいや、まあわかんないですけど、例えばそのサービスが今の10倍の規模を目指してますみたいなことを言ったとしたら、やることいっぱいあるぞみたいな。
まだまだ課題山掘りあるじゃんって思えるけど、今のでゴールだとみんな思っているチームだとしたら、もうそれはもう解散した方がいいかもしれないっていう感じはしますよね。
どうかしても目標が違ってたら全然やることいっぱいあるなって感じ。
いやすごく参考になりました。
難易度変えていくとか、あとは変化に、青木さんとかもね、変化によく気づくから、お題が常に変化してるから、毎回しゃべると違うことを話しますもんね。
やっぱり敏感なんですよね。違和感に対して敏感というか。
そうすると、やらなきゃいけないことがいっぱい見えてくるっていうか。
これどうしよう。
これどうしようってなったら、チーム内で話すしかないっていうか、一緒に考えるしかないなっていう感じになる。
もし自分が同じ課題を続けるんだったら、一緒にやる人を変えた方がいいかもしれない。そんな感じもしましたけどね、今のお話。
ああ、なるほど。面白さを上げるためですね。
そうですね。刺激を与えるために。
刺激が欲しいために。
どんどん課題が変わっていくんだったら、同じメンバーでも多分、刺激が仕上げるのかなっていう感じですね。
そうですね。
すでに出したことがある本、テーマの本をまたもう一回活用したら、違う編集者の人と。
確かに。
僕だから、たぶん300冊ぐらい作ってきたと思うんですけど、同じ人とやるのってすごく怖くてですね。
3冊、4冊やった人が1人、2人いるぐらいだとは本当に、できるだけ怖いですよね。2回目とか。
これは今日の話、よくわかって。
人間そんな一人でテーマ持てないんじゃないかっていうことでもあるかもしれないですね。
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抵抗すると2人で成功体験を共有しちゃって、それを次に当てはめようとしちゃう。
再現しようとしちゃう。
そうすると、違うアイデアがお伝えが出にくくなっちゃうし、自分が怖いパターンで。
そういうのがうまくできる人もいるんですけどね。
逆に言うと、どんな編集者がいいかっていうと、制約条件、お題をくれるっていう。
今までそんな制約条件で考えたことないみたいな、そういうお題をくれる人とかはやりやすいっていうか、面白いですね。
そうですね。自分で考えられるかもしれないけど、自分で考えたことがないテーマ。
そこ面白がってくれる。前回の井河康さんのやつも、自分ではそれ面白いと思ってないけど、面白いと思ってもらえるみたいな。
そういうのはやってみたいですよね。
タミセイさんの話に戻るんですけど、編集者の役割って応援あるじゃないですか。
大丈夫だと支えてあげるっていう。
タミセイさんって現役時代からコーチをつけたことがない人なんですよね。
何回会ってても、この人にエンパワーだとか激励とかが全然効果ないなと思ったんですよ。
効果ない。
求めてないっていうか、自分で自分のモチベーションをきちっと保てる人なんですよね。
どんな人だってやっぱり編集者に支えられるってところがあるけど、この人をタミセイさんで支える必要ないんじゃないかと思って、
僕に聞いたことがあるんです。タミセイさんが編集者に僕に何求めてますかって聞いたら、
タミセイさんはいやいや、素朴に思ったことを言ってくれるだけでいいんですよって言われて、
そうかと思って、それでああとかうんとか聞いてて、
それで発するっていうのが、今回の僕の貢献できたとすればそういうことだったなっていうふうにある。
そういう意味では僕にとってもすごく学びになったプロジェクトでしたね。
おもしろい。
これいくらでも喋れるやつですけど、あれですね、もう十分なアトレだかの、
かつ、何週間もあってちゃんと熟達率に戻ってこれたので、
良いかなと、良いオチになったのかなというふうに思いました。
最後に岩瀬さんから、これゲストの方皆さんにあれなんですけど、
ゲストに来ていただいてのご感想をいただいて、ご感想、もしくは何か告知もあればいただいて終わりたいなと思いますが。
はい、ありがとうございました。まずやっぱり自分の作った方が面白がってくれる人と話すっていうのはやっぱり幸せですよね。
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そういうのが感謝します。
何を話せばいいんだろうって思ってたんです。
実は僕、あんまり人に相談するタイプじゃないし、雑談しろって言われて雑談できるのもないんですけど、
結果的に3回にわたって楽しく話をさせてもらって、いろんな話も聞けたんで、
これが雑談なんだっていうのも自分が一番得した感じがしました。ありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
お疲れ様でした。
お疲れ様でした。
面白かったですね。
面白かったですね。初対面でしたけど、いかがでしたか?
初対面でしたけど、しっかり話ができて、
これ何でもない場で話すより雑踏ラジオっていう体があるから、深く話せていいですね。
初対面の人と学長と3人で話すってなっても、向こうもどこまで聞いていいのか、こっちもどこまで聞いていいのかってなるじゃないですか。
でも今お互いリスナーをちょっと意識してるから、
ここまで聞いといた方がリスナー的にはどれだけあるなとか、
っていうことを意識しながら聞けると、普通にただ喋るより聞けてよかったなって。
そうね、確かに、確かに。
ちょっとメタ視点入る分。
メタ視点入るじゃないですか。
ね、あの、客観的に考えて喋れるっていう。
うんうんうん。
ので、あの、やれるかもって気がしてきましたよ。
まあ相手によるだな、わかんねえな。
学長的にはどうですか?今回あれでしょ、シンキングタイム多かったでしょ。
あー、そう。
あの、岩さんいつも考えたことのない問いを発してくれることが多いので。
いい問い多いですよね、やっぱね。
うん。
いやいや、もうあれですよ。
シンキングタイムにだいたい第1回の時くらいからシンキングタイムに入ってんなーって顔してたから、
いやいや、こっちは初めましてだぞって思いながら。
おぼ無音でしたからね、最初に。
うん、いやいや、もうマジでさ、初めまして同士ほっとかないでくれよって思いながら僕は一生懸命喋りましたよ。
いやそんなに、今度は一生懸命やらないっていうのをやってみるなと。
やってみますか?いやいや、そんな度胸ないですよ。
ゲストの方を差し向いて、死因としちゃうって。
いやー、さっき休み時間の時に喋ってた気がするんですけど、
トラリーマン対談を岩澤さんとした時に、一番リアクション大きく前のめりになってたのが編集者の栗原さん。
はいはいはい。
どんどんいろいろ岩澤さんに編集についての考え方みたいなのをめっちゃ質問してたんですけど、
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岩澤さんの喋ってくれることって、編集やってる人とかにめちゃくちゃ刺さるんですよね。
いやー、なんか面白さって2つしかないとか、整理されてますよね。
自分なりに、それこそ自分なりの理論になってるっていうのは感じましたよ。
1個1個の実例ももちろんあるんだけど、どれもちゃんとインタビュー1.0、2.0、3.0みたいな、
自分なりの整理した理論にするのが、めちゃくちゃ上手な人だなって思って聞いてましたね。
いや、ほんとそうよ。今、ディレクターの方から岩澤さんの本を出そうって。
そうだ、岩澤さんに本を出しましょうって。
岩澤さんの本出したいよね。誰が編集できるねんっていうね。
僕らで編集できるかー?みたいな。
素朴な疑問は出せそうな気がしますけどね。
素朴な疑問。
なんかでも面白いな。
それこそ、スポーツ系のコーチのイメージって、選手よりも上手な人がコーチやるみたいなニュアンスちょっとあるじゃないですか。
でも本当のいいコーチって、その人より上手いとかじゃなくて、
一緒にいてくれて、フィードバックくれたりとか質問くれたりするみたいな存在がいいコーチみたいな話でさっき終わったわけですけど。
そういう意味で言うと僕らは編集に詳しい必要はないじゃないですか。
そうですね。
なので、伴奏さえできれば。
壁打ち役はなれるんじゃないですか?
必要かどうかわかんないけど。
いやでも十分、すでにもうだいぶ理論があるよなっていう。僕らが何かせんでも。
はいはい。
本の構成要素はみたいな。
あとは、もしかしたら、いや自分は本は出さないと決めているのでって言われるかもしれないですけど。
普通にね、僕らの本も書いて欲しい、書いて欲しいとか編集して欲しいって気持ちになりますよね。
なりますね。
じゃあもう全然ふわふわなやつお願いしてみようかな。
いやいや、でもほら、面白がってもらえないといけないから。面白い話できるかどうか自信ないな。
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もう現代の老子を書いてみたいと思ってるんです。
そうですかね。
いやいや、面白い。
熟達論の中身の話をするかと思ったら、普通に編集の面白い話が聞いてしまいましたね。
面白かったです。
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