00:00
声が安定してないけど大丈夫。
はーひーふーへーほー。
まじめなざんていラジオ。
こんばんは。ぺん銀です。
もっきんです。
この番組は物事を暫定していく番組なんですが、
今日は重要なテーマを暫定します。
題して、心はあるのか、ないのか。
おー、これは重い。
じゃあ、もっきんさんの立場は、ある余興ですか、ない余興ですか。
ある。
あるよ。
うん。
これはないよです。
おー。
プレゼンでもしますか。
いいんですか、ないで。
ないでいいよ。
へー。
たぶん定義の問題がまず入ってくると思うんだよね。
ほとんど定義の話になると。
何を持ってないのかみたいな話になるよね。逆か。
これは、フラットだっつってるわけよね。
フラット出ました。これがね、ややこしいですちょっと。
あーそうなの。
わかりにくい。
心はないと言い切ってるけども、厳密に言うとフラットなところに、
嬉しいと悔しいだけはあります。
これが俺の定義です。
難しいじゃん。またわけわからんじゃん。
シンプル。これが一番シンプルです。
お前が今からしゃべることは、絶対俺より複雑なことを言うはず。
まあそうなるけど。
意味がわからない感じで言うと、お前のほうが意味がわからないよね。
質問していい?
どうぞ。
嬉しいと悔しいは心なんですか?
心としよう、言うなれば。感情の仕組み。
感情の起こる仕組みは心なんですか?
心っぽいじゃん。
そこだけ心。
これは感情発生器みたいなことじゃダメなんですか?
感情発生器?
発生システム。心って言わなくてよくない?
いや全然いい。だから俺は嬉しいと悔しいだけでいい。別に後はいらない。
じゃあ心って言わなくていいじゃん。
言わなくていい。だからないでいい。
あー、なしね。紛らわしいな。せっかく定義しようっていうのに。
なんか出来事があって、単純に嫌な思いをしたりすると、悔しいってなるわけでしょ。
03:01
いや体調が悪いだけでもなるから別に。
朝起きてちょっと悔しいなみたいな。
結局ロボットみたいなもんだっていうのがお前の説なんでしょ。
ロボット?
機械と一緒、人間は。プログラムされているだけみたいな。
いや俺そんなことは一言も言ってない。フラットだって言ってるだけ。
なるほど。じゃあここから本題に行って。
記憶ってあるじゃん。ストックされてるじゃん。
これは?
記憶。
その記憶に出来事と記憶を合わさって判断をしてる。この判断は?
判断?
判断。
まあ判断はしてるね、常に。
これは何がしてる?
脳がしてるね。
脳が勝手にやってて、それを見てまた悔しかったり嬉しかったりする。
まあ選ぶよね。
まあ選ぶ。選ぶのは?
選ぶ。なんとなく選ぶ。
選ぶのは誰がやってるの?脳がやってるの?
選ぶのは脳がやってるね。でも意識に上がる。
脳がいろいろ頑張って、意識に上がる。
それを最後に選ぶ。
自由意志はある?
あるある。
自由意志は心じゃないんだ。
そのときの一瞬の判断だね。
一瞬の判断があると。
迷うとかがあるじゃん。どうしようどうしよう。
あれは一瞬の判断が連続してるだけなの?
もう長引いてるだけってこと。
長引いたら心っぽくなるよね。主観的には。
長引いたら心っぽいね。それは単純に長引いてるだけ。
じゃあみんなが心と思ってるのは長引きのことっていうことでいいですか。
かもしれないし、いろいろあるかもしれないね。
それは受け取り方は自由じゃん。
俺が今思いついたのがその一つの形だけであって、
変態的な考え方をしてる人はいっぱいいるわけだよ。
わからんね。
定義としては、思い込みっていうことは間違いない。
そういうのがあるというのは思い込み。
その一つに長引かせがあると。
06:01
あるんじゃないかな。俺の場合はないからわかんないけど。
長引かせたら心っぽくなるんじゃないかなーみたいな。
好きとかね。好きと嫌いは長引かせで生まれるんだよね。
そう。愛と憎しみも長引かせですよ。
これはスッキリしてるね。
前から言ってるはず、これは。
これで俺はこの1ヶ月間くらい、生きてみたんですよ。
何の問題もない。
なるほど。
ヘヨとしていた頃に君がノートで何か言い出したんですよ。
心とは。
ああ、心の仕組みを解説し始めたね。
そうなんよ。物語を言い始めたんよ。
だからちょっと待てと。
めんどくさいと。読んでられんと。
そろそろ決着をつけようではないか。アリじゃ。
北斗真剣一死双殿みたいな感じですよ。
一死しか生き残れないからね。この暫定世紀末は。
そこで2つあっていいじゃないかっていう。もちろんそれもあるよ。
でも大事すぎる話題じゃん。
ここは1回決めたら面白いんじゃない?
そうだね。
この暫定世紀末の中では一死しかないほうがいいと思う。
だよね。何のための暫定なんだって話だよね。
決定ならそれは多様性が重要かもしれないけど。
よし。決めるか。
決めよう。負けた?
弟よ。
いやまあかなり今納得したな。
でも記憶は長いものじゃん。
記憶は長いっていうかストックされてる。
それが浮いてくるのは一瞬ってことだよね。
しかもその一瞬の推論と即興で、偽の記憶として生まれるだけだからね。
記憶本体ではないと。
そうだけど、何をするにしても毎回同じものが浮かび上がってくるわけじゃん。
この話題によふるたびに。
例えば俺らだったら、子供の頃の話をするたびに浮いてくるわけ。
似たようなのがね。
似たようなのが。ほぼ同じであろうものが。
09:01
ちょっと変わってると思うよ。
そうするとその人の性格というものはあるわけよね。
あるね。
これも心があると勘違いしてしまう要素っていうことですね。
それはまあ、致し方ないけど、それはそういう人もいるっていう感じよ。
ああ、そうじゃない人もいる。
そうじゃない人もあるし、そこは意識すれば捏造返しができる。
ああ、確かに確かに。
フィードバックでね。
自由自在なわけよ。
俺ら現在の今の俺のやりたい放題ってことでいいんですね。
まあちょっと訓練がいるかもしれない。
そういう意味でもペラだよね。
今の特権だよね。
大人の特権じゃない?
過去にはどうしようもできないよね。改ざんされて。
過去に意思がないからね。
なるほど?
過去に意思が持ってそうなのはトラウマとかじゃないの?
操れない過去みたいな。
どうしようもできないみたいなのあるよね。
よく言うじゃん、それ。
フラッシュバックとかね。
その頃の本当に出来事が今も起こってるみたいな感覚らしいのよ、フラッシュバック。
もう一回。
現実だみたいな感じ、ほぼ。
それどうですか?
夢でってこと?
うん、現実で。
ハクチュームみたいな感じでってこと?
そうそうそうそう。パパーンってなるじゃん。テレビの演出とかで過去を思い出して苦しむ主人公。
頭うううってやつ?
うん。映像が流れるじゃん。ペペペペって。
あれが現実としか思えない感じなんだってね。
でもそれは病気として認められてるよね。
だから心は病気ってことになるよ、俺の中で。
それは異常状態というか。
そうそう。心があると感じることが通常ではない。
のひどいやつってことか。
なるほど。その逆ってことだよね。
あまりにも同じような過去、現実感がありすぎるようなテンプレみたいなのが浮かび上がることが異常ってことだよね。
毎回捏造するのは正常ってことでいいですね。
そういうことです。
はぁーん。
なるほどね。納得だな。
12:02
ちょっと劣勢だな。
あれ?ちょっとなんだ。兄者。
かなり劣勢だな。
あと気になるところはね、物語でできてるって俺も言ってるぐらいだからね。
心は物語を作るようにできている工場みたいなものがある。
それは納得したよ、一応。
その工場は心じゃないんですか。ただの工場ですか。
そうだよね、工場だよね。
工場って言われても困るんだけど。
まあいいか、じゃあ。
勝ったってことでいいかな。
お前の勝ちだよ。
ありがとう兄者。意外と早く認めてくれたね。
もう14分しか経ってないよ。これぐらいが一番いいか?
いいんじゃないか?
仕組みみたいなのがあるわけじゃん。どう考えたって心を生み出す。
この仕組みが、お前の言うペラを生み出してるってことだよね。毎秒。
なるほど。その仕組み自体は複雑でいいんですよね。
まあ複雑でいいよ。
超ネットマークになってるわけじゃん、脳の中で。
これとこれを関連づけてみたいな。
超絶だと思うよ。
超絶でいいわけだ。
あと俺一つ言いたいのが、サイコパスという言葉があるじゃないですか。
ありますね。
つまりこれは精神異常者のことじゃないですか。
もうそういう定義ですね。
そういうのが、今の俺の心の定義ってサイコパスっぽいじゃないですか。
サイコパスじゃないよね。心がフラットなことは。
全然違うね、今の定義だと。
でも、たぶん言われる。
言われるね。
なんで?
それはみんな心があると思ってるからですよ。
そもそもちょっと聞いていい?
そもそも。
心があるのが正常で、心がないのがサイコパス。
これってあってるの?定義。
うん。だいたいあってると思うよ。
そうなんだ。そういう意味でいいんだ。
違うか。人の感情がわからないのがサイコパスか。心というよりは。
15:00
似てるよね。
気持ちが。
似てるよね。
それをかえて無視できる人に言ったりするよね。
定義は曖昧だよね。
でも心がフラットだって言ったり、そういう態度を示すと、
心がわかってない人だっていうふうに捉えられそうだよね、人に。
そうだよね。
だからやっぱりサイコパスというお名は、
しばらくは受け続けなければいけないと思う。
せっかくだしさ。
せっかく心がフラットだと暫定したわけだしさ。
サイコパスじゃないよという運動をしていきたいんだ。
おお、なるほど。
今から。
なんて言ったらいいかっていう。
なんて言ったらいいかだと、サイコパスが吠えてるようにしか聞こえなくない?
例えばフラッターにしよう。
そしたら、「ああ、フラッターっていうサイコパスね。」って言われて終わるんじゃない?
分類されるよね。
だから言葉を作ってもしょうがない案件じゃないかな。
特にフラッターなんてね、自分から自爆していってるような感じじゃない?
フラッター。
なるほど。確かにそれはそうだ。
だよね。
でもサイコパスもだいぶ軽い言葉にはなってるわけだよね。昔に比べて。
ないわけない人にも使っちゃってるのが逆にダメか。
いいんよ。本当に軽い意味になるんだったら、そのままでも別にいいんだけど。
いいんよ、本当にそのままで。
ああ、じゃあいいじゃん。軽いじゃん。
いいんだけど、ちょっとだけ尺に触るなと思って。
例えば、ブラック企業の社長さん。
これは本物のサイコパスじゃないのにサイコパスじゃん。
確かに。
要は悪い意味じゃん。
悪い意味で言われるね。
レベテルをつけて、ちょっと社会的にマッサージしようぜみたいな。
それにフラッターも入るのかっていう話ですよ。
フラッター定着してきた。大丈夫。
そこ一緒にされたくないってだけ、最後。
平気でディストラスする人ね。
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暫定でフラッターにしといてよ。
フラッターとは何かを普及していけばいいわけよ。
そしたらだんだん、フラット派ですかみたいな感じになっていくわけ。
フラッターですね、あなたも。
昔ちょっとサイコパスだと思われてたけど、最近はフラッターで定着できましたねみたいな。
分離できるわけ、そこで。
こういう作戦でどうですか。
うん、いいね。名前が悪い。
フラッターでいいんじゃない?かっこよくない?
いいんだ。じゃあフラッターにしよう。
フラッターかな?
フラッターがさー。
なんでそんな進めよみたいな声になるの。
じゃあ今日はこれぐらいで。
俺と思ってたことは一緒だよね。
ただ、どこまで心にするかっていう話だよ。
俺は全部まとめて、全ての働きを起ころって言ってもいいんじゃないって思ってただけ。
ああ、そういうことか。
じゃあ働きは一緒か。
うん、一緒一緒。
じゃあ、そっちの定義になると俺もあるよ協になるわけか。
そうなんだよ。
味方の問題だと思うんだよ。
なんであるよとないよで対立させたんだろうね。
お前がスパンコ対立させてきたよね。
俺?
心が完全にないっていうのは、俺は言いたくないって感じだったから対立したのか。
俺のせいか。
全部まとめて心にしようと思ったんよ。
じゃあフラッターっていう意味は、心がフラットだと思ってる人たちっていう。
定義の中に心を入れるってこと?
俺の考えではね。
すると、ややこしくなるわけよ。
心がしっかりあって、そのほんの一部のことをお前は言ってることになるわけよ。
ペラの部分みたいな。
そうすると、サイコパスですねって言われる。
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そうなの?
たぶん。
そっちはもっともらしく、ノート何ページ分にも及ぶ立派な心ってこと?
そうそう。俺があれだけ書いて。
あー、そっちのほうが受けがいいね、絶対。
論理武装して、大丈夫ですよみたいな。
心なくないですよみたいなフリはしてるわけよ。
なるほど。
それ言っちゃダメだろ、言っちゃ。
うん。考え方としては全くお前と同じだと思うよ。
仕組みに意識。
あの本を読んでから、あーこれだと思って。
ただあの人過激すぎて、その過激さをお前が引き継いでるのが気になってたんだよ。
なるほど。
引っ掛けてやろうみたいな。
びっくりさせてやろうか。
お前らが心あると思ってんの、プッみたいなノリだったじゃん。
おー、それはちょっと俺も反省すべき点かもしれん。
そうなんよ。
なるほど。
じゃあ俺もそっちに入るわ。
え?大逆転?
大逆転ですか。
私はよくわかんないけど、難しい理論はあるよ。
ある。
それをひっくるめて心だと呼んでもいいよ。
そう、呼んでやってもいいよって。
それがフラッター。
うん。ああ、そうする?
心がフラットだと思っている派閥。
ああ、それのほうがいいか。
そのほうがいいわ。
ああ、そうしよう。
今ネタバレしたけどね、全部。
ウケがいい。
あるんです。
あるんです。
安心してください。あります。
そういうメガニズムがちゃんと複雑で、何万層となっている。層になっている。
ただそれを心って言っちゃうと、
みんなが思っている心と全然食い違うっていう弊害が出るけど大丈夫?
弊害です。
弊害ないほうがいいんじゃない?
弊害ないほうがいい。
じゃあフラッターは、心とみんなが呼んでいる気候がありますよって。
そうそうそうそう。
じゃあカッコ、心とみんなが呼んでいる気候があると思っている人たち。
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まあまあ、でもそうなるよ。
なるよね。
絶対そのまま行くと話が絶対噛み合わないじゃん。
不毛な話をすることになるから、やっぱり心って呼ばないほうがいい。
でしょ。また逆転?
逆転。
やったー。
そうだよね。確かにその通りだ。
譲り合うね、今日は。
じゃあ、そういうことで。
わかりました。
でもちょっともやっとしたよ、最後。
フラッターでいいんですか?
フラッターにしようよ。
独立した。
この考え方を。
カッコ、みんなが心だと思っているものはフラットだと認識している種族。
種族。サイコパスに分類されるそうですけど。
でもそこは広めていくわけよ。
フラッターを。
はい、以上です。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
カンカンカンカン。
