起業家の経歴紹介
はい、皆さんこんにちは。バンクーバーのエンジニアのnaoです。今日はですね、日米で起業して活躍されているお二人をお呼びして、ポッドキャストの収録をしていきたいと思います。まず一人目は、皆さんおなじみのこの番組のホストでもあるゆうやさんです。
はい、お願いします。改めてになるんですけども、僕は日本でCS系の大学、大学院を出て、その後東京で、皆さんが知っているところで言うと、最初の会社がサイバーエージェントという会社で、その後にコイニーという会社、今ストアJPとかになっているのかな、なっている会社で、その後クイッパーという会社、今のリクルートですね。
その後にアメリカのサンフランシスコのスタートアップのラーメンヒーローというところで、ファンディングエンジニアとして働いて、この辺からどちらかというと企業みたいな感じで会社に関わることになって、2年前から同じくサンフランシスコで企業をしています。
2019年からバンクーバーに住んでいて、来年の1月からサンフランシスコに移住予定です。
じゃあ軽く私の自己紹介させていただきます。
私、Naoと言いまして、今現在はリードソフトウェアエンジニアとしてイギリスのテックの会社で働いているんですけれども、もともとは全然エンジニアとは関係なくて普通にサラリーマンとして、マーケティングとかセールスとかそういうビジネス系のほうで働いていました。
途中でコーディングブートキャンプに行って、キャリアチェンジとしてエンジニアになったというタイプのエンジニアになります。
今日のゲストなんですけれども、私が前全然エンジニアになる前に同じ会社で働いていた方をゲストとしてお呼びするんですけれども、その方ももともとはサラリーマンとして会社で働いていたんですが、その後ご自身でアプリを作って会社立ち上げてという感じでされていて、
私はもうずっとXで、もうXがツイッターだった頃、結構前からなんですけど、引き続きずっとフォローしてて、アプリのアップデートとかそういうのを見たりしてたんですけれども、直近で本も出されたりとか結構活躍が目覚ましい感じで、ぜひこのタイミングで企業化と企業化という感じでエピソードを取れたら面白いかなと思ってお声掛けさせていただいた感じになります。
早速登場していただきたいと思います。
戸田さんお願いします。
はい、ご紹介ありがとうございました。
ボンダビの戸田と申します。
僕は新卒でデンツーアイソバーっていう広告系の会社に就職させていただきまして、そこで3年間データ分析の仕事をさせてもらって、その会社員時代もアプリ開発がすごい好きで、ずっとアプリ作ってたんですよね。
それがあまりにも楽しいぞっていうことで、あまり深く考えずちょっとこれで生きていけたら楽しいのではないでしょうかみたいな緩い感じで起業してしまって苦しみながら今になってるみたいな感じなんですけど。
僕は元々エンジニアとかじゃなかったんで、本当にこう自分で手作りでエラーが起きてはGoogle検索みたいな日々を過ごして地味に地味にアプリを作ってきたみたいな感じなので、エンジニア的な側面は弱いんですけど。
やってることとしてはコードも書きますし、デザインもしますし、文章を書いたりとか何でも触れようみたいな、何でもやとして頑張っているみたいな感じでございます。
今日は何ともよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
完全に最近よく北米で働いているエンジニアの方と話すと、普通に会話で出てくるのは面接どうするかとかキャリアどうするかとかそういう話が多いんですけども、
アプリ開発の背景
諏訪さんもそれとは対照的にエンジニア大好きでどういう技術を使うとかどういうアプリがあるのかっていうようなエンジニアの申し子みたいな感じなので、今日は楽しみです。
すごくよく言っていただきましたけど、気持ちはあります。技術は追いつかずみたいな感じ。
もともとアプリ開発が好きで好きでっていうことだったと思うんですけど、結構出されているアプリが割と一貫性があるなというか、テーマが継続とか集中するとか記録するとか、何て言うんですかね、ライフハック的な感じとかヘルスハックみたいな、そういうのが多いなと思っていて、
そこのあたりっていうのはアプリ開発がただただ楽しいというよりか何か実現したいコンセプトみたいなのがあったりしてっていう感じなんですかね。
そうですね、自分が作っているアプリは全部自分が欲しかったっていうところから始まってるんですけど、僕がちょっと人間的に弱い部分が多々ありまして、
例えば、すごい三日暴風だったりしたんですよ。学生の頃から毎回真剣ゼミを始めてすぐ続かなくなって、やめるけどまた次の漫画が来るとお母さんやらせてみたいな人っているじゃないですか。
そんな感じだったんですけど、こんな自分レベルの三日暴風でも続く習慣化アプリを作ろうみたいなことで習慣化アプリを作ったりとか、
あとは起業して上司がいなくなって仕事をサボっても誰も怒ってくれないから、そのままでは自分は怠けるなって思って不安だったんで、
そんな自分でもちゃんと仕事に集中できる集中アプリを作ろうみたいな感じで、自己解決型というか、自分の問題を自分で解決するアプリを作るみたいなのが基本スタンスでございます。
はいはい、生活自体からエンジニアリングしていくみたいな、なんかそういう感じですね。
よく言っていただくとそういうことになるかも。
でも制作物の実績みたいな感じとか、ちょっとApple Storeだけで私Googleのほうとかは全然見てないんですけど、
でもなんかめっちゃ評価とかもいいし、あとなんかお客さんからのコメントにすごいいっぱいデベロッパーからの返事みたいなのとかもされてて、
なんかすごい一体型のお客さんというかユーザーの方と一緒になってアプリ自体を良くしていくみたいな、なんかそういう感じなのかなと思って拝見してたんですけど。
そうですね、最近はもうちょっとできなくなっちゃいましたけど、最初の頃はできるだけコミュニケーションを取りたいなと思ってやってました。
このアプリって海外とかにもユーザーの方っていらっしゃるんですか?
そう、実はちょうど去年かな、海外展開というか、単に翻訳しただけみたいなところがあれですけど、
英語と中国語、繁体字、簡体字をネイティブというか喋れる人が書いてくれて、あとはそれをベースに自動翻訳がプラス2、30カ国語あるみたいな状態ですね。
ユーザーってどこの国が多いとかって見れたりするんですか?
見れます。アメリカは多くて、アメリカ以外は全部アジアの近い国ですね。台湾と韓国が基本。
中国本土の方もプラットフォームによっては使えるので使ってくださるみたいな感じ。あとロシアも多いのかな。
パーセンテージでいうとどんな感じなんですか?比率。
今言った大ぐらいの国でだいたい半分占めるぐらい。日本以外で。
日本以外で、はいはい。
他はもう少しずつ少しずつフランス、イタリアなんだって、ちょっとずつみたいな感じです。
すごいですね。その展開ってどういう感じでスタートされたんですか?どっかから要望とかがあったのかもご自身で翻訳してやっていこうというふうに見据えて計画というか。
海外展開が視野にあったのか。
前、うちの会社にいたエンジニアが英語を使う仕事がしたいって言い始めたんで、じゃあやってみるかということで。
そいつが途中で辞めるっていう大事件が起こって。
それはあれですか、話が違うじゃないかみたいな感じですか。英語を使うっていう意味が違うみたいな。
いやいや、ではなかったんですけど、それ以上に彼がオーストラリアの会社からもっとオーストラリアでやる仕事のオファーをもらったとかって言って、こっちの方がいいじゃんとかって言って半分以上日本語で言い出せるっていう。
すごい人間らしい仲間がいたんです。
この辺はすごい僕らのポッドキャストとしては海外で活躍するエンジニアを応援するみたいな文脈が多いので、結構深掘りしたいんですけども。
アプリを出して、日本で出して、海外から人が来るイメージがあんまりないんですけども、そういうのどういうふうに広告を出すとかいろいろ方法あると思うんですけど、どうやって集客されるんですか。
それが本当に難しくて、うちのアプリ、まず日本でもちょっと変なところがあるんですけど、広告売ってなくて全く。売ってないって言うと語弊があるんですけど、正確には売ってなくてお金がなさすぎて。
うちのアプリ広告入れないんですよ、アプリの中に。アプリ内課金も原則なくて。
全部タダなんですか。
基本タダで、ほぼ収益はユーザーさんからの任意の寄付だけで。
無課金での収益化
まずそうなんだ。
これがもう信じられないぐらい儲からない。
最近だと無料のアプリで何かをするときに画面が出てきて5秒間見たりとかみたいなところが課金ポイント、課金というかマネタイズポイントみたいなのが多いですよね。
ちょっとそれは個人的にやりたくないな。
すごいな。
本当に後悔してるんですよ。
後悔してるんですか。
大変で。
ホームページを見るとそういうところもクオリティをこだわってるから入れたくないみたいな。
そういうのも書いてあったと思うんですけども。
そうですね、これはおっしゃる通りで。
全部自分で使ってるんですよ、自分で作った自社のアプリは。
なので自分で作ったアプリの中に広告があるってちょっと僕は気になっちゃうタイプなので。
ないほうがいいなみたいな感じで。
なるほど。
はい。
結局でも集客っていうのは口コミとかなんですか。
そうなんです。
なので本当に100%オーガニックというか。
検索と口コミみたいな。
そうですね、口コミで広がったりとかあとはユーザーさんが評価つけてくれると多分アップストアの中のアルゴリズムが評価してくれて露出が増えてみたいな感じでやってまして。
海外でもそのスタンプでいるのですんごいじわじわじわじわ低空飛行で伸びるのを待つみたいな感じで。
すごい。
でも最近のミニマリズム的なところとロゴだったりとか全体的なトンマナとかも含めてすごいマッチしそうな感じのところがあるのかなとか。
ありがとうございます。
そうですね。
僕はシンプルなものが好きなのでデザイン的にそれは大いにある気がします。
インフルエンサーっていうのかな。
アプリの中での広告とかないかもなんですけど誰かが紹介、有名な人っていうかなんか紹介してくれたりとか、どっかに取り上げられるとか。
そういった伸びたなっていうきっかけとかって何かあったりするんですか。
あんまりこれがきっかけで世界が変わったみたいなことは正直なくて。
すごい何かに紹介してくれた投稿がバブってそれでダウンロードが一時的に増えたとかはあるんですけど、
でも全部一家製のものだったのでその後すぐ元に戻ったりしますし、
なんかそういう感じってよりかはずっとじわじわじわじわ増えていったみたいな感じだったと思います。
じゃあやっぱりそこはクオリティレイをみんな使ってくれるみたいな感じなんですかね。
そうですね。基本的にはそういうオーガニックの流れがずっと続いてたのかなっていう気はします。
ファンがいるっていうことですよね。
そうだとありがたいな。
でもなんかすごいなって結構コンシューマー系ってやっぱりどうしてもマージンとかを払って、
どこかサードパーティー的なところから流入してもらうっていうところの方がやっぱり大きくて、
どんどん本来としてはオーガニックダイレクトのお客さんをもっと増やしたいんだけれども、
当然そっちへの出費がたくさんあるので。
だからすごいレアな感じというか、
そういった部分への露出もないし出費もないし、
でも本当にほぼほぼ100%オーガニックでやってるっていう、
なんかすごい貫いてる感じがすごいなって。
結果的にそうさせてもらってるみたいな感じ。
会社って何人いらっしゃる?3人ぐらいでしたっけ?
今3人です。
その収益的な感じ、ちょっと聞いちゃっていいのかわからないんですけど、
今出されてるアプリいくつか出されてると思うんですけど、
それがその事業で言うとメインどころっていう感じなんですか?
そうです、アプリの寄付でやってます。
すごい。寄付で成り立ってる。すごいですね。
でもなんかすごい先駆けてる気がするな、時代に。
人にはお勧めしないですけど。
海外は別に海外にどんどん出ていくぞっていう、
これを広げてやるぞっていうような感じっていうよりは、
元社員の方がやりたいかもって言って、
それが今引き継がれて、
じわじわそちらでも増えていってるみたいな、
そういう展開の仕方。
そうですね、きっかけとしては彼が作ってくれたんですけど、
実際今社内の中では結構海外の活動ちゃんとやってたりしまして、
一人、僕らの会社でもアメリカに住んでた方がいまして、
文化によるアプリの違い
今香港に住んでるんですけどとかがいて、
彼女はすごいグローバルの活動に力を入れてくれているので、
うちは海外は割とちゃんとやりたいな、みたいな気持ちはあります。
アプリを作るときに、もともと日本人向けに作ったと思うんですけども、
国ごとによって習慣とか結構違うところもあって、
例えばメルカリとかもアメリカでアプリを出したときに、
最初は同じものを出したけど全然違ったから、
まずロゴから違いますよね、ロゴから変えたいとか、
そういうことをして全く変えたみたいな話があって、
その辺ってどうやっていくとかあるんですか?
それはまだやれてないんですけど、
やろうとしているのはとりあえず使ってくれた人に
たくさんお話を聞きまくろうかなっていうのはあって、
そのロゴの話とかもおっしゃる通りですよね、
感覚が特に日本とかアジア圏と全く違うものがあることって
大いにあると思うんで、
でも僕らはまだ正直どこにずれがあるのかも
正確に把握できてないっていうのが今の状況かなって思うんで、
それはもうとにかく人に聞いて、
ここがずれてたのかっていうのを把握するっていうのが
まず最初かなと思います。
寄付文化の違い
そうっすよね、
特に勉強系とか多いかなと思ってて、
日本とか東アジアってすごいお勉強文化じゃないですか、
中国とか、
だから結構こういうの流行ったりするけど、
一方で北米とかってSA文化だったりするし、
そういうの違うから、
それぞれに尖ったものがあるのかなと思って、
機能とかもどんどん変わっていくのかなみたいなのは思いましたね。
ゆうやさんその辺どうですか?
もともと日本で仕事されていて、
そっちにいらっしゃるわけですけど、
そこで日本のユーザーとここが違ったなみたいなところっていくつか?
もうやっぱ好き並みですけど、
サービスの説明が少ないですよね、北米のサービスは。
そうなんですか?
日本のサービスを使っていると、
この前もデータで友達と笑い合ってたんですけど、
ハテナマークみたいに押すと説明が出るみたいなのがあるじゃないですか。
あれが無限にありますよね。
説明、説明、説明、説明みたいになってて。
あれは何だけ説明してあげないといけないの?みたいになってて、
日本はカスタマーがすごい強いので、
個人的にはクレーマーだと思っているんですけども、
それくらい質を求めるじゃないですか。
コンビニですらお客様みたいな感じでみんな言ってくれるじゃないですか、店員さんが。
ああいうような感じで、
お客さんは神様みたいなところがあるから、
ああいうUIになっていくのかなとかは思ったりします。
それはもうあれですかね、
ユーザーさんが説明を説明しながら、
ユーザーさんが説明せずとも大体分かるみたいなことなんですかね。
分からないというか、分かりやすく作るのは前提ですけども、
分からなかったときはちょっと自分で考えてよみたいな感じで、
いうようなUIだと思いますね。
もともとの期待値が違うんですかね、お客さんからの。
なおさんとかどうですか?
ちなみにあれですよね、だって本社はイギリスですよね、日本じゃないですか。
その時は何かありますか?
ありますね、私それこそカスタマーフェイシングの方のUI UXのチームにいるんですけど、
全体的にUIキットって全国でブランディングを一貫してやっていこうっていうので、
UIキットみんなが一緒に使うっていうデザインの。
日本だとアノーテーションって中期が多すぎて、
そういうのが入らないみたいなことがあったりとか、
文字量としてはもちろん入るんですけれども、
期待しているのよりめちゃめちゃでかいのを表示してしまうだったりとか、
あとはその中で、だから日本のデザインチームっていうのは、
そのあたりすごくクリエイティブにやっていってるっていう感じだと思うんですけど、
海外とかだと4×4のページとかって、
うーぷすなんちゃらみたいな感じだったりとかすると思うんですけど、
日本だともっと丁寧な感じで、
お探ししていたページが見つかりませんみたいな。
うーぷすって4文字なんで。
そういったところとかを逆にちょっとファンキーにしたいみたいな感じで、
ちょっと楽しいページにするとか、
そういうちょっとカスタムみたいなのは、
テキストは多いんだけれども、
その中でも少し自分の会社のブランディングを出していくっていうのを、
エクストラで多分やってる感じっていうのは、
日本に関してはスペシフィックであるかなっていうふうに思いますね。
ちょっと話変わっちゃうんですけど、
国ごとのお客さんの違いっていうところで、
寄付で成り立ってるっていう話だったと思うんですけど、
日本ってそんなに寄付文化ないじゃないですか。
最近ちょこちょこそういうのもあるとはいえ、
そのあたりって頻度とか額とか、
あと全体的にやってくれる人の数の割合とかっていうのは、
日本より海外の方が寄付率って高かったりとかするんですか。
違いってあるんですか。
正確に出したことはないですけど、体感高いような気はしますね。
やっぱり国ごとの文化の違い。
日本だと寄付する人が0.1%、99.9%しない。
ほぼしない。
数字1000人に1人ですよね、寄付が。
なんですけど海外はもうちょっと体感高い気がしますね。
やっぱりそうですね、寄付文化みたいなのがすごい多いような気がしますけど。
寄付っていうか、価値を感じるものに対して払うだったりとか、
長く続いて欲しいものに対して自分の思いを載せるというか、
そういうのが安ければ安いだけいいやろ、
タダで使えるならタダでいいやみたいな感じっていうよりは、
価値に対して払うっていう文化自体が日本より海外の方があるのかなっていう。
そうですね、それがお金と結びついて成立しているっていうところもあるんですかね。
日本人が人を応援しないかって言ったら全然そんなことないと思うんですけど、
誰かをサポートするっていうのがミスシラフのサービスにお金として渡すっていうところが、
単純に文化的な問題で日本はあんまり定着していないのかな。
お金に対してお金をあげたりもらったりするっていうのが、
日本だと汚い行為みたいな、そういうのは結構文化ではありますよね。
あとは宗教的な問題というか定着の度合いとかありますよね。
宗教の経典として何時の収入の10%を寄付すべしみたいな、
そもそも教会の寄付みたいなのがあった世界で育っている人とかだと、
そういうのが当たり前に自分の生活にあるものだとすると違いますけど、
日本はそんなにそういう文化が強くないから、
単に慣れの問題でしない率も高くなるかもっていう気はしますかね。
起業とモチベーション
確かにそうですね。
国とかお客さんの違いっていうのはちょっと話してきたかなと思うんですけど、
もうちょっと次、皆さんのお二人のユイヤさんと戸田さんと企業家に寄せて、
私が全然ずっとサラリーマンなんで聞いてみたいなと思うんですけど、
モチベーションとかはさっき戸田さんのアプリがめっちゃ楽しくてっていうところだったと思うんですけど、
モチベーションがいくらあったとしてもすごいいろいろ大変だったことっていうのはあったかなと思っていて、
もうめげそうになったことだったりとか、話せる範囲で。
サラリーマンだった時と比較して、どういう感じのことが違ったのかなっていうお二人のエピソードをちょっと聞いてみて。
そうですね。やっぱりサラリーマンと一番違うのは先が保証されていない感じが不安というか、
この先大丈夫なのかなとか、めっちゃ強そうな強豪が出てきた、怖いなとか。
あるので、しかも強豪サービスを作っている人もいい人たちだったりするのに、
いい人が自分にとって敵みたいな心理になっていくのとか、結構答えるものがあったりしましたかね。
すごい、でもそれでもそういう不安とかがあっても、やっぱり全部寄付でいくっていう、そこを貫きたいっていう、そこはもう揺るがない感じなんですね。
そうですね。最初はそういう気負い心もあってやってたんですけど、途中からもう引くに引けないみたいな感じになって。
ユーザーの方とかも、寄付でやるなんて素晴らしいですねとかって言ってくれるんですけど。
そう言っていただいている以上、じゃあここから広告を入れますなんて言えないみたいな側面もあります。
今って起業されて何年くらいですか。
今何年でしょう、6年目とかですかね。
すごいですね。やっぱり最初のうちって不安がすごい多いと思うんですけど、いけるかも、このままやっていけるかもみたいに思えたタイミングとかってあったりするんですか。
そうですね。でも一応寄付で黒字化したのが去年だったんですけど、そこからはこのままでもギリギリ生きていけるかもみたいな感じにはなった気がします。
すごい。でも5年は踏ん張ったっていう感じだったんですか。
そうですね。その間は普通に僕がデザイナーとして別の仕事を受注して、それで補填するみたいな感じでやっていました。
なるほど、すごい。
岩井さんの最初のモチベーションってどんな感じだったんですか。
モチベーションは何だろうな、いわゆるスタートアップで成功するみたいなすごい抽象的ですけど、それを体験したいなっていうのがモチベーションですね。
今でもそうですけど、シリコンバレーだっけ、ドラマみたいなシリーズとかあるじゃないですか。見たことないですか。
あります。
ああいうようなのとか、普通に成功ストーリー、Airbnbの成功ストーリーとか、絵を見てると自分もそれを体験したいなみたいなのがモチベーションですね。
ワクワクと夢があるっていう。
なので、どちらかというと富田さんみたいにエンジニアリングが好きですけど、それで自分で作ってとかっていうよりは、ビジネスとしてって言ったら富田さんに連れかもしれないけど、スタートアップとしてやりたいみたいな感じですね。
スタートアップで続々に調達して、スケールして、調達して、スケールして、最後バイアウトかIPをするみたいな、それをやってみたいって感じですね。
すごい純粋な企業化精神みたいなのがすごいあります。
多分富田さんももちろん企業化精神はあると思うんですけど、それが多分方向性とは違うかなみたいな、スケールするとかも違うと思うし。
あとはもしかしたら富田さんは結構自分の作りたいもの、自分が不便だと思っているものを自分で開発して良くしていきたいみたいな。
結構エンジニアの方だとあるあるだと思うんですけども、ライブラリ作ったりとかOSS作ったりとかっていうのも結構自分が不満があるから作っちゃったみたいな感じだと思うんですけど、僕はどちらかというともっと作りたくないものを作っている感じですね。
とりあえずビジネスとして成り立てばいいかなみたいなところを探して作るみたいな感じなので、仕事としてはあんまりつまらないというか、エンジニアとしてはつまるものではないと思います。
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でもそのバスケールさせて大きくしたいとか、そういう価値のワイアウトできるぐらいまで価値を上げていくとか、そういったところにワクワクするっていう感じなんですかね、ゆうさん。
そうですね。いろんな多分方法があると思うんですけど、僕はそっちの方向からいったって感じですね。
もちろん、戸田さんのように自分で作りたいものを作って、そこから大きくしていくっていうのも全然ありだと思いますし。
もともとエンジニアで普通に企業に勤められてて、そういう方向に転換して、このままこの路線で俺をやっていくみたいに思えたのは、やっぱりそのモチベーションが尽きることなく燃えてるからみたいな感じですか。
起業の不安と選択
そうですね。でも毎日も尽きそうですけど、やっぱりうまくいかないことの連続じゃないですか。そこは多分戸田さんも同じだと思いますけど。
不安というか、不安じゃない日がないみたいな感じじゃないですか。
もう尽きてますけど、とりあえずまだ可能性がある1%でもあるうちはやってみようかなっていう感じで。
今だとアメリカのビザがあるので、それがあるうちはやってみようかなとか。幸運にもそういうチャンスはやってれば回ってくるんですよね、なぜか。
だから逆に終わらせて欲しいけど終わらないみたいな感じ。
でもやっぱりそこのリスクを取れる人っていう人にしか見えない景色っていうか、そのスリルというか。
でもさっきの戸田さんの話もそうかもしれないけど、1回もう進んでしまったんで、なかなか引き換えてないっていうのもありますよね。
本当ですよね。
じゃあそういう意味で言うと、例えばこの番組を聞いていて、今はその会社で働いてるんだけれども、いつか起業したいみたいな、そういう人とかに向けてで言うとメッセージとかってあったりしますか。
どうですか、戸田さん。
僕の場合だと、あんまり先のこと考えないでとりあえず会社辞めて起業してしまいましたけど、僕はすごいこの選択は良かったなって思ってて。
本当にこの選択を取れて、今の生活にもちろん不安とかはありますけど、でもやっぱり今の仕事すごい好きですし、この仕事をさせてもらえる状態になったのはすごい良かったので、
うまくいく保証とかあんまりなかったけれども、あの時の選択は愚かだったなりに自分にとってはいいものだったのかなとは思います。
今、例えば今の戸田さんそのまま働いてて、今の年というか年齢加算でキャリアも積んだ状態でその選択肢って取れると思いますか。
そうですね。確かにこれ難しいかもしれないですね。
年というか今、子供も去年生まれて結婚してて、今は奥さんもフリーランス、奥さんフリーランスなんで、
ファン級とかになると収入が本当にゼロになる状態なので、僕が仕事を辞めたら、その収益がなくなったらもうやっていけないみたいなところがあるんで、
同じ状況だったら確かにその選択ができなかった気がしますね、僕だったら。
年齢っていうよりかはそのライフステージっていうか。
そうですね。
あとキャリアもあるかなと思ってて、例えば大企業とかに行ってて、ある程度のキャリアまで行ってしまうと、それを捨てれないみたいなところもあるかなとか思うので、
だからもしね、僕も同じように考えたんですけど、厳しそうだなと思います。今ぐらいからやるのはなかなか。
確かに。
海外展開への希望
ゆうやさんはどうですか?その辺、なんか昔の自分とか今ふつふつと思っている人にみたいな感じで言う。
僕ですか?
はい。
僕はもうとにかく若いうちに何もない時代から行った方がいいなっていうのは思ってて、
特に僕も子供いますし、妻もいるんで、やっぱりそういうリスクが大きくなっていきますし、
あと海外の話とかで言うと、年齢を重ねていると健康とかもあるじゃないですか。
病院にかかる機会も多くなる。子供が痛いとか病院にかかる機会が多くなったりとかするし、自分自身もそういうリスクが高まっているので、
やっぱり若いうちっていうのは健康でそんなに病院に行く機会もないと思うから、そういうのも考えると早く海外に出たりとか休養とかしたほうがいいかなと思いますね。
確かに。
そうですね。周りとかで海外でもともとずっと行きたくて行って、でも最近帰ってきている人たちとかがいて、
そういう人たちの話を聞いていると一番多いのが親の体調不良というか、
それがご自身はまだいける、子供も大丈夫なんだけれども、やっぱり親の年齢がとか。
それもありますね。
やっぱり早いほうがいいっていうのはやっぱりそうなのかもしれないですね。
本当ですね。
確かに。
じゃあ戸田さんは海外展開もされてますけど、どっか行こうかなみたいな何かあったりするんですか?
拠点的な。
それがこの授業と関係ないのでありまして、僕の奥さんがインテリアの仕事をしてるんです。
インテリアのコーディネートデザインみたいな仕事をしてるんですけど、
インテリアって北欧が一番進んでるって言うといいのかわかんないですけど、
でもあれですよね、ITだとアメリカ側みたいなとこやっぱりあると思うんですけど、
みたいなインテリアの世界だと多分北欧なんですよね。
彼女はそこに住んでみたいっていうのがあるそうなので、
僕らの会社もフルリモートでやってるので、一旦北欧に住んでみたいなっていう野望があるわ。
いいですね。
3ヶ月とかだと一旦ビファナンスでいけるらしいんで、一旦3ヶ月ぐらいだけフラッと行ってみて、
仕事のスタイルと考え
そこの先そこから考えるとかでもいいかもしれない。
いいですね。そういう意味でもやっぱり自由度高い企業ですね。
そうですね。比較的制約は小さい方な気がします。
じゃあちょっとここでお二人の日常、どんな感じで働いてるのかなっていうのを聞いてみたくて、
私とかってカレンダー通りですし、普通に朝会社行って決まってる会議をやって、
特に土日とかは休みみたいな、いわゆるザ・サラリーマンの生活なんですけれども。
じゃあまずちょっと戸田さんからどんな日常なのか。
僕はもうすごい機械的に決まってて、日常。
そうなんだ。
朝起きて、子供をファンポに触れてた後に90分間仕事をして、
ご飯を食べて、ピアノを弾いて、またファンポして、漫画読んで、
その後90分間かける2の仕事をして、仕事は終了みたいなのを決めていて。
これを何年ぐらいですかね。でもなんか起業してからほぼだいたいこんな感じの生活を送ってる気がします。
そうなんだ。私のイメージとめっちゃ違いました。
企業家の人ってずっと働いてない時もずっと仕事をしてるみたいな。
そうですね。僕はできなくて、エネルギーが少ないのかわからないですけど、
長い時間本当に働くことができないので、僕は1日の時間が結構短めで決まってる感じです。
それ以外は全く仕事のことをしないって感じですか。
ミーティングがあったらそれ以外の場所で時間で出たりしますけど、それ以外はないですね。
趣味のエンジニアリングとかもしないんですか。
もうしないです。会社の仕事が一体化してるみたいなところがある。
最近だと執筆されてましたけど、あれとかもその間にやるんですか。
その時間内に執筆も入ります。
すごいな。
そうなんですよ。アプリ開発の時間がちょっと執筆の方に回ったところがあるんですけど、
執筆もすごい面白いので、今はそれぐらいさこうかなって思ってやってます。
土日ももちろんお休みされてるんですよね。
土日はやってます。毎日。
毎日をずっとやってるんですね。
そうなんですよ。なので習うともしかしたら普通のサラリーと変わらないかもしれない。
じゃあドカーンと休日っていうのはないけど、ずっとそのペースで。
そうですね。基本好きなので仕事は毎日やりたい。
さすが継続する技術っていう書籍。
第1作目として出るだけあるっていうのがすごいですね。その一貫性っていうのは。
確かに。
そうなんだ。ありがとうございます。
ちょっと優弥さんは違いそうなんですけど、片谷優弥さんはどうですか。
僕すごい村っ気があるんで、
すごいなんか、あと会社のペースとかにもよって作るものが多かったりとか、
調べることが多かったりとかっていうので、
結構仕事のタイプが違うくて、
あと基本的に腰が重いタイプなので、
重たい開発の時とかはあんまり最初できなくて、
乗ってきた時にドカンと深夜3、4時までガーッとやるみたいなのをやったりとかっていうようなタイプですね。
かなり村っ気が僕はありますね。
でも基本的には朝10時とかから仕事始めて、
5時とかに子どものお風呂入れる前までやって、
子どもが寝た後に重い仕事をガーッとやるみたいな、
9時とかからやるみたいな感じで、
そういう時は次の日とかは割とタラッとしたりしますし、
日中は一応一緒に仕事してる仲間もいるんで、
そこは連絡取れるようにしておくみたいな感じですね。
昔は結構趣味でもプログラミング書いたりとか、
新しい技術とか触ってたんですけども、
最近あんまりそこの辺の興味はなくなってきていて、
もっと本質的なところを勉強、
本を読んだりとかの方が楽しいかなっていう感じですね。
あとビジネスの本を読んだりとか、
そっち系は空いた時間とかでやってますけど。
すごい。
割と同じだと思いますよ、なおさんと。
そうですか、そっか。
でもそこの今日はやるとかやらないみたいなのは、
全部100%自分裁量っていうのだから、
根本的に結構違うような印象で私は聞いてたんですけど。
でも基本的には締め切りとかがあって、
このタスク、このタスクって切って、
これはいつまでにやろうとかっていうチームで決めてるじゃないですか。
一応それを期限通りにやるけど、
それのやり方がムラっ気があるって感じですね。
期限までは間に合わせるけど、
やるときはやるし、やらないときはダラッとするし、
みたいな感じですね、僕は。
なかなかあれなんですよね。
違いとしては、
ファウンダーとしての仕事が、
他にもアイディアを考えたりとか、
ビジネスのこととか、セールスのこととか、
いろいろ考えたりすることが多くて、
割と頭の中でいろんなことを考える。
雑念がすごいんですよ、基本的に。
だからやるときはそれを全部捨てて、
行動に向き合わないといけないみたいな感じで、
長く4時間、5時間ぐらいガーッとコーディングして、
頭がクラクラするみたいな感じになるかな。
働いていないときとかでも、
どこかではオンになっていて、
当然情報収集というか、
自ら収集しに行っていなかったとしても、
やっぱり気になるものがサササッと入ってくるとか、
常に競合なのか、似たようなところなのかを見たりだったり、
世の中そのものの情勢とか、
そういうのも入ってくるのかなって思いますね。
ありますけど、
それはある程度無視する力っていうのも必要で、
Twitterとかもいつも無限に終わらないし、
無限に不安になるんですよね。
だから意外とそこをやらなくても、
ちゃんと本質をついて、
サービスを作るところの本質って、
カスタマーと話すところだと思うんで、
ああいうような二次情報ってあんまり意味ないんですよね。
結局一番必要なのは一次情報だから、
あんなのいくら読んだり、スタートアップのやり方とか、
個人開発の仕方っていろいろあると思うんですけど、
あんなの見たところで、
結局顧客の意見を聞かないと作れないから、
あれは割と無視するようにしないと、
なかなか頭がやられてしまうなっていうのは思うところですね。
だから今だとAI、AI、AIみたいな感じで、
AIやってないとやばいよみたいになってるけど、
それやりすぎるとあんまり良くないから、
ほどほどにやるみたいな感じかな。
寅さんどうですか、その辺で。
僕も本当に同じ意見を持ってますね。
時代の大きな流れはあるかなと思いつつ、
人間自体はそんなに変わっていかないので、
多少の技術の変化はあれど、
基本はアプリとかだったら使ってくれた、
人が引っかかってるところとか気づいてないけど、
本当はこれが欲しいなみたいなところとかを追求していくとかの方が、
インパクトが大きいっていうか、
使ってくれた人の体験に跳ねる活動なのかなっていう考えは、
僕もすごく同じだなって聞いてました。
ちょっと前にカスタマーの実際に使ってくれてる人と
すごい会話をするみたいな質問されてるっていう話をされてましたけど、
それってどういう感じでアプローチしてるんですか。
普通にXとかで意見聞かせてくださいって言って募集して、
その方と連絡を取って、
Google Meetとかでもいいですけど、
どういうふうに使ってますかとか、
アプリ使ってない間はどういうふうに動いてるんですかとか、
そういう質問を1人1時間くらいかけて。
無課金寄付の成功法則
すごいですね。
そっか、じゃあ超一時情報を取りまくってるっていう。
そうですね。
僕データ分析の仕事をしてたんですけど、
やっぱり数字だけだと本当に気づかないことがたくさんあって、
ユーザーさんの話を聞いてると、
え、そうなの?みたいな感じというよりかは、
言われてみればそうだわみたいなことがすごいあるんですけど、
そういうので言われてみればそうだわっていうアイディアがあれば、
データで証明するとか結構簡単にできたりするんですけど、
その気づくきっかけっていうか、
自分がこうだと思ってたことにすごい重要なのがあったよみたいなことを
よく気づかせてもらえるんで、
できるだけ話すっていうのが重要なのかなって個人的には思ってました。
ゆうやさんも直接ユーザーさんとお話されたりしますか?
話すこともありますね。
やっぱり同じような感じで進めます?
まだそこまでまだいけてないって感じですかね。
やっぱりプロダクトをまだ使って、ちゃんと使ってもらってるフェーズにいってないので、
その前のディスカバリーの段階だから。
出版の舞台裏
僕らどちらかというとB2Bやってるんで、セールスが難しいっていうのが多いかなって感じですね。
はいはい、そうですよね。
需要はあって、それを使ってるし、そういうマーケットあるっていうのは分かってるんですけども、
そこに使ってもらうために使ってもらえないみたいな。
例えば僕らの評判が必要だったりとか、知り合いだったらいけるのかとか、
そういうところがすごい難しいところですね。
確かに。B2Bは全然戦い方が違う。
そうですね、コネが大事みたいな感じもあると思います。
立ち上がったら多分お客さんについてきて、
多分もう少し深いインサイトとかを聞けて、どんどん製品とかを良くしていけると思うんですけども、
今は最初のセールスのところで結構苦戦してるので。
また違うというか。
そうですよね、確かに。2Cのものを作っていると、
セールスというよりも、逆に人が多くて大変じゃないですか。
でも人が多いから、どれがどの人を一人のために作るわけじゃないですか、2Bみたいに。
それは難しそうなと思うんですけど。
そうですね、確かに。それはすごいおっしゃる通りで。
ただ意外と人間提供通行が多いんだなっていうのが、僕はぶりつくと思った感じですかね。
もちろん全然違うんですけど、バックグラウンドも生きている状況も違いますし、
考えていることも違うんですけど、あるソフトウェアに触れたときの反応って結構同じことを思ってたりするんですね。
例えば僕が作っている習慣化アプリ、継続する技術だと、
1日5分でできる目標にしましょう、みたいな技術があるんですけど、
それを見るとほとんどみんなが5分じゃ意味ねえ、みたいなことがあって、
全然違う人なんですけど、みんな口裏合わせたかのように同じことを言ったりするので、
そういうところは人間そのものの性質として色えたりするのかな、なんて思ったりします。
なるほどね。だからもう少し本源的な認知心理学みたいなところから考え、行動心理学とかそういうのが影響してくるのかもしれないですね。
そうですね、本当にそんな感じだと思います。
せっかく継続する技術のお話が出たので、最近出た社席のお話ちょっとだけ触れたいかなと思って。
これ一番最初本を書こうと思ったのが、私もともと出版社で働いていたので、どういう感じで本になったのかな。
そうなんですよ。
すごい色々やってます。
どういう感じでディスカバー21さんからディスカバーさんから、なんで結構すごいなと思って、どういう感じで書籍家の話をスタートしたんですか。
直接突然ある日メールをいただいて。
そうなんだ、すごい痺れますね。
こういう企画があるんですけど、見てみたいみたいな感じです。
じゃあ元々ブログとかエッセイとか書いてる内容をまとめたわけじゃないんですか。
では全然ないですね。
企画ありきなんだ、そういうディスカバーズ的なテーマみたいな。
アプリがあって、それを見てくださった編集者さんがこれを書けてくださったっていう感じですね。
すごい、じゃあもうそのアプリ自体を認知して、ボンダビさんのやってることを見てトザさんにアプローチっていうことでしょうね。
語学学習の小さなコツ
そうですね、だと思うんですよ。
実は同時期にもう一社別の出版社さんからも同じような感じで話していただいて、でも同じ感じだったと思いますね。
アプリのことを知ってくださってだと思うんですけど。
そうなんだ。
同じ出版社からもすごいですね。
アプリの説明とかのそういう本だったら分かるんですけど、そうじゃないじゃないですか。
そうですね。
すごい人気のあるトピックなんですかね。みんながやっぱり関心のあることなんですかね。
そうですね、週刊課っていうテーマはすごい需要の大きなテーマみたいで、本とかもすごい時間があるんで、そういう意味ではその通りかなと思います。
そうだ、ちょっとすいません。多分これを聞いてくれてるリスナーの方で、週刊課で一番挫折してるのは英語だと思うんですよね。
僕も結構、言語学習、三日坊主とかも結構あったりするんで、聞いてくれてるリスナーの方に何かありますか、アドバイスみたいなのって、その本の中にも書かれてる。
もちろん本を全員買ってほしいんですけど。
大丈夫です。
Tipsとしてで。
そうですね、でもあります、英語についても。目標をまずすごい下げるっていうのはすごい大事で、特に語学学習とかだと、勉強するぞって決めたときに、なんとなく大きな勉強量を人間って無意識にフォンフォンしてしまうみたいで、
自分で具体的に何分やるって決めてなくても、なんとなく30分から1時間ぐらいはやろうみたいなのを無意識的に自分の中でハードルを設定してるみたいな部分があるみたいなんですけど。
で、その無意識的に描いてるその作業量が多ければ多いほど人間って腰が重くなっちゃうみたいで。
でもやり始めてしまえば、結構、ぷづけざまにパーってできるみたいなところもある。
始めるハードルを下げるっていう意味で、1日5分だけやるとかでも良いですし、英語だったらすごい有効なのが、音声教材とかでも結構あったりするので、自分の生活の中で毎日このタイミングでこれっていう風に決めると良かったりして。
そうですね。例えば、通勤時間とか家から駅まで歩く間に、英語のポッドキャスト1エピソード聞こうみたいな。そういうやり方だと結構続きやすいっていう話はあると思います。
じゃあ本当に小さいところからやるみたいな話。いきなり、よくあるのが多分ドラマを見れるようになるみたいなって結構あるじゃないですか。かなりハードル高いと思うんですよね、ドラマって。そういうところじゃなくてもう少し小さいコツコツしたところからやっていくと、みたいな。
そうですね。まず続けていった上で進歩があるんじゃないかなという気はします。
素晴らしい。皆さんぜひ、続きは本を読んで。リンク載せておきます、Amazonの。
Amazonのリンク載せておきます。ありがとうございます。
書籍の話にもなったんで、もし戸田さんからも何かコメントというか宣伝というか何か。
そうですね。この本は特に本を読まない方でも読めるようにっていうのはすごい気をつけて作ったところで、アプリのインタビューとかでもそうですけど、いろんな方にお話聞いてると、本を読まない人の方が普通だと思うんです。
今の時代って動画とかたくさんあるし、わさわさそんな時間もかけて本を読むって、正直効率的かというと効率的ではないものだと思う。
ただ、その中でも読めるように、読み物として単純に面白いものになれたらいいなっていうのを考えたりだとか、そうやって時間をかけるからこそ、
パパッと読んで、5分じゃ意味ないでしょうみたいな心理を一個一個組んで、そこをちゃんと説明してみたいな感じで、わりと丁寧に話が入るような工夫をいろいろ作ってみたので、
そういう意味でもちょっと読んでいただけたら個人的にとっても嬉しいです。
なおさんから戸田さんを紹介されたときに、とてもプレゼンテーションが上手い方ですみたいな話だって言ってて。
今の話とかも、本の内容なんでああいうストーリー仕立てにしたのかとか、人間の本数とか人間のことを考えて動いてるなっていうのがあるんですけども、
それはアプリを作るようになったからなのか、もともとそういうのなんですか?もしそういうのだとしたら、どういうバックグラウンドでそうなったんですか?
そうですね、もともとそういう癖はすごいあって、なんかこう前提を疑うじゃないですけど、
そうですね、人から何か言われたときに本当かなみたいなことをよく考えるタイプだったんですけど、
なぜかっていうとわかんないですけど、もしかしたら一つ関係あるかもしれないのが、
僕の親父がお菓子を作る仕事をしてるんですけど、町のケーキ屋さんみたいなところで働いてまして、
それがすごい激務だし、毎日朝すんごい早く出て、夜遅く帰ってきてクタクタでみたいな感じで帰ってくるんですけど、
それって基本的にファラリーマンだと思うんですよね。
ファラリーマンって世の中のスタンダードなはずなのに、なんでスタンダードがこんなに不幸に満ちてるんだろうって思ってて、
だから普通っていうものをそのまま受け入れるって本当にいいのかなみたいなことを考えざるを得ない感じで。
でも一方でそれが当たり前だし、つらいのを耐えるのが美徳だみたいなのもいるじゃないですか。
トラさんのような方って逆にトラさんのような方って海外出たりとか外資で働いたりする人が多いと思うんですよね。
普通だってことに疑問をかじてみたいなもっといい待遇とかを求めるってことなんですけど、
だからなんでなんですかねそれは。
ちょっとわかんない。
そういうトラさんみたいな視点のお持ち主の方が今後日本の教育の面から増えていくと、
どんどん海外に視点を向いたりとか日本の労働環境をどんどん良くしていったりとか、
そういうふうになるのになーと思って、なんでなんだろうなと思ったんですよね。
そうですね、確かにいらっしゃると思いますけど、そうですね。
あとは一つすごくそこの部分、今ユウヤさんがおっしゃってたみたいなところっていうのは強くあるんですけど、
すごいトラさんって雰囲気柔らかい感じじゃないですか。
違うことに対してしっかりと疑問を持ってるんですけど、
多いパターンっていうのが、それを疑問に思う人っていうのはもう少し大きいパイでいると思うんですけど、
やっぱりそのうちのいくらかというか多くは割と流されてしまうとか、やっぱり他の人とかからの影響っていうのを受けて、
自分の最初に思った純粋な部分っていうのをそのまま持ち続けるっていうのがなかなかやっぱり難しかったりするっていうようなことがあるのかなと思っていて、
でもトラさんって結構その純粋な部分っていうか、そのピュアな部分をすごくずっとお持ちなのかなっていう感じがしていて。
ありがとうございます。
そこをキープできた。もちろんなんで元々そうだったかっていうのも気になるんですけど、
それをここまでずっと持ち続けておられた。それは何でだったのかなって思いました。
そうですね。何なんですかね。そんなに台風なものじゃないと思うんですけど、
でもやっぱりアプリとか作ってるとそういうのが有利に働く側面も多々あったのもあるかもしれないですね。
小学校とかで先生本当ですかとかって言ったらけめたがられるだけだけど、
アプリで前提を疑った時にそれで新たな方がアプリのユーザーさんとして使い始めてくれてみたいなこととかがあったりして、
アプリ開発みたいな結構自由度が高いものだとそういうものがポジティブに自分に返ってくることが多いっていうのも、
もしかしたら環境としてあったかもしれないです。
会社員の頃って、さっき言ったように、僕も何ですかって聞いたらけめたがられてたんですけど、
そういうのはどうやって立ち回ってたんですか、逆に。
でもやっぱり会社員の時こんなんだからちょっと揉めたりもして、
そうですね、あんまり納得いかないことを納得いかないとかっていって、
一回プロジェクトがすごいうまくいってないプロジェクトがあって、それを立て直す会みたいなミーティングがあったんですけど、
それでプロジェクトのオファーが、何でもいいから好きなことを言ってごらん、絶対怒らないからさとかって言って、
戸田大介さんの体験
そうなんだって思って、え、じゃああなたのやり方は無駄に人を傷つけてるだけでみんなにとって良くないと思うんですね。
もうその人めちゃめちゃにブチギレてる。
こんな生病前に絶対怒らないって言ってた人がこんなに怒ってるなんて。
漫画みたいな話ですね。
みたいなことがあって、やっぱり会社員としてはあまり有能ではなかった気がします。
でもやっぱり言えるんですよ、そこで多分みんな言えないからそうやっていくらね、
そうなるじゃないですか、結局そうなるから。
そういうところが違う、人と違うというか。
自信がある感じがする。
なんなんですかね。
あと僕もいいエンジニアっていうのはそういうところだと思うので、
絶対に芯があったりとか本質的なことを考えてる人がすごいいいエンジニアだし、
どういう仕事をしても、多分アーティストにもなれると思うんですよ。
なんでもなれると思うんですよ、そういう人って。
そもそもの観察が違うというか、感じ方も違うし、調査力とかにもつながってくるし。
なのでそういう人が増えるといいと思うので、
ぜひこれを聞いてくれてるリスナーの方もトラさんを見習って、
ぜひ上司には言いたいことを言いましょうということで。
絶対最悪な展開が待ってます。
時間もちょうど1時間ぐらいですごいいい感じになったので、
この辺で今日は終わりにしようかなと思います。
皆さん、戸田さんの会社のホームページもすごい面白いので、
ぜひ見て欲しくて。
あと書籍のAmazonのリンクも概要欄の方に貼らせていただくので、
ぜひお買い求めお願いいたします。
あとアプリもね、アプリも。
アプリ、そうですね。
ありがとうございます。
いただきます。
じゃあ今日は2人の起業家をお招きして、
日米での差であったりとか、
サラリーマンとの働き方の違いだったり、
アプリのお話をお伺いしました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございます。
