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どら
やさしさアングルは、もっと世界がやさしくなったらいいなと思っている、のみとどらちゃんの会話をこっそり公開しているポッドキャストです。もしよかったら、深夜ラジオを聞く感覚で、そんな他愛のないおしゃべりに耳を傾けてみてください。
会議と上司の関係
のみ
会議、昨日も今日もなんか、水曜、木曜日、夜に会議が定例のがあるんだけどさ、いつもいらねえよなーとか思って、参加してるんだけど、昨日はもういいよねって潰しちゃったんだけどさ。
でもなんかあの、紙でもわかるというか、そのテキストでもわかるけど、教えてもらった方が、手取り足取り、安心するっていう時あるよね。
どら
あるね、それはもちろんあると思う。
のみ
そういうのが別に、捕まえられたら別にいいんだよね。
どら
そう、だからそれは別にね、それで、ワン・オン・ワンセッションなのか、別に下手したら別に、その場で実際に会うのでもいいし、
なんかそこはだからすごい、
自分がだからミーティングをする時ってさ、いろんなことに意識するっていうのとこれは関係するんだけど、例えばミーティングを何か設定する時にも、このミーティングの形式が本当に一番正しいのだろうかとかさ、誰を呼んだら一番いいのだろうかとかさ、やっぱり普段からそういうふうにちゃんと意識して、いろんなことを頭働かせて考えると、
これは、ミーティングじゃなくていいなとか、オンラインの、オンラインの、まずはその、実際にミーティングルームでやらなくても、
ミーティングでやればいい話だなとか、あるいはそのさっき言ったみたいに、じゃあこれはもう、ビデオで録画して撮って送れば十分だなとか、あるいはその議事録みたいな、例えばもうこれは文字だけで十分だなとか、
そういうのをなんか普段から意識すると、なんか、いろんな行動が変わってくるのかなっていう感じはあるね。
のみ
なんかそうだね。上の人が、今日もそうだけど、社長とかなんだろうな。
なんか、こう、突っ込みたいキャラというか、なんかマイクロマネジメントしたいキャラの人とか、
あと、俺に報告しろよ、的な、なんかそれが会社じゃん、的な、そういう人なんか好きだよね、会議が。
どら
そう、そうなると思う。いや、本当そうだと思う。俺の知らないところでこんなことが起こってるのはなんだみたいなのを言うような人は、そうなるよね。
ていうか、でもさ、それってやっぱりさ、なぜ俺のところに、
情報が来ないのかをまず考えるべきだよね。
のみ
そうだよ。それはお前に誰も伝えたくないし。
どら
伝えたくないのはなぜかを考えるべきだよね、本当。
のみ
そうそう。本当そうだよな。
どら
だけど、そういう環境でさ、例えばさ、僕たちの場合もさ、20、30年近くさ、社会人としてやってるけどさ、
そういう環境の中で30年とかやってたら確かにね、もうそうなっちゃうのかもね。
のみ
そうね、本当。
うん。
のみ
何もしないけど信じて任せる。
そうやって動いてて、困ったら向こうから言ってくるもんね。
どら
うん。絶対そうだと思う。
のみ
お伝えしましたとか、それで別に優しさの話じゃないけど、怒られたりなんか、
あのー、怒鳴られたりなんか罰つけられたりとかだと隠そうとするけど、
大いに失敗OKでね、受け入れてアドバイスして、じゃあ一緒にこうしようぜっていう人だったら、
隠す必要もないし、自分が困ったら相談してくるもんね。
どら
いや、それはね、間違いなくそうだと思う。
のみ
そうだね。
どら
うん。
のみ
相談してんのになんか、お前が考えろよみたいなこと言ったら、言われたりするって。
どら
そんなこと言う人いるんだ。
のみ
それ、いるよ。
それ、お前思考しきれないんだよ。
どら
それはお前の仕事だろっていう。
まあでもなんかね、まあそういうなんていうんだろう、まあさ、後で振り返ってみればの話だからさ、なんとも言えないんだけどさ、今考えてみればさ、例えば僕もさ、若い頃にさ、自分の上司がさ、なんかいいアドバイスくれないなとかさ、
なんかもうちょっと指示出せよって思った時期とか。
例えばあったりするんだけど、今考えてみればさ、いや、よくもさ、新人のまだ経験の浅い自分に対して何の指示もせず、放っておいて任せたなと思って、あれはあれですごいなって思う。
今考えると、すげえなと思って、それは信じてくれてたっていうことなのかなとか、これは別に失敗しても、まあ、自分がリカバリできるって思ってたのかなとか、なんかそう考えると懐深いなと思って、今考えると。
で、ちょっと思ったりする、今となってはね。
のみ
でもなんかその、そうそうそう、確かにでもこう、経験積んでくると、大したことないよなとか、その、僕のこのポジションなら解決できるなっていうことがあるから、まあ任せるよっていうのはあるよね。
で、若い頃それが分かんないから。
どら
見えないからね、外のことまではね。
のみ
そうそうそう。
どら
今考えれば、いろいろ納得いくんだよね、そういうことが。
それを早く気づけるかどうかっていうか、その時点ではもちろんね、気づけないだろうけれど、でも任されてるっていうことは、なんかすごいことっていうか、それだけなんかね、本当、信じられてるっていうことなのかなって思ったりするのがいいんじゃないかと思ってます。
のみ
そうだね。
確かにだから、マズローの5段階の何番目か忘れたけど、大学卒業してパッとその会社に入り、1ヶ月くらい研修して配属されて、
で、なんか1ヶ月後くらいかなんかで僕出張があったの、海外に。
どら
うんうんうん。
のみ
で、1ヶ月しかそこら、その人とかその部署にはいない、僕に1年生に。
なんか大した出張じゃないけれども、でも任せるわけで、1人で当然だけど中近東まで行くわけで。
どら
そうだよね。
のみ
いったこともある。だから、この帰属してるというか、同じところにいるってなった瞬間に、なんだろう、信頼関係が生まれる。
まあ、ある意味生まれてる部署だから良かったのかなってことなのかなって思うけど。
どら
うんうんうん。
のみ
いや、こんな奴には任せられないよっていう、まあ、どこの馬の骨とも分からないって言えば、ね。
どら
まあ、そうだよね。
のみ
あれは、会社というか、こう、日本の会社は特にそうなのかもしれないけど、まあ、その部署がそうだったのかもしれないし、まあ、はっきり言ってテンパってんだからテンパってたから、もう。
どら
猫の手も借りたい。
のみ
猫の手だっただけかもしれない。
確かに。
まあ、だんだん。
なんだろう、猫の手だな。
いや、でもやっぱり、自己責任に思わないトップの、トップというか、まあ、ね。
どら
うん。
のみ
なんでいつまで経ってもお前はできないんだよっていう、いつまで経ってもできるようにできないお前のせいだろって思わないっていうか。
どら
ね。
のみ
あれって不思議だな、ほんと。
どら
そう考えてみると、なんか、自分は、まあ、いい上司に恵まれてきたのかなと思うんだけど。
まあ、でもね、その上司の文句をね、そのさらに上の上司に文句言ったりとかしたことはもちろんあるので、今考えると、何やってんだって感じなんだけど、まあ、でも、そのときに言われたのは、中川君ね、今後の人生、社会人生長くなると思うけど、必ずしもね、自分の上司がいい人とは限らないんだよみたいな話をされて、その通りだなと思って、その中でどういうふうにやっていくのかっていうのをね、学ぶのが大切なんだよくらいのことだったんで、それはその通りだなと思って。
信頼関係と指示の受け入れ
のみ
まあ、そうだね。
どら
それはその通りだなと思って。
はい。
はい。
のみ
はい。
どら
はい。
いや、本当にね、いろんな勉強をさせていただいたっていう感じです。
のみ
まあ、でも、その、ちょっと文句が直接言えないから、その上に言うっていうのも、まあ、それはそれでね、一つの手段というか。
どら
そうね。
のみ
改善すればと思ってやることだしね。
どら
そうだね。
まあ、でも、浅はかだったなと思って、今考えると、すごい恥ずかしいなって思ったりはする。
なんかでも、人によってさ、もう言えない人もいたりとかするからさ、なんか、まあ、なんか、どうなのかなと思ってたけど、なんか自分は。
のみ
うん。
どら
ああ、言っちゃったんだと思ったけど。それでさ、モヤモヤしてさ、辞めちゃう人とかもいるわけじゃない。
のみ
なんか、ヒトラーかなんかの言った言葉、言葉で本に書いて、いや、その、直接の文章は覚えてないんだけど、その、趣旨としては、その、上からの指示が、まあ、理不尽であっても、受け入れる力を持ってほしいみたいなこと。
どら
それはヒトラーには必要だ。
のみ
ヒトラーが言ってた。ヒトラーが言うことだと思うんだけどさ。まあ、会社もそうだよなとかって。
うん。
どら
そこは難しいよね。なんか、そこをさ、いや、理不尽って、まあ、もちろん、レベルがいろいろあると思うけど。
のみ
うん。
どら
どこまではやっぱり自分のラインとして、これはダメだ、これは自分にはできない、これはできるっていうのって、それを持っておくのって大切だとは思うんだよね、やっぱり。
例えば、だってさ、いくらやっぱりさ、無理なこと、まあ、無理なことはまあ、いいというか、自分の考えと違うときはさ、もちろん会社だから十分、たくさんあるし、それはしょうがないんだけど。
のみ
うん。
どら
だから、やっぱり犯罪を犯せみたいなさ、こととかだったらさ、じゃあやめたほうがいいのかとかさ、人を殺せとかさ、例えばそれこそヒトラーみたいな世界になってくるとさ、それでさえ受けるべきなのかって考えるとさ、やっぱりじゃあもう、自分って何なんだろうになっちゃうじゃん。
だって、自分の意思とは反することをさえしなくてはいけないのかっていう、なってくると。そこは、なんか、あんまりにも簡単にね、全部を捨てるっていうのは、若いときからやっちゃうと、なんか、すごい危険だなっていう気はするよね。
のみ
うん。
で、その、僕もすごい大切にしてるし、上司とかリーダーはそうあるべきかなと思ってるのが、嘘とか誇張ってさ、レベルがどうにでもなるっていうの。
どら
うん。
のみ
例えば真実は、例えば売り上げが10億なんです、10億が本当だったら10億は1個しかないじゃん。
どら
うん。
のみ
今この商品100個売れてるんです、はもう真実は100個しかないじゃん。
どら
うん。
うん。
のみ
でもなんか会議中に社長がさ、その、いやうちこの商品、まあ約200個売れてるんですよ。
うん。
みたいな言った通りじゃん、100個しか売れてないのに。
どら
うんうん。
のみ
で、こうなったときにさ、あ、この人ここで嘘ついたときに、次に僕が何か説明しなきゃいけないときに、同じ200個を言わなきゃいけなくなるじゃん。
どら
そうだね。
のみ
で、これが180のラインがセーフなのか、120のラインがセーフなのかとか、もう分かんないじゃん。
嘘はどう、なんていうの、いろんなレベルの嘘があるじゃん、真実は1個だけど。
どら
うん。
のみ
だからその、嘘とか誇張を、
どら
うん。
のみ
言っちゃうリーダーってダメだなって思うんだよね。
真実と嘘についての考え
どら
ああ、そうだね、確かに。
のみ
そこはもう、真実が弱々しくても、そこを貫かないと、部下が喋れなくなっちゃうと思うんだよね。
どら
そうだね。
のみ
今度僕は、違うお客さんのときに何て言えばいいんだろう、そうなると。
どら
そうだよね。
のみ
うん。
で、よくさ、お前会議中何か言えよ、みたいな人いるんだけど、それやっぱさっきのドラちゃんの話じゃないけど、
言えない。
どら
うん。
のみ
この人いろんなとこでいろんな嘘の種類を言ってるから、ここで僕がどの嘘の種類を言ったことが正解になるかがもう分かんないんだよね。
どら
確かに。
のみ
と思うのよ。
どら
確かに。
そういう意味では、考えすぎるのも良くないのかもしれないけどね。
発言ができなくなっちゃうっていうのってさ、考えすぎて発言できないことってあるじゃない、たまに。
のみ
そうそうそうそう。
どら
今のまさにそうで。
のみ
考えさせちゃダメだよね。
どら
そう、考えさせちゃダメだよね。
のみ
事実は事実。
うん。
どら
確かに。
のみ
だからそこを貫ける強さと、あとやっぱり、説明が下手だよね、上の人。
言ったつもり的な。
どら
あー。
のみ
なんでこれやるの、みたいな。よく分かんないけど、なんでやってんのかな、これみたいな、もやもやしながらやってることってね。
なんか会社の女の子が今日なんか。
分かんない。把握できてないってことなのかな。
ブラック企業と暴力的な社長
のみ
いやー、説明下手なんというか。いや、これちょっと自分たちの本業とも違うし、ビジョンとも違うんだけども、このお客さんがもしかしたらこういう意味で化ける可能性があって、やるべきじゃないかなってみんな思うかもしれないけど、ちょっとここは僕を信じてやってよ、とか言ってくれたらまだ3ヶ月だけだから。
どら
うん。
のみ
で、本当にもうぽしゃってそれだけだったらごめんね、昼飯でもおごるからさ、みたいな。
どら
うん。
うん。
のみ
なんかそういう理由もなく、なんか結構優秀な女の、男も女も関係ないんだけど、なんか去年、お父さんしか辞めちゃった人が、一定の優秀さがあるので、これイレギュラーなこと、ルーティーンじゃないことが結構降ってきてて。
どら
はいはいはい。
だから、これをやる意義がよく分からずいつもやってたの。
なるほど。
のみ
で、僕はあんまり関与してなかったんだけど、その子が悩んでるときにお手伝いとかしてあげてたんだけど、これなんでやってるんですかね。
どら
うん。
のみ
僕もそう、なんでやってるかって言われると、普通に考えるとやってる理由は分かりませんって感じなんだよね。
でも社長が何らかの判断で降りてきてるものだから。
どら
うん。
のみ
それがやっぱりね、なんかあの、心地よくなくて辞めてっちゃった。
どら
ああ、でもそれは心地よくないよね、ね、やっぱり。
のみ
うん。
どら
なんか仕事さ、仕事やっぱりしてるときには、自分は何の、これは何のためにやってるのかとかさ、なんかそれが会社のためになるのか、あるいはまあ、社会のためになるのかみたいな、なんかさ、自分のコントリビューションがさ、どういう形でさ、どういう形になるのかとか。
のみ
うん。
どら
なんかさ、どういう形でさ、こう、形になるのかとかさ、こう、その何て言うんだろう、先にあるものは知りたいよね、やっぱり。人間だから。
のみ
うん。
どら
それもなくさ、やっぱりなんか、ただこなしていくみたいな仕事って、もちろんそういう仕事もたくさんあるとは思うけれど、なんかでも、もう少しなんか目的が欲しいよね、それこそパーポス経営じゃないけど、パーポス欲しいよね、ちょっともうちょっと。
のみ
欲しい欲しいね。
それをやっぱり。
どら
例えばこれがお客さんに、なんかお客さんに喜ばれるとかさ、なんかそういうやっぱり、なんか先が見えてないと。
のみ
うん。
どら
続かないと思う、やっぱり自分も、モチベーションが。
のみ
ね。大きなパーパスもあるし、その一個一個の事業とかプロジェクトとかね、その、その人に与える仕事に意義を見いだしてあげるっていうかね。
どら
そう。それはすごい大切だと思う。
のみ
まさにそれが、リーダーの仕事だよな。
どら
そうだと思うんだよね。
のみ
うん。って、ビジョナリーカンパニーっていう、あの、ジェームズ・コリンズの本にも書いてあるけど。
どら
うん。
のみ
そう、確かに。
どら
うん。
のみ
って思うよね。
どら
そうだね。
のみ
それがない人いるよね。
どら
ない人いる。いる。
のみ
何、何、会社って何目指してるんですか。いや、稼ぎたいだろう、みたいな。
え?みたいな
どら
お金だけなのかい。お金だけなの。
のみ
あっ、そうみたいな。稼ぐってしかもいくらなの、みたいな。
どら
いや、ほんとそうだね。
のみ
それ自分の給料を増やしたいだけなのって。
どら
うん。そう、なんかそこのなんていうんだろう、会社の意義とか、働く意義とか。
人によってちょっとやっぱりだいぶ違うから。それが、まあでも、それが合わないと、まあやめちゃったりとか、なんかやっぱりするんだと思うので。
のみ
うん。
どら
まあそういう人がだから、だからさ、会社ってさ、まあなんていうの、ご縁が、みたいな話あるけどさ、例えばさ、採用されなかったときにさ、なんか価値観が入らなくて残念だなと思うんだけど、やっぱり価値観が合わなかったっていうことで、正解なんだよね、ほんとあれって。
のみ
うん。
どら
まあ取ってもらわなくて逆に良かったですっていうのを後で考えると、たぶん絶対そういうのってあると思う。
のみ
そうそうそう。取ってもらわないときはそう。でも取られたときに、
どら
うん。
のみ
なんかね、そういうのもなく、ビジョンもないけど、まあとりあえず入っちゃって、みたいな。
どら
そうなっちゃうと、悲しいね
のみ
でもやっぱりね、今転職ほんと簡単になってるけども、でも一定の動作はあるし。
どら
うん。
うん。
のみ
なんかまあいいか、この会社でって、だんだん慣れてっちゃって、みたいな。
嘘にも慣れるっていうの。
どら
そうだね。
のみ
暴力にも慣れるっていう。
どら
うん。
のみ
なんか。で、上からの暴力が自分が下に暴力できるか、なんかバランス取れちゃうとか。
どら
うん。
のみ
なんかそれでもう麻痺しちゃう。
どら
そうだね、すごいなんか再生産されちゃう。
のみ
なんか状態になっちゃうっていうかさ。
うん。
あるよな。
どら
良くないね。良くない。
のみ
そう、良くなさに誰も気づいてなくて。
どら
うん。
のみ
で、一定の利益が出ちゃってさ、なんか犠牲の上に。
どら
ああ。
のみ
合わないやつはやめてくじゃん。
どら
そうだね。そういう会社たくさんあるよね。
のみ
我慢できる人が残っちゃうからさ。
どら
そうだね。
のみ
問題ないって思っちゃうんだよね。
どら
そうだね。
のみ
なんか離職率ちょっと高いけど、まあでもあいつもう10年もやってるし、頑張ってくれてるしな、みたいな。
どら
うん。そうだね。それを見つけ出すのはなかなか至難の業だね、確かにね。
のみ
うん。
どら
そういう会社は何かを改善しようという気もあんまりないだろうし。
のみ
そうそうそうそうそう。でもバランス取れちゃってるんだよね、それでね。
どら
そうだね。悪いバランスが取れちゃってるんだね。
のみ
そうそうそう。だから、だからある意味誰も不幸じゃないのかもしれないけどね。
暴力的な社長と。
どら
いや、ある意味全員不幸なんだと思いますけど。
のみ
そうそう。
どら
いや、でも不幸なのに儲かってるからいいっていうかさ、その、なんていうんだろう。
のみ
そうそうそう。
どら
会社、仕事はやっぱりさ、その、つらいことっていうか、ストレスなんぼっていうか、ストレスがあって当たり前みたいな。
のみ
うん。
どら
みたいな考え方もあったりするじゃない、なんか。それがやっぱりお金を稼ぐっていうことだみたいないうことを言うような人もいるけど、いやー、今の時代そうじゃないだろうね、やっぱりちょっとなんか思うね。
のみ
しかもそれだと多分どっかでつまずくと思うんだよね。
いや、本当に。
昔はね、本当に。さっきの人口の話なんてさ、だって、徳川時代は3000万ぐらいしかいなくて、明治維新で4000万とか、第二次大戦で6000万とかで、今、でしょ。だって結局人口が単に増えただけで。
どら
そうだね。
のみ
みんながなぜか子作り頑張ってただけで日本はこう、だから暴力的な、なんかもう俺の言うこと聞けみたいな過去踏襲でも売り上げ立ってたんだと思うんだよね。
どら
そうだね、確かに。
のみ
今からそれがうまくいかないよっていう、ボロがだんだん出てきて、だんだん暴力的になってきて、慣れてる社員も、いや、この、この暴力者はちょっとつらいですって言って、やめてくと。
どら
そうだね。
のみ
気づくのかな。
どら
そうだね。
のみ
まあでも10年はね。
どら
そうするとでも、まあまあもうちょっと時間かかるね。それが一掃されるにはじゃあ。
のみ
そうなんだよな。だからさっきのように、8000万、7000万にならなきゃダメなのか。
どら
なんかそれも悲しいな。まだもう少しか、まだ20年くらいかかるしな。
のみ
まあでも気づ、気づく、気づかせてくれる人。なんかの本でさ、面白かったんだけど、あの、アメリカの青年が、極右の人が、
極右の人。お父さんも極右で、だからそれが自然に育っちゃった。
どら
ああ、なるほど。
のみ
なんだけど、で、たまたまそのちっちゃい頃に、パパと一緒にプレゼンを、その極右集団の前でしたら、なかなかそれが良いスピーチだったらしくて、若いうちにリーダーみたいになっちゃった人が。
どら
へえ。
のみ
で、でも大学は普通の大学入ったね。
どら
ほう。
のみ
だからそこにはさ、当然そうじゃない人たちも、いうじゃうじゃいるわけじゃん。
どら
そうだ、そりゃそうだ。うん。
のみ
そこで、なんか、だんだん気づいたらしくて。
どら
おー。
のみ
で、もうお父さんとはたもとも分かち、その、いわゆる、ちゃんとした、ちゃんとした、なんだその、その、極度な極右じゃない人にも、
どら
バランスした感じ。
のみ
バランスした感じだったんだけど。うん。
やっぱりそういう、いろんな多様性な人たちに接して、
どら
そうだね。
のみ
コミュニケーションを入れることの大切さみたいの、まあ、なんかそんな本の中にあったんだけどさ。
どら
うんうん。
のみ
やっぱそういう、だから誰か、偶然に気づくためには、やっぱいろんな多様なとこに行かなきゃいけないし。
どら
ほんとそうだね。
のみ
でもやっぱり、心地いい人と集まっちゃうからね。
どら
まあ、今の時代、特にソーシャルはまったくそうになっちゃってるからね。
のみ
いや、ほんと、暴力的な社長は暴力的な社長たちと意気投合しちゃって。
どら
たぶんそうなんだろうね。
のみ
そういうのってどうしようもないのかな。
どら
これを断ち切る、そう、この負の連鎖を断ち切るのはどうすればいいんでしょうか。
のみ
ね。
うん。悩ましい課題だな。
どら
まあね、ブラック企業と言われる、ね、企業で働いてる人だってたくさんいるわけで、
ほんとそれをなんか、救済というか、するためには一体どうすればいいんですかね、ほんと。
のみ
ね。いや、ほんとに全員にとってブラック企業ってないと思うんだよね、当然だけど。
どら
うんうんうん。
負の連鎖を断ち切る
のみ
みんながブラックだともうそこで終わっちゃうと思うんだけど、そのブラックさをブラックに感じない7、8割がその会社にはたぶんいるんだよね。
どら
そうだね。外から見たらどう考えてもブラックなんだけど、ブラックじゃない、ブラックと感じてない人はいるわけだよね、たしかにね。
のみ
そうそうそう。だからそこに、やっぱり、ダースベイダーにね、あんなに白い人たちがいっぱい仲間でいるわけだから、何かがあんだよね、たぶん。裏では超優しいのかもしれない。
どら
いや、そんなことはないでしょ。
のみ
こう、フォースでこうマッサージしてくれててさ、みんなの戦争の肩こりとかこう取れちゃう。何かが。
どら
スターウォーズの、でもさ、スターウォーズの映画とかシリーズ見るたびにさ、使えねえな、このストームトゥルーパーは、ほんとに弱えなといつも思う。こいつらほんとに使えねえっていつも思いながら見てるけど。
のみ
周りはだからあれなのかね、上が怖いからもう指示待ちになっちゃうから。
どら
そう、そうでしょうね。
のみ
自発的に動けないから。
どら
自発的に全く動いてないと思う。
のみ
さすがだな。
どら
言われたことだけを、言われたことだけを、淡々とこなしていくっていうタイプの人たちだよね。
のみ
しかもあれ見た目同じでよくわかるよね、なんかね。
指示とか出せない。
どら
番号かなんかで管理されてるんじゃない
のみ
どっかに振ってあんのかな。
どら
振ってあんじゃない。
謎だけど。
のみ
謎だけど。いやでもね、ダース・ベイダーにも部下がいるように。
どら
そうだね。
のみ
まあでも優しさは必要だと思うな、ほんと。
どら
優しさは、でもだからそうだね、子供の頃からでもさ、だからどれくらい優しさを受けたかとかさ、なんか優しい環境にいたかっていうのは影響しちゃうんだろうね。
だからこそ優しさにあふれさせないと、それをね、いろんな全員が優しさってあるんだって思うような世界にならないと、たぶん。
のみ
なんかちょっとくだらない話かもしれないけど。
優しさと多様性の重要性
のみ
まあこの間そのちょっとゴルフに行ったときに、まあたまに運動もかねて行ってんだけど。
どら
運動してんじゃん。
のみ
キャディさん
まあゴルフ運動か？ってなんだけどさ、まあ下手だからさ、あっちこっち行くからさ、山越え、谷越え、走り回ってるからいい運動になってんだけどさ。
キャディさんが学生さんのバイトの人で、なんかね、まあゆとりっぽいというか、まあZ世代なのかわからないけど、会話がうまくかみ合わないの。
どら
うん。
のみ
だけど、他の一緒にプレイした人たちは、なんだよ。
どら
うん。
のみ
あいつみたいな感じだったんだけど。
どら
うん。
のみ
まあ僕は、あっ、こういうのはダメだ、優しく対応しようみたいな、言い聞かせて、彼とも会話をし、何かしてくれたらすごいありがとうって言って、まあ若い20代の子だけどね。
どら
うん。
のみ
2、3年生とか言ってたけど。
どら
うん。
のみ
で、そしたら、まあ態度が僕には違うの。
どら
ああ。
のみ
明らかに。
どら
ああ。
のみ
で、その、ボールを穴にゴルフ最後入れなきゃいけないんですけど、それがどう曲がるとか。
どら
うん。
のみ
これは結構きつく右に曲がりますとか。
どら
うん。
のみ
すごい、こう、見えてるより下りきついから、弱めにしてくださいとかってアドバイスを途中からすっごいしてくるようになった。
どら
はいはいはい。
のみ
そのおかげでさ、すっごいうまくいくようになった。
やっぱり、こう、ちょっとした印象で判断しちゃダメだなと思って。
どら
そうだね。
のみ
最後なんか、いい結果が出て、すごいありがとうね、キャディさんのおかげとかって言ったら、まあちょっとあの、喜んでくれてて。
どら
うん。
いや、それはでもあるよね。なんか自分だってさ、向こうがちゃんとしてくれたらこっちもちゃんとしようっていうか、なんか、それは、なんか、なんて言うんだろう、言い方があんまり良くないけど、まあそれはお互い様だからね、やっぱりね。
のみ
うんうん。
どら
うん。
のみ
いや、と思うんだよね、お互い様。
うん。
いや、向こうだってさ、なんだこいつ何言ってるかわかんねえって思われてるかもしんないと思う。
どら
そうだよね。
うん。
のみ
そうそう。
まあ、みんな相手を批判しちゃうもので。
どら
うん。
のみ
自分のせいだと思わないから。
教育と知識のインプット
どら
そうだね。それは、まず自分をね、やっぱり反省して、自分のことをね、反省しないとね、客観的に見て。
のみ
うん。
どら
それは言える。
のみ
教育なのか、遺伝子なのか。
どら
いや、でもこればっかりはさ、だってさ、いろんな友達とかのさ、兄弟とか例えば見てさ、同じ環境で育ったはずだし、ほぼ同じDNAだろうに、こんなに兄弟で違うんだっていう例ってさ、たくさんあるじゃん。
のみ
あるね。
どら
あれって本当に不思議だよね、でも。だからDNA、まあ、DNAはもちろんね、あの、お父さんとお母さんから引き継いでるだろうから、ま、違う、まったく違う遺伝子が入ってる可能性はもちろん全然あるけれど、いや、ここまでも同じ環境で育った人が違うのかっていうのを考えると、DNAはすごい関係してるんだろうなってやっぱり思うよね。
のみ
うん。
どら
だって同じふうに育てて、育てられてるはずじゃん。まあ、もちろんね、お兄ちゃんとかお姉ちゃんとか最初に生まれた人が、めちゃめちゃあの、ケアされて。
のみ
うん。
どら
2番目の子供は意外とほっぱらかしだったみたいな家庭たくさんあるけど、まあ、でもそれでもさ、親の考え方が変わったわけじゃないからさ、なんか、ここまで2人違うの?みたいなね、1人グレちゃってとかさ、1人すごいいい大学に行ってとか、そういう人ってやっぱいるじゃん、たくさん。だから、すごい、これは本当に何なんだろうって考えさせられる。
のみ
まあね、そうとも言えるし、そうじゃないとも言えるし。
難しいね。わかんないけど。でもなんか、その、接する側は、だから役職の高いとかリーダー的な人は変わるんだ。こいつら、こいつらっていうか、その仲間はみんな変わり得るって思って接するべき。なんかそっちのほうが人間としてなんだろう、上質な気はするよね。
どら
うん。
それは間違いなくそうだね。まあ、自分のことを考えてもね、考え方って、まあ、その、大きく変わったわけではないけど、人との接し方とかっていう部分では、やっぱり。
のみ
うん。
どら
20年くらいの社会人、人生の中で考え、考えると変わってきてるから、変わると人は変わりそうか、変われると私も思う。
のみ
そうだね。まあ、ちょっとした遺伝子で。まあ、でも遺伝子持ってても、出るか出ないかっていうのがあるんだよね。
どら
それもあるよ。確かに。そうだね。
のみ
ね。
うん。
まあ、それは出るか出ないかも、なんかわかんないけど。でも、なんか本当、教育、どうなんだろうね。
なんか、例えばね、本当、北朝鮮で生まれました。ロシアで生まれましたとか。
どら
うん。
のみ
ヒトラーの時代に生まれましただと、あるいは日本もね、その戦時中に生まれましたとか。
どら
そうだよね。
のみ
戦時中というかね、そういう時代だったら、自分はそういう人になっていたのか、とかって、その時でも、同じ人から生まれてたら、そんな考えじゃないのかな。
確かに。それはわからないね。
まあ、答えはないが。
でも、前も言ったかもしれないですけど、そのなんか、双子の、遺伝子の本に双子の話が出てくる。
双子の本に双子の話があって、双子で生まれた後に、バラバラで育ったけど、同じように、同じ、同じようにってなんだっけっていうけど、お互いその、ホモになったとか、なんかその、住んでる場所が一緒だったとか、なんかそれは要は、好みが似てるから住む場所も一緒になってたとか、なんかそんなの書いてる本があったけど。
まあ、そういうのを考えて、遺伝子の影響なのかな、とかって思うんですね。
どら
そうだね。まあ、もちろん答えとしてはさ、両方なんだろうけどさ、どっちが強く出るとか、どっちが弱く出るとか、人によっても違うだろうし、その、なんていうの、ものによってというか、性格なのか、好みなのかわからないけど、強く出るところと強く出ないところとか、多分あるんだろうけど。
のみ
うんうんうん。
どら
まあ、そう考えないとでもね、だってやってらんないよね。もう、DNAで決定していけないから。
のみ
うんうん。
どら
DNAで決定していますとか言われちゃったらね、やってらんないよね、それって。
のみ
確かに。
どら
人生。
子供の教育と競争意識
のみ
まあでも、そうな、教育で。まあでも、まあこれも遺伝子なのかな、わからないけど、日本の教育って、いまだに詰め込み、なんかの本で読んだけど、学校が、まあ小学校、中学校、高校で習うことは、まあ検索すれば出てくるようなこと。
どら
うん。
うん。
のみ
金額で換算すると、まあ、微々たる額。
どら
うん。
のみ
だからすごい予算を国が使って、教育してる割に、子供たちの頭の中に入っていって覚えた知識なんていうのは、別に調べればすぐ出てくるようなことだから。
どら
うん。
のみ
全然価値がない。
どら
うん。
のみ
だから自分でその、何か発想するとか、考えるとか、そういう力を、付けさせる。
どら
うん。
のみ
ことをしないと、もう本当ダメだと思う。
どら
うん。
のみ
本当ダメですよみたいな感じだけど。
どら
うん。
のみ
まあ確かになって、今もう知識なんて別に調べればね、すぐ出てくるしね。
どら
確かに。
うん。
のみ
それを問わせる意味がないよね、確かにね。
どら
確かにね。まあ知識の何て言うんだろう、その何て言うんだろうな、考えるために必要なある程度のその知識もあるから、なんかそこをどういうふうに、何をそれを持って、どっちに入れるかっていうか、その外に出す方にするのか、自分の中に持っていた方がいいのかっていうのはあって。
のみ
うん。
どら
それが外部脳としてEvernoteを考えたみたいなのと一緒なんだけど、なんかどこは自分で持っておくべきっていうのは、それがだから人によって多分違うんだろうね。
のみ
うん。
どら
自分の知識として持っておいた方がいいというか。で、それがでも子供の時にじゃあ判断できるかっていうと、なかなか難しくて、というかそれが後の自分の人生にどう影響してるかは、なかなか難しいので。
のみ
うん。
どら
まあどこまでをだから、基本情報として人間の中にまずインプットするかっていうのは、何を持って、何が必要で何が必要でないのかっていうのを判断するのは。
のみ
うん。
どら
難しいは難しいよね。
のみ
うん。
どら
間違いなく鎌倉幕府が1192年ですっていうのは別に必要ないと思うんだけど、例えば鎌倉幕府のできた、例えば理由であったりとか、順番であったりとか、時代背景であったりっていうのはむしろ大切で、どうしてこういうふうになったかっていうのはすごい大切なんだけど、じゃあそれが何年でしたかっていうのは別にそんなに大切じゃないっていうか。
のみ
まあそうだよね。
どら
例えば、じゃあ何が大切、何が大切じゃないのかっていうのは、なかなか判断が難しいところではある。
のみ
うん。
うん。
なんかだから頼朝が何かを実現するために義経を騙して殺したけど、あなたならこの目的を達成するためにどうしますかみたいな。
どら
そうそうそうそうそう。例えばそういうことなんだと思うんだよね。
のみ
ね。
どら
そう、あなただったらどうするっていう。
のみ
うん
どら
なんかそういうところの方が興味も持てるような気がするんだよね。
のみ
持てるよね。
どら
いきなりさ、なんか何年です、これは何年です、これは何年ですとか言われてもさ、なんかいや、それはまあね、どっか見れば書いてあるんでっていう。なぜ起こったのかとか、何が起こったのかみたいなのをなんか探求していく方が、特に大人になってからはさ、そういうふうな見方を自分でできるようになったからさ、これってそういえばどういうバックグラウンドだったっけっていうのを調べればさ、面白いなって思えるけど、子供の頃はさ、そのバックグラウンドとかもともと何が起こったかとか全然そういうのを全く知識がない中で、
言われたことしかさ、なんか分からないわけだから、なんかそこをどういうふうに興味を持たせながら知識としてつけていくかっていうのは、なんか大人がやっぱり教科書なのか分かんないけど、指導要項なのか分かんないけど、なんかそういうのでやっぱりちゃんと考えてあげないとダメだよね。
のみ
やっぱりそうだな。うーん、日本の教育、まあ今何やってるか分かんないけど、この間誰か小学生のお父さんと話したら、
どら
うん。
のみ
自分はない、徒競走はあったけど、あれ手繋いだかどうか覚えてないなとか言ってたんだな。だから競争ごとがなく、あと昔は、昔って僕ら子供の頃は朝から晩までやってて、はい1年生が、6年生が、5年生がとかやってたけど、1年生が最初にやります、2年生ですとかって区切られてるから、お母さんお父さんは1年生の子供だけだったら朝1時間だけやって帰るんだって。
どら
え、そうなんだ。
のみ
効率的ですよね、とかって。
どら
効率的だけどさ。
のみ
朝から、だから3年生と5年生の子供が2人いるところは3年生のところって。
どら
はいはいはい。1回家帰ってまた来るみたいな感じなのかな。
のみ
1回家とか、パパとママで分けるとか。
どら
へー、そうなんだ。それでいいのかな、まあいいけど。分かんない。
のみ
いいのかな、いやいいんだよな、とか思って、まあみんな共働きだし忙しいし、土日も働いてる人もいるだろうし。
弁当とか作るのも面倒だし、競争意識はあんまりみたいな、そんな。
どら
そうか。なんかでもそれってちょっと悲しいな、なんか。
なんかそれって結局自分の子供、自分の子供しか見てないじゃんっていう、なんかちょっとそれも良くない気がしないではないけど。
のみ
そうそう、なんかね。
どら
なんか例えばさ、あ、5年生になるとこんなこともできるようになるんだとかさ、なんかそういうのを見せる場なんじゃないの、あれって。
のみ
いやーね、俺もその真剣に運動会を考えたことがない。
そういうのがあったけど、その時、なんかその、まあ別に悪くないけど、なんか違和感を感じたんだけど。
どら
なんか違和感あるね、確かに。効率的ではあるけど。
のみ
何かがまだ考えきれてないんだけど、なんか、でもなんかさ、運動、別に僕も運動神経すごい悪いわけじゃない気はする。何も得意なものはないけど。
なんだけど、そう、何も得意なことなく育っちゃったんだけどさ。
どら
うん。
のみ
運動会で競うのは好きだった?けど、よう考えたら、足の遅い子もいるし、騎馬戦が怖い子もいるし。
どら
うん。
のみ
そりゃそういう人に無理やりやらせんのは、よねって言われると、まあね、とも思うし。
どら
うん。
のみ
だから、一定のその、苦を感じなかった人がいるけど、苦を感じる子もいるんだから。
どら
うん。
のみ
競わせないわよっていうのも、まあ、うん。とも思うし。
どら
まあ、難しいよね。なんか、だから、だけどさ、社会に出たらさ、比べられることばっかりだしさ。
のみ
うん。
子供の頃の競争
どら
てか、社会っていうか、別に学校だって、例えばさ、受験とかだってそうだしさ、結局競争じゃん?と思わないではないけど。だから、子供の頃からそういうのの耐性がむしろできてる方がある程度いいよね、そう。
のみ
うん。
どら
僕は。
いや、僕だって、僕は逆に運動大っ嫌いな子だったし。
のみ
うん。
どら
運動、運動神経昔からない子だったので、ね、そんな走らされたら絶対ビリになるみたいな子だったからさ、もちろんさ、比べられるのは嫌だったけど、まあでもそれは、それとしてなんかしょうがない、受け入れてたかな。
のみ
ああ。
どら
それのせいで別に。
のみ
強い心だったんだね。
どら
強い心なのかな。でも、でも、マラソン大会はよく熱が出てたよ。
本当に熱が出るんだよ、マラソン大会の日には、みたいな。
のみ
ああ。人間、病は気から
どら
いやだ、いやだって思ってると、本当に病気になってしまうっていう感じで、マラソン大会は何回か休んだ気がする。
のみ
うん。
どら
でもなんか、ね、社会、なんだ、難しいよね、なんか社会に出てからのことと、なんかあんまりにもさ、子供をさ、こう、ほんわかした状態にするとさ、社会に出たときに逆にさ、そのギャップにさ、なんか苛まれない、なんか、あ、現実世界ってこんななんだ、みたいな感じになるような気がするけど、どうなんですかね。
のみ
うん。
まあ、だから、そうね。
でもだから、そこで、なんだろうな、考える力、ただ単純にはい、走りましょうじゃなくて、なんか考えさせる何かがあるとね。
うん。
その、いや、本当に単純にまっすぐ走るのが、速い人たちは速い人たちで競わせ、ちょっと遅い人たちは、そのあの、なんだろう、あの、障害物競争じゃないと。
どら
そうだね。そうそうそうそう。
のみ
走らないけど、何かを、積み木をこう積み上げていくのが途中にあるとかさ、なんか。
社会全体とのバランス
どら
うん。
のみ
そういう、自分らしさが発揮できるとこでの競争とかね。
どら
うん。
のみ
そういうのは、あ、勝って嬉しい、負けたけど悔しいけど、もう少し練習しようみたいな、ポジティブな感想になるようにできたらいいよね。
どら
うん。
のみ
まあ、そんなの一人一人にやってらんねえんだろうな、でも、公立の学校とか。
どら
まあ、そうなのかな。
のみ
そんな思考する、まあ、もうビジネスだよね。回す。
どら
うん。
のみ
うん。
うん。
どら
なんかでもさ、例えば、日本では、なんかこう、日本ではっていうか、なんていうんだろう、やっぱりさ、できない方に合わせるっていうか、できる子とできない子の差をあまりつけないために、できない子に合わせるっていうのってあって。
のみ
うん。
どら
で、アメリカだと、みたいな国だと、ちゃんと、なんていうんだろう、クラス別、クラス自体ができることできない国に分けて、ちゃんとなんかそれに合ったことをやってますみたいな印象って、僕は、僕の中では勝手に思ってたんだけど、僕の最近の知り合いっていうか、友達から聞いた話によると、結構ね、今、下に合わせる方向にね、結構公立の学校とかやってるみたいなね。
のみ
うん。
どら
で、それはちょっとショックだなと思って。
のみ
うん。
どら
で、それと似ていて、結局、なんていうんだろう、差があるっていうことを子供の頃からある程度、ちゃんと認識しておいた方が、むしろ、じゃあその中で何ができるのかとか、じゃあ違う、むしろ自分はこの部分では弱いけれど、自分はこっちでもっと頑張ろうとか思えるとか、なんかそういうふうにした方がむしろなんか、社会全体としてはいいのかなと。
のみ
うん。
どら
で、なんか、そう、それを自分で言っていて、はたと思うのは
そういうものは、じゃあ社会全体としていいと思うことと、その個人個人で考えたときにいいのかっていうのは、また別の話になってくるので、ここでバランスさせるっていうのはね、難しいなと、また最近この間思っていた。
のみ
うん。そうだね。答えがないから。
でも、なんかその時の流行りじゃなくて、そのメインの課題、メインの課題を解決する方に触れるんだろうな。
そうだね、たぶん。
どら
そうだね。
のみ
うーん。今はそういう、そこがすごい低くなりすぎてるから底上げしようなのか。
どら
うんうん。
のみ
まあでも確かにだから全体を考えるって難しいのかな。
