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伊藤由美子のCozy Space第117回、2022年12月のゲストは、美術作家、金魚絵師の深織隆介さんです。
深織隆介さんのインタビューは、114回から117回まで、4回に分けてお届けします。
インタビュー最後の4回目は、金魚絵師としての道、そして、深織さんにとっての居心地の言葉についてお話していただいています。
では早速、深織隆介さんのお話をお聞きください。
深織さんもなるようにしてなったってことですよね。
これしかなかったですね。だから、別に何かできたらそっちもやってたと思うし、逆に不器用。
不器用だからこそです。よく野球選手が、なんでプロ野球選手になったんですかって言われると、これしかできなかったからですって言ってるのを聞いたことありますよね。
ありますし、今言われましたよね。
最近、ミュージシャンの人に、歌手辞めたいって思ったことあります?って聞いたんですよ、40年やってきて。1回もない。
その後に言ったのが、だってこれしかできないからって言ったんですよ。
それできればいいでしょって思ったんですけど、今ね、おっしゃったことが本当にそうなんだなっていう。
もし何か別に特技があったら、そっちで行った方がいいかなってなってたぶんやってないですね。
もう僕、これ辞めちゃったら何にもないというか、何にもないっていうのはちょっと言い過ぎかもしれないですけど、本当に取り柄という取り柄もなくなるし。
逆に言えば、これをやるために生まれてきたっていう。
天命かもしれないですね。そうかもしれないですね。
コットじゃないですか?
それを悟るのはまだ50からなんで。
50からですか。
まだ今49ですもんね。
もうちょっとかなと思ってるんですけど、でも本当に何かこれしかないなっていうか。
だからしがみついてきたし、何か例えば無茶してこれを挑戦するべきだ、挑戦してますけど、
例えばここで行ったら僕挫折するなっていう時が何か敏感に感じるというか、なると僕は引くんですよ。
行って嫌な思いして、嫌嫌いになりたくないんですよ、アートを。
アートをね。
アートを捨てたくないから、守るためにあえて見ないとか、あえて行かないとかしてるんですよ。
で、行った方が良かったかもしれないですけど、それで辞める確率があるものには僕は手を出さないんです。
それはわかんないです。共感されるかわかんないですけど、守るためなんですよ、自分を。
それだけこれを続けたい。
すごい続けたいし大切なものってことですよね。
最後に嫌に嫌いになりたくない。大好きだった趣味が大嫌いになる時ってあって、
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あんなに好きで私あれだったあれだったっていうのに何か自分よりすごいのを見ちゃった瞬間にもうやめようみたいなとか、
わかんないですけど大好きだった歌手の人だったけど愛憎かわかんないですけど何かのきっかけで大嫌いになるとかわかんないですけど、
そう言って人間ってなる時があるんで、僕怖くてこれだけは捨てたくないんで大切に守ってるみたいなとこありますね。
一回挫折した方がいいのかもしれないですけど、そうしたらもう今やってなかったなと思うし。
これは正しいかわかんないですけど、この感覚は。でも守るため、やりたいから、長くやりたいからこそ。
逆に若い時の話に戻っちゃいますけど、改修院やりながらアート活動されてて、スランプに陥ってもういいやってなって、
その時にはもういいやってなった時期があったわけじゃないですか。でも今はもう捨てたくないわけじゃないですか。
そこは何が変わってそうなったんですか。
いやー、じゃあ戻りたいですかって言われたら僕嫌ですもん絶対。
僕昔先生にインタビューしたことがあって、学生の時に陶芸家の先生に、有名な方だったんですけど、
その時に若い時どうでしたかみたいなことをしたら、いやもう戻りたくねーって。
20とか30の時はもう悶々としてたから戻りたくないって言われた時に、えーうっそーって思ったんですよ、その時。
今僕は本当にそう思います。戻れたら戻ってもう一回やり直してもいいけど、
あの時の気持ちとあの時のバイタリティも今と全然違うし、戻れるか言ったらちょっともう、
僕は今は大切にしたいな、今のこのせっかく得た自分の金魚と自分の方法論っていうんですかね、
せっかくこの、これは多分今一応20年を越えてやり続けてようやく見つけたので、
なんかYouTube見てましたとかじゃないんですよ。そういうわけじゃなくて、ずっとやっていくうちに少しずつできてって今できたんで、
これをじゃあ簡単に捨てるわけにいかないし、もっと世界に知らしめてから僕は辞めたいというぐらい思ってますし、
その20年ちょっとのその歴史がやっぱり大切に守っていきたいっていうところにつながっているってことですかね。
そうですね。せっかく積み上げてきたもの。
僕なんかやっぱり20代の時仕事をしてた時も、今思えばやっぱりアーティストになりたいからこそ修行だと思って辛い仕事ずっとやってたような気がします。
今みたいに、この仕事辛いから辞めようとかじゃなくて、てんてんとするんじゃなくて、辛くて、結構昔だから徹夜当たり前みたいな、今はどうかわかんないですけど、昔はもうそういう世界だった。
そうですね。
そうですよね。朝終わったのに朝集合みたいな、えーみたいな、風呂入るだけ帰るとか、当たり前にあった時代に、
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あれは修行だと思ってたので、でもなんか将来のためと思ってやってたところがあると。
それはやっぱり作家になりたかったっていうのが隠してたけど、自分ではずっと心の中にしまってたんだけど。
会社辞めようと思ったし、いろんなことがあったんですけどね。なんかいろんな作家さんの講演会聞いて感化されたりとか、やっぱり僕はこっちだなと思ったし。
自分がじゃあ一生やるならどっちって言われた時に、僕はこっちの作家業をやっている方が幸せだと思ったので。
ただ食えるとは思ってないですね。でも食えるとは思ってないですよね。
本当に食わないでいいやなんて言えないですね。なんか絶対に食べれるように仕事にしてみせると思ってたんで。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はいはいはい。
はい。
会社辞めようと思ってたので。
みたいなことはやっぱり考えてますね お金にしていかなければやっぱり意味がないって言ったらアレだけど暮らしとか
自分も家族もいるし養っていかなきゃいけないって考え その人間がないとこでやることによっても意味がありますよ
ああもうそうですね 崖にするという後ろを排水の陣か
排水の陣にわざとしちゃうっていうか
その究極のところに追い込むことによっての作品に対するエネルギーが出るっていうか
変わるんじゃないですかね やっぱり育つというか作品が育ってくるんだと僕は思ってて
なんか書いてる人がハングリーなわけですよ お金もなくなるにも将来どうしようとか不安もあるしこれ売れなかったらどうしようみたいな
いつも未だにあるけど ああそうなんですか 未だにありますけど
ごめんなさい私も本当深堀さんのこと2ヶ月前から知ったんですけどかなりあの結構有名な方なんだなと思って
あれいろんなところでね 変わってないですね昔からこの感覚ありますね
安心はしてないですね 仕事してたからこそ仕事している人たちと同じように僕も苦しまなきゃいけないというか
同じように楽しちゃいけないっていうか日々思ってます
作家って言うと好きなことやっていいねみたいな見えるじゃないですか
そういう人が言われちゃったりとかしますよね
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好きなことやって そうだけど
好きは好きだけどそれだけじゃないぞって話ですけどね
だけどその命削っていくっていうかそこの部分をやるっていうのかな
その分例えば何時に起きてもいいというわけじゃないですけど
僕もスタッフいるんでスタッフが集まる時間には行きますけど
でも結構自由っていうか寝たいときは寝てみたいな
仕事したいときは夜中までやるけど
それがすごいストレスがないし
そういう反面やっぱり自分の命削る感覚っていうのは忘れちゃいけないなと思って
樹脂やってるときも技法も見つけたとき何層にも重ねて書いていくんですけど
ひとマスが20日間ぐらいかかるんですよね
そうですね結構かかるんです
だけどあれもねやってるときは辛いんですよ実は
みんなポンポンできると思ってるかもしれないですけど
本当にやってて削られてる感じするんですよ
孤独感と感じます?
孤独感はないかな
その作品を通して共有できるからなんでしょうかね
かもしれないですねその先に人がいるみたいな
人がいるかと
だけど削ってる感覚はあるんですね自分の命を
だから樹脂で疲れたらたまに木削った作品とか
紙張ったハリボテの作品とか結構そういうことしてます
こういう絵を描いたり
樹脂作家みたいに見られちゃったんで一時
それがそうじゃなくてこういう絵も描いてるよ普通に
平面に
平面に
紙に描いてるんだよっていうのもこれも忘れずにずっとやってます
樹脂やったりこういう普通に絵を描いたり
繰り返して精神バランスを保つ
結構こっちは樹脂とは違ってすぐに答えが出る
パッと描いていけるんですけど樹脂は
ヒレ描いて2日待って
樹脂流し込んで2日待って次胴体描いて
また樹脂流して2日待ってっていうのはすぐに答えが出ない
街の時間もあるんですよね
街の時間の6日間でいろんなことがあって
僕ナーバスになってるときもあるわけですよ
その時にはあんなに描きたかったのに
なんかもう乗らないとか
それを今は楽しめるようになりましたけど
そんな自分を楽しんでますけど日記のように
でもやっぱりすぐに答えが出るっていうのは絵っていうかこういう
絵とかキャンバスの絵とかはすぐなんで
そういうフレッシュな感覚をこっちはやって
じっくり職人のような自分は樹脂でやる
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なんか僕ね
間にいるっていうか
日本の職人の技っていうのにすごい尊敬経緯が
足マークあるんですけどそれ
あるわけですよ
日本人だからだったんですけど
ありますよね
日本人だからあるのかな
多分日本人は特にやっぱり工芸が好きなんですよ
すっごい見ちゃうんですけど職人と同じものを作っててもすごいなと思って
やっぱりそういう巧みの技への尊敬の念と
その反面抽象画とかバーンと作っちゃったとか
あるピカソだとか
そういう地っていうのかな
今度は脳の考える方の新しいのを見つけ出して
作り上げてた芸術家たちの技っていうのかな
そういうのも尊敬をしていて両方好きなんですよ
どっちもあれはダメだとか思わない
今の人ってみんな多分情報もいろいろあるから
これもいいしあれもいいしこれもいいよな
でもこっちもいいよなっていうのはみんなあると思うんですよ
僕もそうで
昔は何々葉とあったらこっちの葉はダメだ
こっちの葉から見たらこっちの葉はダメだみたいな
写実と抽象がぶつかったりとか
ような感覚があったのが今どっちもいいじゃんみたいな
僕もあるんで
どっちもやっていきたいというか
巧みの技のような自分だけの巧み
巧みは陶芸やってた時に僕はかなわないと思ったし
巧みの人にはかなわない分
自分の工芸みたいなものを作り出していこうと思って
この樹脂をやり出して
自分ができる樹脂屋さんで働いたこともあったんで
樹脂はちょっと覚えてたんで
そういうのもあって
樹脂で工芸的なものでこういうのをやり出したし
もう一個は普通のキャンバスとかに描く時の絵っていうのは
ちょっと抽象的なのもあるし
ブシャブシャってやる感じもあるし
いろんな自分が好きなものを積み込んでる
だけど金魚に助けられたのは
金魚っていうこの一つの大きな背骨
パイプっていうのかな
繋がってて僕の場合
金魚があるおかげで一つそれが媒体になって
バラバラのことやってても
フカホリだねってなるようになったんですよ
そこで繋げてくれる
繋げてくれる
カメラマンでいうカメラを持ったみたいな
何撮ったっていいわけじゃないですか
カメラマンでいうカメラなんですね金魚が
そんな感じですね
何撮ったってこの人ってなるわけですよ
カメラマンの場合は
風景撮ったって人撮ったって
僕もそんな感じで
金魚っていう存在を通して
いろんなものを捉えていくっていう感じで
最後にこの番組
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伊藤美子の工事スペースっていう名前なんですけど
工事スペースって居心地の良い場っていう
工事
意味なんですよ
フカホリさんにとって居心地の良い場って
聞かれたらどう言って答えます?
でもね水替えしてる時くらいですかね
金魚の水槽の水替えしてる時
普通めんどくさいってみんな
思う行為だと思うんですけど
水替えの時がすごい心地がいいんですよね
フカホリさん自身が
なんか浄化される感じ
浄化されてきますね
金魚が喜んでるし
自分も喜んでる
喜んでますね
やっぱり水が
綺麗でないと病気してしまうんで金魚は
僕なんかは1週間に1回必ず水替えをするんですけど
その時にやっぱり金魚が
本当にやった水買ったみたいな
喜んでるのか分かるんですよね
喜んでるのか分かるんですよ動きで
それでバーっと光り輝いてくるっていうか
生命エネルギーで出すみたいな
それがねなんか楽しいんですよね
でまた水替えして
僕らもこれで病気にならずに済むみたいな気持ちがあるんですよ
水替えしないと病気になるんで
この水替えしたからまた病気せずに
この子たちは助かったみたいな気持ちもあるし
それってあれですね
フカホリさん自身も自分がそうなんでしょうね
水替えした自分も
エネルギーもらってるってことなんですか
そうそうそう
ですよね
だってこれができない人金魚飼えないですよね
水替えができない人はまず無理ですね
金魚がずっと生きていけないってことですか
生きていけないです
餌じゃないんですよ
餌とかアクアリウムきれいにしても
水替えができなければやっぱりダメなんです
だってあの水って止まってるんですよ
いってみれば淀みなんですよ水槽の水って
淀んでるんですよいくら水流作っても
あの水は変わらないんで
新しい水を常に入れてあげなければ
川とか池みたいにはならないです
池も絶えず新しい水が入ってるから池ができてるわけで
汚い水が排水されてるっていう
その循環ができて池があるので
それは同じように池に見えるかもしれないですけど
水槽っていうのは池じゃなくて淀みなんですね
それ考えると淀みにずっと金魚がいたら
いつかそれは水が臭くなってくるし
病原菌も発生するし
そうしたらやっぱり新しい水が来ない分
我々が変えてあげるしかない
そういうことに気づいて
水替えとかは一番の
僕にとっての居心地のいい場なんですね
場だし学びの場というか
いろんなことを学ぶっていうかそこから
いろんな人によっていろいろ学ぶことが
ところが違うと思うんですけど
僕は金魚の前にいて水替えと
あと水替えした後にこうやってポーッと見てるの
必ずだいたい1日朝餌あげた後
ポケーッと見てますから金魚
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時間あれば1時間ぐらい見てて
それがすごい心地がいいです
いろいろリフレッシュできるんですか?
リフレッシュできますね
落ち着きますね
瞑想してるみたいな感じの
瞑想してる状態に入るんですか?
瞑想してるわけじゃないですよ
でもこう眺めながら
なんか浄化されてる感じします
なんかこの水槽の歴史を絶やしてなるものかみたいな
歴史が始まって
彼らがここに来た時から歴史が始まっているわけです
あそこの水槽一つ一つに
それを活かすも殺すも僕次第なんで
僕が頑張らなければ
あそこで生きてきた金魚たちの歴史は消えてしまうな
初めての答えだったのでね
他の方に聞くと水替えとはね
もちろんやっぱり今
河森さんならではのやっぱり答えだと思うんですよね
最近はスタッフがいるから
スタッフに水替え頼むんですけど
養子はですね
やってほしくないというか
僕がやりたいんですよね
本当はね
本当はでも制作よりかに
水替え好き
もう水替えサイン出てるな
履いたいなみたいな時あるんですけど
仕事どうしてもしなきゃいけないってなると
頼まなきゃいけないってなると
水替えできなくて僕がちょっとナーバスになる
それほど大事な場なんですね
大事ですね
あれが僕の下絵というかな
下図になっているというか水替えが
あそこから学んでここに
絵になるということですね
はい
今日はですねいろいろ長い時間
お話ししていただきまして
こちらこそありがとうございました
深堀隆介さんにご登場していただきました
深堀さんインタビューを聞いていただいてありがとうございました
そして深堀隆介さんのインタビューを聞いていただいたリスナーの皆さん
ありがとうございます
この番組をまた聞きたいなと思っていただいた方は
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毎週日曜日に配信されたものがスムーズに聞けますので
番組登録をよろしくお願いします
それでは次回もお楽しみに
伊藤衛美子でした
