共同創作の難しさ
YCAMぐるぐるラジオ
ヤバい。もうね、全然1時間を超えていて、でもここからぐるぐる相談室に行こうとしています。
ボリュームすごいことになっちゃいます。
ところなんですが、早速ぐるぐる相談室の方に移動していきたいと思います。大丈夫ですか?
大丈夫です。
ぐるぐる相談室、やあ!
YCAMぐるぐるラジオ宛てに届いた、疑問・質問・お悩みを一緒に考えてみるコーナーです。
今回はゲストの渡辺謙一郎さん、けんけんさんが、本当に日々頭を悩ませている。
日々直面しているお悩み、ちょっとみんながどうしているかみたいなことを共有してもらいました。
いいのかな?聞いちゃって。すごいね。
でも聞きながら、本気のやつだなと。今までもみんな本気だったんですけど、すごい本気だなと思ったので、
ちょっとみんな聞きながら、一緒に頭ぐるぐるしていただければなと思います。
それでは、どうぞ。
本当に一番関心があることは、表現するモチベーションなんだろうは、本当にそうかも。
みんなに通じそうで聞きたいことということ。
あるいは、共同創作とかに関わっている人がもしいるならば、共同って大変じゃないですかっていう。
ただ一緒にいるはいいと思うんですよ。楽しい。
例えば、僕も対話っていう言葉で意図しているのは、
僕が積極的に対話っていう言葉を使う時には、
分からなさをそのままにしておくっていうのを対話と呼びたい。
分からなさをそのままにしておくのを対話と。
互いの分かり合いなさを、なるほどここにあるよな、分かり合いなさなんだろうみたいな探求の端緒として、
そういうものを考えたいみたいなものはある。
つまり結論を導くみたいなことと対話というのは、ちょっと相性が悪いなと思っているんですよ。
ほうほうほう。
ちょっとそれは、もうこれも話が長くなりそうなので、一旦そうしておくとして、
共同創作の場合も、必ずディレクションが最終的な決断決定みたいなものが存在するんですよ。
で、ディレクター、演出家、何らかの作品の責任者が最終決定をするみたいなことになると思うんだけど、
一周回ってそれでいいかなと思いつつ、しかし今演劇でもコレクティブっていう言葉が流行っていたりとか、
民主的に誰が決定する手もなく、みんなで決定するっていうことが考えられるべきなんじゃないかとされているけど、
すげえ難しいよなと思って、つまり決まらないで決まらないでずっとグダグダしちゃうとか、
なんかそういう事態が散見されるし、自分も家中にいるので、
決める、共同創作、共創、共に作る共創と決断と対話とみたいなことで、
ちょっと漠然とした質問の投げ方になっちゃうけど、
共に共同の価値を私は知っているつもりだが、しかし大体やっぱり、
思いが強い人が集まっていれば集まっているほどどうしたって対立するし、
そうすると議論が上手い人が勝ったりもするし、場の意見を上手く集める人が勝ったりするし、
そもそもそこに勝つ負けるの概念が発生してますし、
誰かが妥協するっていうパターンも大変多いし、
別に私そこまでこだわりないんでみたいなことに結局なるし、
じゃあ最初からもう話す意味あるとかその過程も重要なんだろうけどね、
最終的に決断するにしたって道中の対話が重要だっていうこともわかるけど、
なんかほら対話したから納得できるでしょみたいな仕方で丸め込まれるのもちょっと違うなって思うし、
だからその辺を結構考えてるかな最近。
これ全然違うことかもしれないんですけど、
例えば10人で今日の昼ご飯何にするか決めるみたいな時あったりするじゃないですか、
でなんかこういろいろ話してカレーがいいとかうどんがいいとかでカレーうどんにするかとか、
なんか全然表現者に関わらずそういう場面って結構ありそうだなと思うんです。
議論した時点でちょっと落としどころみたいなところがどこにあるかをなりづらい。
もちろん程度があってというか、飯ぐらいだったらじゃないけど、
単純に凄い妥協案で豪豪に別れることもできちゃうし、
今日はお前な、明日はカツ丼な、っていう次回のこともすぐ考えられるし、
仮にじゃじゃんけんとか挙手制で何かに決まったとしても、
いいかって思えるし、などなど。
まあ飯ぐらいだし。
まあって言ったら怒る人がいるかもしれないけど、
でも明日は別の選択ができるっていうところは結構強みかなという感じもして、
とはいえ今食べたいものっていうのもあるだろうけど、
やっぱりこだわりが強い対カツ丼っていう人と、
いや今日はカレーしかありえないでしょっていう人がもし仮にいたとしたら、
共に活動することは、共に食べるっていうことはやっぱり難しいかな。
どうなんだろうな。
カツカレーみたいな話になると思う?
カツカレーね。
まあ今の例えにしか。
いやでもそう、それがたぶん落としどころみたいなところで、
それって二人とも望んでたことじゃなかったはずのところに落ち着いちゃうみたいな、
誰にとっていいんだろうみたいなのがわかんなくなるときってあるなって。
そうね。
演劇も上演が何ヶ月かに一回行われるから、
今回は私の決断で生かしてくれみたいなパターンもなくはないんだけど、
なるほど。
まあ一回例えば成功しちゃうと、
このやり方でよかったんだ、じゃあ次回もそれで行こうみたいな空気になりがちだし。
集団捜索決定の問題。
そこに同意して参加してるってこともあり得るかもしれないですね。
ねえ、同意ね。
同意も厄介だよ。
これだから同意させられちゃうっていうことが本当によくあるから。
あるいは単純に演出家がすごい魅力的な人で、
この人だったら参加しようとかね。
もちろんいろんなレベルがあるんだけど、
なんか嫌だな、違和感あるなって思っても、でも演出家が言ってることだしって納得しちゃう、同意しちゃうっていうこともやっぱりあるので、
同意すればOKっていう話にもやっぱりならない。
同意の難しさ、同意ということの怪しさ、危なさ。
同意の難しさか。
だから一貫してないから。
昨日の私は同意してもやっぱり今日の私は違うって思っても、でもお前一回同意したじゃんっていう話は当然になっちゃうので。
振り返らないでよって。
確かにそれは契約とかのことを考えるとそうかもしれないけど、でもそれでいいんだっけ人間みたいな。
これはだからYCAMの仕事もそうだし、でももっと全然プライベートでも多発生している。
意見が変わることの難しさ
もしかしたらそのいわゆる何かを作るっていう瞬間じゃなくても、それこそお昼の話もあったし、
何だろう、私は一人暮らしで今特に誰とも暮らしてないけど、誰かと暮らすこともさ、競争的。
まあね。
だし、なんじゃないかなと思うし。
そうね。
最初の単位2だとしても、そこに本当に常に妥協や譲り合いがないかって言ったら絶対ある。
まさにそうです。
さっき誰かとただ一緒にいるだけなら大丈夫って言ってたけど、実は本当に誰かとただ一緒にいるだけって結構けうな状況で、
もっと多くは競争というのが思ってたよりも大きい傘で、多くの誰かと共に過ごすことはその競争の傘の下に入るのかもって思いました。話を聞いていて。
話は尽きないのだが、時間がそろそろ。片付けもしなければならないので、ここで終わらなければならない。
締め切りがやっぱり物理的な条件が我々の終わりを決める。
じゃあ一応ここで。また出てもらうことはあり得るかもしれないから。
私が今度は山口に遊びに行くこともあるかもしれない。
ちょっとあっという間だったんですけど、3時間収録したんですね。
そうですね。
ちょっと本当に片付けの時間とかあるので。
じゃあ皆様ありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
はい。
めちゃめちゃまたねで終わる。
電話みたいだった。
電話みたいだったんです。
はい。
めちゃめちゃ時間ない時間ないって言ってたのは、単純に借りていた公民館のお部屋のお時間が迫っていて、その前に3時間収録してね。
そうね。これだけ時間とっておけば大丈夫でしょって言って。
まだ全然足りなかったっていう。
そうね。
などなどありましたが、お悩み。共同って大変じゃないですかって言ってた。
家族やチームメンバーとの一貫性
大変ですよね。
そうなんですよ。大変。でも分かりやすく声のテンションがさ、全員多分思うところあって。
はいはい。
すごいザグルグルというか、ややドンより入ったグルグルというかしてましたね。3人ともね。
そうだなあ。
ちょっと身につまされる内容が多かったかな。
めちゃくちゃ身につまされるね。
ワイカムってさ、チームで作品作ったりとかプロジェクトを進めていったりするから。
まさにチーム内、ワイカム内とか、あるいはアーティストが外からやってきて、割と決定権を持ちながらプロジェクトを進めていくってこともあるんだけど。
いやあ、正解とか分からんなあ。これだ!みたいなやつって、ほんとなくない?
だから、毎回カツカレー。だからカツカレーは誰のための判断なんだっていうのはすごいね。毎回カツカレーにしちゃってませんか?って。
本当に?
自分へのね。
食べたかったものですか?
これ本当に食べたかったものですか?っていうのはすごく感じたなあ、今回の。
とかね、人が一貫してないとか、あとやっぱり家族っていうのも、やっぱりただ一緒にいる。
まず家族とか同居とか、ただ人が一緒にいるっていうことって結構本当は少ないんじゃないかと。
棒みたいに立ってるってこと?
棒みたいに立ってるってこと。
人生ゲームぐらいじゃない?
棒となって。
棒となって。
車に刺さって。
車に刺さってさ。
そうじゃない限りはやっぱり。
どっち向いてるかわかんないしね。
どこかしらで何かしらの、台話が生まれてるだろうし、それがきっとカジュアルな中であれば、それこそさっきその結論とか決定とかに対話は向かなくて。
はいはい。
そういう言い方はしてなかったけど、情報深度みたいなものというか、考えてることの深さみたいなものをお互いに味わい合う感じなのかなと。
どんな感じ?
なんだろう、分からないっていうことが分かりましたねみたいなのって、向こうがどのぐらいの深さというか真剣度で考えてるかみたいなことの片鱗を見るために対話するとかっていう感覚なのかなと思ったりして。
ここまでは分かったけど、ここから先分からんねにたどり着くまでも結構大変ってこと?
そうそうそう。そうじゃない限り気使うと朝せで。
朝せチャップチャップ?
チャップチャップチャップっていう話もしちゃうときあるなと思って。
晴れたねみたいな。
そうそうそう。
暑いねみたいな。
夏たねみたいな。
対話とコミュニケーション
対話って呼ばない気がして、分からないことが分かったねって言ったのは向こうが背負ってるものがちょっとピンとぼやけてるけど少し見え始めたみたいな。
どのぐらい奥行きがあるのかが見え始めたみたいな感覚なのかなと思って。
奥行きか。
聞いてました。
こうやってラジオも収録してるけどさ、話したりするのも一つ一つ競争でもあるじゃない。
あの夏の高槻の公民館の緊張感とか思っちゃうもんな。
そういうどれぐらい対話できたかなとか一緒に作れたかなみたいなのも、
多分その日の体調とかさ、前後にあったこととかさ、さっきまで喧嘩したみたいな。
してないけど、今は別にしてないけど、そういうことがあったらまた変わってくるだろうし。
でも大事なのは続けていくことだったり、忘れないようにする。
分かんないな、でもそうだもんね。忘れることも必要な気もする。
でもさっきの仮置きみたいなことを、翻訳に限らずコミュニケーションにおいて大事にするとか、
理解において大事にするなら、仮置きで起きっぱで動かさなかったらそれは仮置きじゃないから。
本置きになる。
本置きになるから、ちょっとずつ動かそうとし続けるとか、やっぱり大事なんじゃないかなっていうふうに改めて思ったりします。
なんと3時間の収録もヤバかったんですが、こちらの公開収録も間もなく1時間半に迫ろうとしております。
いいんだよ、朝までやったって。
ワイカムはしてもらうけど。
オールナイトやるか。
そうだね。
今日のイベでできなかった。
カツの声になって。
24時間やるか。
ワイカム!
ちょっとそういうイベント的なことも考えながら、ちょっとずつ告知というかお知らせに入っていきたいと思います。
ワイカムグルグルラジオのグルグル相談室のコーナーでは、このラジオを聞いてくださっている皆様の疑問・質問・お悩みを大募集しております。
お招きするゲストやワイカムにまつわる疑問・質問はもちろんのこと、日々どうしてなんだろう、他の人はどうしてるんだろうという素朴なお悩みも大歓迎です。
あとさっき言ったような共同ってみたいなこととか、共に過ごすってみたいなこととかもあると思うんですけど、そんな感じでラジオの中で出てきた疑問・質問・お悩みに対するこうしたら、こう考えたら、自分はこうなんじゃないかと思うな、みたいなアドバイスというかコメントも大歓迎です。
こんにゃくのバーリ美味しいレシピ。
確かに。
知ってる人いたら教えてほしい。
食べたらこんにゃくへの考え方変わりますみたいなレシピも。
もうアップデートされます。強制アップデートされちゃいます。
アップデート、すごい今重い言葉だけど、でもされちゃうぐらいのレシピとかね、ぜひ教えていただきたいので、一緒にぐるぐるしていきましょう。
爆音上映と映画のお悩み
次回のゲストはワイカムを含めて全国各地で爆音上映を行っている、なんで笑うの?
全国各地で爆音上映を行っている人やばそう。
全国各地で爆音上映を行っているボイドの樋口康人さんです。
全然でっけえスピーカーを両肩に抱えてやってくる人ではない。
そうだね。
素敵なおじさまですよ。
ドゥンズドゥンみたいな感じで近寄ってくるわけですもんね。もの静かなね。
もの静かな素敵な方です。樋口さんがいらっしゃるので、爆音上映とか映画に関するお悩みなんかもいいんじゃないでしょうか。
そうだね。
ぜひよろしくお願いいたします。
取り先はメールアドレスinformation at ycam.jp。
メールの件名にycamぐるぐるラジオと記入してお送りください。
たくさんのメールをお待ちしております。
今回のぐるぐるラジオいかがだったでしょうか。
どうだったんだろうね。どうだった?
これ3時間収録したものを私が編集させてもらったんだけど、たぶん1時間弱50分くらいになってて。
そんなこと可能か。すごくない?
だから話せてないとか盛り込めなかった面白話がいっぱいあるのよ。
ケンケンさんは自分は不安な状態に居続けたいんだみたいな話とか。
ああしてたね。
面白い話いっぱいあったから、そういう蔵出し?
カット集とかをどこかでspotifyだけでも公開してもいいかなとかも思ったりした。
以前もいっぱいあったからいい話だけど、ちょっと聴いてて集中力的に難しいかなみたいな理由でカットした部分があったので。
分からないことについて考えるときってどうしても消化不良な感じになるよね。
まだモヤモヤしてる感じする。
あとこの話の流れで結論出ましたとか言いづらいしね。
言いづらいね。
でも言いづらい中に居続けることが不安だし面白いしみたいなことなのかな。
何か言おうとしたことを今。
思い出せますか?
思い出そうとしている。
でも一番最初のケンケンさんのイベントの振り返りがすごく今改めて印象に残ってて。
イベントやりましたねどうでしたかって言ったらすごい良いイベントで本当に最高でしたねみたいな風に。
まるで完璧に上手くいけたみたいに振る舞うことはできるんだけど。
でもそれってさ、分かった振りするみたいな感じで上手くいった振りするみたいなのはできちゃうんだろうけど。
でもケンケンさんはあえてそういうふうなことはせず、分からないこととか丁寧に一歩ずつ確認しながら歩いてる感じがして。
一緒に歩いてる感じもして。それが楽しかったなあ。
うーん、そうね。
なるほどね、確かにそうかもな。
なんかそうするとグルリとはじめに繋がった感じがするね。このモヤモヤの感じが。
すごい、グルグルが。
本当にグルグルしている。
同じところじゃなくて、しかもちょっと1階層下がったグルになるというね。
そうだね。
バネみたいな。
そうだね、グルグルはやっぱり円じゃないからね。そこがいいのかなと。
そうね、スパイラルのグルグルだってあるし。
で、本当は深さとか奥行きがあるグルグルもあるしね。
そういうグルグルを。
同じところに戻ってきるわけではない、我々は。確実に今1時間半は話してる。
やばい。
だから本当にたぶんスッキリするラジオではないけど、安心してグルグルできるラジオでは居続けたいなという風に。
これ聞きながら散歩したりすると、途方もなく知らないけど素敵な場所に行けたりするかもね。
その後のその人の予定によっては大迷惑だけど。
そうだね。
でもそういう散歩道のようなラジオで居続けられればいいなと思ってますので、引き続き皆様よろしくお願いいたします。
本日の内容はポッドキャストでも順次公開予定です。
前回とかシーズン1の内容も公開しておりますので、ぜひアクセスして聞いてみてください。
詳しくはYCAMのウェブサイトか、いつもお使いのブラウザでYCAMグルグルラジオと検索してみてください。
ここまで聞いてくださった皆様ありがとうございました。また次回のラジオでお会いしましょう。
ちょっと被せてみた。
いいと思います。
じゃあお疲れ様でした。
またねー。
