読書会の始まり
皆さんこんにちは、はろーわーるどの Nao です。今日はですね、秋の読書会ということで、ポッドキャストの中でも人気シリーズになるであろう読書会の感想を取っていきたいと思います。
本日は、Senna さんをコーホストにお迎えして、一緒にお話ししていきたいと思います。まずは、私たちの自己紹介を軽くさせていただくところからスタートさせてもらいます。
私は Nao と言いまして、持続可能なエネルギーシステムをテクノロジーを使って早く安く提供していくというようなグローバル企業のオクトパスエナジーグループというところの中で、今はコンシューマー向けの2C 向けのエンジニアリングチームでリードエンジニアをしております。よろしくお願いします。
おだしょー コーホストで今回お話しさせていただきます、Senna です。
北米圏に進出するエンジニアさんたちのサポートをする会社フロックという会社をさせていただいているSenna です。
エンジニアもしくはデザイナーの方で、北米圏で今から頑張るぞという方はぜひ頼ってくれればなと思います。よろしくお願いします。
大平 お願いします。
おだしょー 久しぶりの。
大平 そうですね、Senna さんとは2人は初めてかも。
おだしょー そう、2人では実は初めてなんですよね。最後はしゃべったのがあれですよね。さすがにオンラインで何回かあるか。
1回前にバンクーバーにイベントをさせていただいた時にNao さんをゲストに呼ばせていただいたり、対面はすでに果たしてはいるんですが。
ポッドキャスト1回一緒に始めてからは面と向かってしゃべるのは初かな?
大平 そうですね、一緒にやりましょうみたいな回の最初の立ち上がるタイミングで4人で話したっていう時はありましたけど、その後収録とかではご一緒してないから、テキストだけでみたいな感じでしたね。
おだしょー 間違いない。じゃあNao さんとSenna とでちゃんとしゃべって、いい回にしていかなくちゃ。
大平 大丈夫かな。人気シリーズになっていく。
おだしょー パッティングの中で人気シリーズになっていくからちょっとプレッシャーなんですけど。
大平 しかもどっちかっていうと拡散型の2人じゃないですか。収束したりしていくという話広がっていくタイプの。
おだしょー 収束なくなりそう。頑張っていきましょうそこらへん。
大平 頑張っていきまさい。最初にきっかけは私がSenna さんに最近読んだ本で面白いのありましたかみたいなのを聞いた感じだったのかなと思っていて。
それがそもそもなんですけど、さっきSenna さんが言ってた私バンクーバーの方に今年の春ぐらいかな、読んでもらって。
そのタイミングで日本から持っていくもんありますかってSenna さんに聞いたら本持ってきてほしいって言われて。
おだしょー そうですよ。
大平 経済系の本だったんですよね。Senna さん結構それでXめちゃめちゃ連登してて。
多分すごい読まれて面白かったから実物の紙本が欲しいみたいな感じで私持ってったと思うんですけど。
おだしょー なんですか。
大平 ですよね。やっぱりそれとかリーダーシップへの旅っていう、ゆうやさんとSenna さんの読書会とか私結構このポッドキャストでお気に入りの回なんで。
おだしょー 素晴らしい。
大平 はい。なのでそのあたり聞いてたり、Senna さんの結構その読書感想投稿みたいなとか読んでてすごい面白いなと思ってて。
で、Senna さんに何か本ってどういう感じで読んでるんですかみたいな感じで何か昔チラッと聞いたことあったんですよね。
おだしょー そうです。何かで聞かれてたわ。はいはいはいはい。
大平 そうそうそう。どういう読み方してるんですかみたいな。
おだしょー あー。
大平 そう。ありましたよね。
おだしょー あったわー。
大平 なのでその時は全然そのコーホストでこのポッドキャストにジョインさせてもらうとか全然ないタイミングだったんですけど、そこでこんな機会もあるし、じゃあ何か収録とかしたら面白いのかなみたいな感じでスタートしたみたいな。
初回の読書感想会。
本の紹介と背景
おだしょー そうだったわ。すみません。ありがとうございました。
そういうかその時に持ってきた本、もらった本がね、モンマさんの本だったんですよね。日本経済の見えない真実ってやつね。
大平 そうそうそう。
おだしょー これはね、もともとあるんですよ。バーセルで働いてらっしゃるエンジニアのシューさんっていう人がこの本おもろいっすよって言ってくれて。
で、バーセルエンジニアがそんな読んでる経済学の本っていうのでもちょっと興味があって。
読んでみたらそうそう。本当にね、日本経済実はこの辺ちょっと見えてないよねみたいな。
こういうのが実はあるから心配するべきとかはここだよねみたいな話が書かれていてすごく楽しかったんで。
大平 そうですね。あれがきっかけか。懐かしいな。
大平 そうなんすよね。半年くらい前かな。たぶん。
おだしょー そうですね。
大平 ですよね。
おだしょー そうだな。あの時改めてちょっと聞かれて、俺も考えたんですよね。
なんかあんまり本の読み方とかそういうので意識したことって実はそんななかったんで。
どういうふうに読んでるかなとか。
昔ね、ブログで実は書いたことはあって。
大平 あ、そうなんだ。
おだしょー そうそう。もう超お昔っすよ。
マジで10年は嘘かもしんないけどたぶん7、8年くらい前で、
本の私の読み方みたいなやつでいっぱい書いたことあるんですよ。
で、その時もね、相当俺尖ってたんで。
あの毒々するやつは嫌いだとか普通に書いてたからですね。
あれでもなんかあったんでしたっけ。
なんかその本の読み方で。
俺その時どういうやり取りしたかあんま覚えてないんですよ。
大平 でね、私それ読もうと思ったらそのたぶんスラックのスペースのたぶん問題で。
もうその。
おだしょー あー。
3ヶ月前だからみたいな。
大平 そうそうそう。過去過ぎてもう見れませんみたいな感じだったんですけど。
まあ要点まとめるとたぶんそんな全部を誠読してないですよみたいな。
面白そうなところとか見つけてそこを深読みしたり。
あとよく外国であるダイアログなんて言うんですか。
その会話系なんかジョンはなんちゃらみたいな。
例で出てくるストーリーみたいなところとか全部買っ飛ばしてますねみたいな。
なんかそういう緩急つけるみたいな短く言うと。
そういう感じでたぶんコメントしてもらってたかなって思いました。
大平 なんでしょうね。俺たぶんその時も記事では書いてたんですけど。
なんか本って読むこと自体を自慢したくなるタイミングってあるじゃないですか。
なんて言うんですか。
大平 こういうムズい本読んだでみたいな。
大平 積読でこんなたくさん読まなくちゃいけないんだぜとか。
こんななんかすげー難しい本をなんか読んだんだぜとかっていうのがなんか俺はいつも引っかかる人で。
小説とかね読むこと自体が楽しい本はそれでいいのかなっていうふうに思うんですけど。
なんか経済系の本だったりとかなんか自己啓発系だったりとか。
そういうの読む時って具体的にこれ読んだことで俺にどういう変化あったかなって考えるのが俺は好きなタイプだから。
これを感じることができるとそれはいい本だったし。
感じることができなかった時っていうのは多分あんまり記憶に残ってない人で。
なのでそうですね、そのなんか自分なりに本を読んで消化してこういうのに行きたから胸張ってこれは楽しかった本だっていうふうに言えたらすごくいい本になったな。
それになるために日頃一応登録書してるつもりだなっていうのをいろいろ突き詰めるとそういうなんか役に立つとこだけ読んでる自分がいるみたいな。
それがいいことなのかさておきですね。
でもやっぱりそういう読み方を続けていくから多分役に立つところっていうところに割とジャンプインする速度が速くなっていったり精度上がってきたりとかするんでしょうね。
本のテーマと影響
おそらく。やっぱりゆったり満遍なく読んでたりするとただそれは流れて終わっちゃうとかあると思う。
そうですね、私はその結構その本を読んで次に他の本も読みたくなるとか、知らないことが結構入ってて、なんていうのかな、ブラインドスポットみたいに言うのかなと思うんですけど、その観点なかったとか、それ知らんかったとか。
そっから自分の世界が広がっていくその間口を開けてくれるみたいな本っていうのは読むのは結構しんどいのと難しいんですけど、それはすごいいいかなっていうふうに思うし、
やっぱり大人になると何かを教えて待っててそれがやってくることって学びが待っててやってくることはないから、そういう本って結構大事だなと思ってて、今回の本は結構そういう感じだったなって思います。
本の書籍の名前もまだ言ってない。もうすでに10分ぐらい喋ってるってちょっとやばい。
本のタイトルどこで言おうか俺も思ってはいたんですけど、割と最近エックスでも話題になってる本で、言っちゃっていいかな、マイケル・サンデルっていう方が書いた実力も運のうち能力主義や正義かっていう、確かそういった本のタイトルだったかなって思うんですが、
これをちょっとね実際俺がそのお話ししたがスラックだったかなチャット上であの最近読んだ本はって話をしたときにねたまたまこの本ちょっと最近読んだんでって話をしたらじゃあちょっとこれについてあの読書感想会しようぜ話になったかなと思うので。
マイケル そうですねそうですねそうですねで私これやっぱりタイトルが今あの実力も運のうちってあの方大日本の和訳の大で英語やとえっとthe tyranny of meritって言ってなんていうのかな意味で言うとあれなんですよねその実力も運のうち確かにそうじゃそうなんですけどなんかティラニーって独裁とかなんかその先生政治とかあと王公みたいな感じなので
能力主義、行き過ぎてしまってる能力主義への継承みたいなことがすごくそのタイトルからストレートにわかるんですけど、実力も運のうちって言われたらあの運も実力のうちっていう言葉が日本ではあるからそこのコンフュージョンが生まれちゃうのとあんまりストレートフォワードなタイトルじゃないなと思って
なんか入りの時点で若干私も最初勘違いしてたんですよね読むまでは
そうよねそうそうなんかねあのこういう本ってぶっちゃけ読んだことありますよね母みたいなことねおっしゃってたかなって思ったからああそうかって一瞬思って
そうよね確かにタイトルだけ見るとね
逆だよ逆っていうことがなんかこう運も実力のうちみたいなのに多分引きずられちゃってて
なるほどね
そこが結構私はなんか最初ああ違うかたんやっていうまず最初にそこがあってねただあの英語のタイトル見たらああそうかそうかっていう感じ
なるほどね知らなかった俺も日本語からちょっと読んじゃったからそうか英語版がそういうふうなタイトルだって知らなかったんですよね
英語はそういうタイトルなんでそれはああなるほどってその行き過ぎた能力主義への継承ということでまあ本当にすごいね
アメリカとか北米で今結構多分ホットな話題みたいな感じのところでもあるかなと思ってでちょうどこの本が4年前ぐらいに出てるやつなんで
まさに
ですよね本当にこうその前回分前回のっていうかそういうめちゃめちゃ逆にタイムリーみたいな感じになってるっていうか
面白いですよね
そうそうねこの本がやっぱり最近またちょっといろんな著名人の方々がX状とかでこの本のやっぱり言ってた通りやったみたいな投稿が見えていて
理由がねやっぱりまあ今ねやっぱりアメリカ最強選挙の部分に相当なんかリンクする現象だよねっていうところがやっぱり映ってるからかなと思っているんですけど
確かにそうですねこの本と出た時が3、4年くらい前だと思うから僕が読んだのもね2年前とか3年前だったんでもうバイデンさんになっちゃってた時でしたけど
あーそっかそっか
でもまあなんでトランプ大統領みたいなって言い方したらちょっとあれかもしれないけどがまあ生まれたのかっていうね
うんうんうん
その背景の理由としてはやっぱりその実力主義っていう風にやっぱり疲れた方々っていうのはねやっぱりまあくすぶってるというか本当にコンテンツにたくさんいらっしゃって
まあその結果としてあんだけねもうちょっと思い切った人っていうのが大統領になるっていうその結果を招いたよねっていう
そういうまあ書き方をされてたと思うので
そうですよねでなんかこうあのちょっと前まで第二次世界大戦後とかぐらいだったらその学位とか持ってなくても
能力主義とその影響
労働っていうことそのものに価値があったから労働をしっかりとそのやっていればある程度の快適な暮らしっていうのができたんだけれども
この最近のこのまあグローバリゼーショングローバリゼーションにはいろんな要素が多分入ってくるんですけど
まあそこで高学歴な人たちいわゆる能力主義かなっていうところのところに一極集中的にこうトミーが集中するような状態になってきたっていうところで
まあそのねさっき言ってた疲れちゃった人たちっていうのが出てきたのかなみたいな感じでしたね
そうですねだからなんだろうなマイケル・サンデルのこの本をなんか一言でまとめるのはなかなか難しいんですけど
なんかあんま調子のないよっていうね
そう思うんですよなんだろう結局ねそのまあ運の要素っていうもちろんまあ触れてないわけではなくて
ご自身のお金の立場だったりとかあの俺この本読むとねむちゃくちゃフラッシュバックする本がもう一回あって
別の本のタイトルいきなり出すのもあれなんですけど立花明っていう人が書いたねあの行ってはいけないっていう本が俺の中では結構楽しい本なんですよ
なんだろうな行動遺伝学の本で多分結構有名な本なんですけど
例えばなんだろうあの身長高いねなんか男の人とかがいて
あんたむっちゃ身長高いねってお父ちゃんもお母ちゃんもやっぱ身長高いんっていう風に言ったらなんか普通に来るじゃないですか
うんうんうん
でもなんかむっちゃ太ってる人に向かってお前むっちゃデブやねえ母ちゃんもお父ちゃんも多分デブやろって言ったら多分むっちゃしてるじゃないですか
うんうんうん
そういうなんか遺伝の部分だったりとかもともとやっぱり持ってるもの持ってないものっていうのって割とそのなんだろうな遺伝学的にやっぱり話できちゃうよねっていうところってやっぱり認識してると
なんだろう優秀な人優秀じゃない人っていう部分もねあのなんか本人の努力がどうこうだからそういう結果を招いたっていう見方よりも
もうワンチャンその遺伝的なものだったりとかまあどうしようもないねちょっと要因っていうのが重なって今を構築してるっていう風な見方をする必要性が実は現代人僕はあるんじゃないかなって最強思うきっかけを作ったのがその本で
成功の定義と分断
あー
そうでそれのベースでこのサンデルの本に行き着くと
はいはいはい
そうねなんか言いたいことをまとめるのがすごく難しいけどやっぱりその本で書かれてる一番メイントピックってこの文壇が生まれたことだと思うんすよ
頭いいって言われる辞書でも多少でも多分頭いいって言われる人たちと
まあ本当に労働階級で今まで頑張ってきましたって人たちの本当に文壇で
どちらかというとねこの本の中だと文壇を生んだのはやっぱりその上流階級みたいな
そう人たちの方だよねっていうあの知られずるなんか偏見みたいなやっぱ持ってるよねっていうところだと思うので
うんうんうんうん
この辺ででもね海外住んでるとむっちゃ感じるとこやっぱないっすかねなんかあるんすよ俺は
いやーそうでしょうね私は住んだことって本当にワーキングホリデーとかで短期間なんであれなんですけど
まあこれって行き過ぎた能力主義自体を完全に全否定してるわけではないんですけれども
それが行き過ぎることによって生まれる弊害みたいなこととか弊害かな弊害の部分にスポット当ててるみたいな感じだと思うんですけど
やっぱり日本よりおそらくそのハイパーインフレーションみたいなことが起きちゃって実生活に本当に影響が出てきてるのって
やっぱり日本じゃなくてもっとその北米とかヨーロッパとかそういうところなのかなっていうふうには読みながら思いましたよね
あとそのざっくり言うとさっきね椎名さんも大体まとめ言ってくれましたけど
親とか環境とか国とかそういったところに恵まれて成功を収めた人たちかつそれが成功とみなされることに生まれた運
例えば今大谷上平とかってめっちゃ活躍してますけど野球自体を面白いと思う人がいないとか野球自体が経済的にも成功を収めるようなスポーツじゃなかったとしたら
どれだどんなにあんだけすごかったとしても別にそのねそういう富みたいなものっていうところには直結しないと思うんですよね
あとその能力主義かける資本主義みたいなところが多分そのより行きすぎた結果もしくはエクストリームな極端な結果っていうのを生み出してしまうのかなっていう風に思って
資本主義ってじゃあこの本でその言われている能力主義に対してどういうエッセンスを与えているのかなって思った時考えたんですけど
多分その何が成功なのか何がその成功の報酬なのかっていうものの定義をしている定義付けをするうまい言い訳になっちゃってるみたいなところが資本主義なのかなっていう風に思って
例えばなんですけどそのじゃあレースがありますで用意ドン全員用意ドンなのでスターと一緒に走りました
で1位になりましたその誰その人が1位なことはあの何て言うんですか平等というかこれは公正な結果なのでしょうかみたいに言われた時に
能力主義っていうところで見ると一番速く走れて1位だからそこの観点に関してはおそらく1位っていうことでいいのかなみたいな感じでなんとなく思うんですけれども
でもじゃあその人たちがそのうちの一人はものすごくリッチなお家の出身で適切なコーチがついてて
で方やもう一人の人はもうそこの会場にたどり着くまでもめちゃくちゃ遠くて時差もあったりお家自体がそもそも恵まれてなくて十分な栄養状況じゃなかったりみたいな
そういう条件とか話を始めていくとそこって能力だけの話じゃなくってなんかこうまた別のものが入ってきてだからあんまりこう平等じゃないよねみたいな話を全体的にこの本の流れで感じたんですよ私はそのどういう出身かとか
能力だけに焦点当ててるわけじゃなくて結構その資本主義経済っていうのが土台にあった上での能力主義だからそれがすごくエクストリームな結果を生み出してしまってそのことによってこう人々の心情っていうところがまあ疲れたであったり許せないとか
現代社会の課題
これはフェアではないとかいろいろその分断っていう形で現れてきたのかなみたいなそういう大きい流れとしてなんかこの本だいたいそういうこと言ってるのかなみたいな感じでいろんな例はありましたけど
あとはそのトピックでもう一個大きいところとしてはねそのなんか今のレースの話で言うんだったらその一着を取ったであろう男の子なのか知らないけれどもその子もやっぱりね自分が一着を取ったということはこれまでの努力の結果であってできない連中っていうのは努力をしていないダメ人間なんだっていう偏見をやっぱ取った側が持つよねっていうね
そこがやっぱりすごく難しいところでしかも本人がそれを差別というかねそういうなんか能力主義的な差別をしている自覚がないっていうところのやっぱ継承かなっていうのもあってこの本の場合
たぶんそこが一番ですよね
一番だと思いますね
マイケルさんが言いたいのは
これってでも難しいですよねなんかそりゃそうじゃんと言いたくなる人も多分いると思うんですよ
そりゃそうじゃんっていい大学行っていい会社入ってむっちゃ高い給料もろてんやからいい税金たくさんの税金払ってお前ら社会回してんの俺やでみたいなね
それは思う人もいると思うんですよ
ただそこに至るまでの過程に果たして本当に運の要素ゼロだったって言ったらそんなはずはなくて
もっと謙虚になれるシーンもあるんじゃないのもっとたくさんね広い視野で見たら
なんかその1位を取れなかった人たちの境遇だったりとか状況だったりとかっていうももっとちゃんと見ることができるんじゃないのみたいな
そういう視野を広げる本としてはこの本はすごく面白かったなーっていう風にまずは思ったと
いうのもあり
あとはそうですねやっぱ今回ほらちょうどアメリカ大統領選挙あったじゃないですか
まさか
まさかのねめちゃめちゃタイムリーヤーみたいな
でねやっぱこのポッドキャストにも出てくれていたえじけんさんがねちょうどXでも投稿されていましたが
やっぱりこのマイケルサンデルの教授のね話っていう部分がすごくフラッシュバックすると
すごくフラッシュバックするむちゃくちゃいい例になっちゃいましたね結果として
そうですねなんかお金で買えるのは何かみたいなタイトル名は忘れちゃいましたけどそういう本もこの人出されてますもんね
そうですね
それと2つ並べてなんかすごいタイムリーな本っていうかトピックだったなという
だからやっぱりこのサンデルさんがこのトランプさんの再選で再度ちょっと注目されたなっていう部分はやっぱりこのマイケルサンデルが書かれている
結果的にねあのなんか上流階級みたいな人たちがトランプに入れるバカな奴らが今回もまたまんまとなんかトランプに騙されやがってみたいなね
いうところにいつもえたってもやっぱりいるから結果的にその通りになったわけじゃないけれども
そのまあなんかねトランプに入れるような連中なんて本当にみんなバカばっかりで
なんか日本でもありましたよねニュースかなんかであの日本のニュースだったかちょっと忘れちゃいましたけど
やっぱりなんかどういう中の大学にも行ってない人たちがやっぱりトランプのことを応援するんですみたいな
いきなりなんかその能力主義のど真ん中みたいな回答しやがって
なんかそこからちゃんと脱することができないとそもそもトランプは何度も何度も多分当選するだろうし
なんかそうね結果的にこの分断をやっぱり生み出しているのって
エジケンさんもちょっとそのツイッターでおっしゃっていましたが
その上流階級的なところにいらっしゃる能力的にやっぱり優れているとされる
学歴も優れているお金もたくさん稼げるっていう人たちがこの分断をやっぱり生んじゃってるっていうのは僕も同意見になっちゃうなっていうところですね
そうですねでその民主党の人とかは逆になんかめっちゃセレブリティとかいっぱい最後出てくる感じにもなってたから
なんか余計になんかそれ余計に見栄え悪いですよね
その逆の立場からしたらエリートに言われてもとかそんな金持ちに言われてもみたいなそういったところの心情がなんかあんまり
その戦法に反映されてなかったのかなみたいな風には
そうですねびっくりしましたよなんかそれだけ見るとねなんかバイデンさんとこの今ハリスさんか今というかハリス陣営かの時は
すごいイメージにたくさん出していてすごい花火やかだったから
ワンチャンなんか盛り返すんかなーみたいな思ったら大差で負けてるからね
おいおいっつって
そうですねだからそうですねなんかトランプなの大丈夫なのみたいななんかそういう見方も最初
なんか元々はなんとなく私もそういう風に見てたんですけど逆にこの本を読んでなんかもはやわからんくなりましたね
あの本当に確かにその行き過ぎた能力主義みたいなところが民主党の方は行っちゃってるのかなとかって思うと
なんかすごく極端だなというかなんかすごく難しい
いや難しいですね
そしてどちらかしか選べないっていうのもすっげー大変やなっていう風に思いましたね
そうなんですよ
本の話を今日するっていう部分で読書感想会やから
僕は結構ねやっぱり実生活の中でこの本っぽいよねっていう現象ってやっぱりたくさん起こってるよねって話はやっぱりしたいくはあって
なんかやっぱりねなんか日本人が例えば海外に行くぞって言っていても
海外実際住んでみるとこの能力主義の分断ってすげー起こってるなって思うことが多くて
なんだろうそれこそねやっぱアメリカで例えば今活躍してらっしゃる
なんか日本人っていう枠組みで見ても僕ねやっぱりこのバンクーバーで一応コミュニティ作ってるじゃないですか
でフロックっていうどちらかというと能力的には多分上の人たちが
上というかねたくさんお金を稼げるような人たちが多分所属するコミュニティだと思うんですよ
そうでもねこのコミュニティ作って一番最初に多分見られた目線って結構詐欺集団みたいな感じだったはずなんですよね多分
詐欺集団?
詐欺集団そうフロックってなんかすげー詐欺っぽい集団があるらしいぜみたいな
えーどこですか情報相材的な?
そうそうもう10年前とかそんな感じで
あそこのフロックっていうところはなんか経験値も浅いなんかペーペーのエンジニアたちに夢だけ語って摂取する
なんだろうあのそうそうなんか詐欺集団みたいな連中なんだっていうのを本当にこっちで例えば何?
誰もが知ってる会社で働くような人がポロッと言うんですよそれを
へーそうなんだ
能力主義と運の要素
そうでびっくりしてこんな頭良くってこんなレベルも高そうな人が
何の確証もなしにそんなレッテルバリを俺はされてしまうのって何でだろうっていう風にやっぱ感じるシーンってやっぱ正直多かったんですよね
そうでもねなんだろう気に食わなかったとやっぱ思うんですよ
あのなんだろうなすごいやっぱ努力してすごいやっぱお金もかけてすごい頑張って英語勉強して今のポジションにいるっていう方々が
なんだろうできる限り裏技だったりとかまあね例えば何ビザの例えばのイメージじゃないけれどもこういう風に審査方法を取ったら簡単にビザを取れるよとかさ
なんかこういう機関を使ったらもうちょっと違う道があるよとかっていうのを模索するのが俺らやったから
そんななんか日本で大した努力もなんだろうあの大変な思いもしていなかった連中がカナダを語るんじゃねえみたいな
すごいそれがね最初の洗礼だったんですよ実は
へーそっかそれは徐々に変わってきたって感じなんですか
変わったというかもう居座った感じですね俺はだから海外でそのなんかうまくいったあの秘訣を教えてくださいって
たまにやっぱりビジネス的にはそれなりに軌道に乗ったからあの教えてっていう風に言われる時ありますけど
なんかそれに屈せずずっと居座ったことですっていうもん
まじで
コツは屈しなかったこと
コツはずっと言い続けたことだと思ってますもん
その中で成功者バイアスみたいな
できた人たちってすごい努力もちろんその人たちが努力してないわけじゃないし
元々持ってた能力だけでやったわけじゃないから
当然そこは能力だけっていうよりそこにプラス実力とか
あとはセナさんの例で言えばそこに偽るだけの危害なのが根性なのか経済力なのかとかいろいろあるじゃないですか
そうですね
そこで難しいのが
情報創生罪なりそういったことで謳われてることができる人たちは
それを本当にできる人っていうのは実際いると思うんですよ
だからその通りにやれば本当にできる人たちっていうのもいて
ただそれを魅力的に思った中で
それが単純に能力的に難しいっていうパターン
それはいいなって思うし言われた通りに本人とかは皆さんもやるんだけど
それが難しいっていうパターンもあると思うんですよね
だからそういう人たちにとってはそういった謳い文句っていうのはシュガーコーティングっていうか
アメリカドリーム的な感じですごくいいものをちらつかせて見せられてお金払って
でも実現できなくって
それを努力不足というせいにされてしまうというか
ただ実際的には何ていうのかな
すごいそこには努力以外のいろんな要素も実は実際絡んでるって言って
ただそこは見えないんで難しいんですけど
ここは確かにあるよなっていうのは思ったりしました
いや間違いないですね
何だろうな能力主義っていう部分を全面に押して
それを成功体験ですよっていうところで広めるのも
それは大事な要素の一つかなと思いつつ
行き過ぎると本当にあかんなって思った意味がやっぱり多いですよねこういうのって
でも難しいですよね
実際それはやっぱり成し遂げてる人たちっていうのは本当に努力をしているので
してるんだろうね多分ね
そうですよねしてるし
ただそれは努力ができる状態とか
努力ができること自体も能力だったりやっぱりするじゃないですか
たまなんですけどね
その気づきがあるかどうかっていうところなんでしょうね
自分が今この地位にいるっていうことが
努力以外のこういった要素も確かにあったよねっていう風に
多分思えるかっていうところはね
持っている側の人たちは考えた方がいいのかもしれないし
日本と海外の環境の違い
そうですね
やっぱりそういった意味でも本当に海外に出るっていうのはすごく大事だなって思うんですけど
それはやっぱり国ガチャとか言われたりしますけど
日本だんだん衰退していってるとかなんだかんだ言ったとしても
やっぱりある程度平和だし
インターネットのアクセスとかも別にあったりするし
全体的に貧乏になっていってるところはあるかもしれないんですけれども
ある程度差が少ないような先進国だったりとかもしたりするわけで
そういったところにやっぱり
おそらくこれもたぶん愛知県さんおっしゃってたような気がするんですけど
日本が衰退するしかないみたいな
外に出ていくためにはもう日本が
言ってたね俺も割とあれショックだったけど
日本がぶっ潰れることだみたいな感じで
ポッドキャストの時もね
そうそう
懐かしいな
だからそこまでならなければいけない
外に行く必要性を感じないぐらい
やっぱりある程度の快適さっていうのがものすごく担保されちゃってるっていうところだから
そうですね間違いない
なのでそういう国ガチャなりやっぱり環境の違いとか
あと実際に海外に住んだらものすごく能力主義が実はシビアにあるとか
そういったことを体感するっていうだけでも
やっぱり外に出るっていうのはすごい意味があると思うし
見つくタイミングは確かにこっちの方が多いかもしれないですね
例えば日本で東京大学行きました
リサンにいましたとか
こういう大企業にいましたっていう部分をひっさげて
能力主義で私は努力でここに来たんですっていう人が
一回海外出ちゃうと東大なんですかそれおいしいんですかみたいな話になるはずで
そうですね
そういう一旦マイノリティのど真ん中にぶち込まれるっていう経験があるかないかっていうのは
もしかしたら大事なのかもしれないですよねその観点で
それは確かにそうかなっていうふうに思いますね
サンテルさんはなんか結構古き良きなんていうのかな
しっかりと倫理観みたいなものがしっかり守られている社会っていうのが
いいんじゃないかなっていうふうに言っているような感じが感じましたね
とはいえ能力主義を否定してるわけじゃなくて
能力がある人はどんどんやったらいいと
それで経済的にもいろんな成長とか成功っていうものを生み出して
ただそれをそのまま全部俺の実力でやっただけで
個人のものにするんじゃなくて
それを社会に還元するようなそういう何ていうのかな
モラルの高い高さも持つべきだ
その成功したっていうのはそういうのを持つべきだみたいな
なんかそういう感じですよね
これでなんかパッてこう私が思い出したのが
岸戸精神みたいなノブレスオブリージュでしたっけ
なんかその後期の人たちに付随してくる責任みたいな
そういう考え方は昔のヨーロッパのとかありますよね
そういう感じのことなのかなみたいなちょっと
そうですねノブレスオブリージュも行きすぎると
私たちは持つものだから与えてあげるんだよみたいな
上からメッセージも感じ取れなくなるから
どこまでをノブレスオブリージュするのかって思うとこあるけど
だとは言えでもおっしゃる通りで
本当に今私たちは持ってるからこそ
湧き与えるその心の余裕みたいな
なんかあってほしいって思うし
俺ねこれ本当に何回も言うで申し訳ないけど
海外にいる日本人に正直すげえ持ってほしいねやっぱ
すげえ持ってほしくて
ノブレスオブリージュだけじゃないんですけど
なんかね自分のやっぱりこう今海外でうまくいってるっていう分に対して
やっぱり運の要素だったりとか外的要因がやっぱあったんだよねっていうところ
そこをちゃんと意識すると
新しくさなんか日本から
例えば頑張って海外行くぞっていう人たちのことを
応援しようと思ってくれるはずで
今ってね実際進んでみると思うんですけど
足の引っ張り合いの方が大きいと思うんですよ正直
そうなんすか
そうっすよ
もう日本人でこっちに来てていろんなコミュニティありますけど
なんか
フロックメンバーの中でやっぱ起業されてる方とかね
でこっちの例えばなんかそういうビジネスコミュニティみたいなところに入って
こういうなんか手助けがあると僕ら嬉しいんですけど
みたいな話をしてもやっぱりね全然取り合ってくれなくて
へえそうなんだ
そんな感じの匂いがすごいするんですよ
さっきのなんだろうなフロックって新しい組織が
あいつら詐欺集団だみたいな感じで足引っ張りまくられた時もそうだけど
なんか新しく日本からやってくる人たちっていうのに対して
表向きは応援してますよっていう風に言うんだけど
具体的にじゃあどう手を差し伸べたことがあるかっていうと
ほとんどの人は多分手を差し伸べたことがないみたいな人が多くて
へえそうなんすか
でもねこれってしょうがないと正直思う反面もぶっちゃけあって
やっぱりね韓国中国系インド系がすごいのって実はやっぱそこだと思うんすよ
あの人たちって異常な自分たちの欠如く主義のど真ん中で
同じ道教のところから来た人間同じ言語を喋る人たちに対する
同志の精神って言ったら言い方よく聞こえるけど
それがすごいんですよだからもう無条件に
例えば俺見た時にすごい衝撃的だったのが
なんかどっかよくわからないおばちゃんかなんかが
家庭教師の塾かなんかをカナダに開きますと
それに対して1円でもお金を出してっていうので
ちょっとイベントを開きましょうと
ようこそいらっしゃいましたみたいな
そのほんとよくわからない塾をおばちゃんが開くっていうのに対して
何百人だっけ300人くらいの中国人の人たちがその会場に集まって
一人一人なんか会費を出して頑張ってねっていう風に言ったらしいんですよ
そうこれね日本の例えばよくわからないおばちゃんが
頑張ってこっちでビジネスを起こすぞって言っても
多分一人もお金出さないんですよ
割とリアルに想像がつく
でもこれのねバック背景には何があるかって言ったら
中国ってやっぱりなんだろう海外出る人たちって
自分たちの国に戻ったらやばいって人たちがやっぱ多いんですよ
それは経済的かもしんないし環境的にかもしんないし
名前を出すと怒られるかもしれないけど
例えば一党独裁が嫌だからとかさ
韓国やったら若年制の失業率がやばいことになっているとか
インドは言わずもがな宗教的な理由ですよねカースト制度とかね
そういうので自分たちの国に海外に出ました
もしもそれで失敗して自分たちの国に帰らなくちゃいけなくなったら
結構やばいことになるとワンチャン死ぬかもしれんみたいな
そういう危機感みたいなところから海外に出てくるっていう同胞たちを助けないと
コミュニティ内の相互支援
誰かが死んじゃうかもねっていう危機感がやっぱり
俺はよく感じ取ることが多くて
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でも日本ってそうじゃないじゃないですか
ぶっちゃけ日本ってすごく優秀っていうかね
裕福だし他の国に比べればですね
帰って死ぬなんてことほぼなくて
だからなんだろうな
日本っていう国からこっちに来ましたっていうのって
なんか新しい挑戦をしに来たっていうのもそうなんだけど
自分たちと同じカテゴリーの人間で
自分たちと同じ方法でこっちに来た人たちのことは応援するけど
それ以外の人たちってぶっちゃけ敵なんじゃないかくらいの
すごい壁を感じるんですよね
中国インドとかに比べれば
なるほど
その裏にはねやっぱり自分たちのやってきたこの動力っていう部分が
この結果をもたらしたんだから
それをただで持っていこうなんて
もう言語同談みたいな
僕はその空気をずっとこの日系コミュニティ社会には感じてて
実力主義と助け合い
じゃあすごい能力主義っていうことですよね
真ん中だと俺は思いますよ
助け合いみたいなのは俺あんま見えないですよ
なるほど
もっと応援すればいいやんってね
思うけどね
何でしょうねそこの背景というか
その心はみたいな
何だろう
自分の何かが
少ないパイを取り合ってるから
そのパイが奪われてしまうと自分が脅かされるっていう危険性はあるんですか
ある業界もあるんじゃないですかね
確かに
それもそうだし
やっぱり気に食わないが先に来てる気がするんですよね
なんか海外っていうところにこんな苦労して私は来たんだよっていうところで
なんかもっと楽な方法でこっちに来た人たちを全攻撃するみたいな
あーそういうことか
なんかよくねすごく
いいデータというよりは言わないですけど
X状とかでよく見る光景としては
ビザの取り方ですよね
ビザ取るときに例えばスキルドワーカーっていうことで
自分のスキルはこれがあります
こんだけの給料稼いでますとかっていうので
カナダっていう国に必要とされる人材が取れるビザがもちろんあるんですよ
就労ビザのカテゴリーとかでもね
それに対して例えば女性男性関係なしに
こっちのカナダ人と結婚をしたということでもらえる
カナダ人もしくはカナダの市民権英中権を持ってる人と結婚することで
コモロパートナーっていう形でね
ビザが取れる人たちのことをたまに攻撃する人たちがいるんですよ
あーなるほど裏口迷惑的な感じ
自分はこんなに苦労をしてビザを取ったのに
お前は結婚するっていうだけで取れちゃうのかいみたいな
言い方をしてる人たちがいるんですよ
それ未来かーみたいな
でも関係ないじゃないですか
カナダに入れるっていうのはカナダが決めたことだし
入り方がこうちゃらこうちゃらって
そんな心の狭いことあるって思うんですけど
俺が見てる限りやっぱこの論争が生まれてるのって
割と日本だけな気がするんですよね
そっかそれ努力が
でもその方たちってどっちかっていうと
努力は報われた形の方たちですよね
努力をしてそのすごい努力をして
それは実際に決実してちゃんとその体に入れて
職も入れてみたいな
そうのはずなんですけどね
だからそこには俺でこのサンデルさんの本じゃないけれども
実力主義のやっぱど真ん中が俺はある気がしてて
この実力主義での社会で
俺はこんな努力をして生き残って
同じ方法を取らなかったお前らは悪だみたいな
同じ苦労をして同じ努力をしなかったんだから
お前はダメなやつだみたいな
そういうのってね
見てて悲しくなるよねっていう
もうちょっと助け合いの精神みたいなのって生まれへんのかなって思うけど
実力主義がもしも全面に出ていってしまうのだったら
日本の区別文化
同じ努力をしていない人は敵やろうから
その人たちからするとね
能力主義で自分がそこに行けたのは自分の努力があったから当然だっていう
それだけじゃない感じもしますよね
そこに能力主義と同時に排他的っていう要素が結構絡まるような
能力で自分がここの地位に来たのは自分の実力のおかげだ
努力のおかげだ
その他の要素の考慮が欠けてるっていうところが行き過ぎた
能力主義みたいな感じかと思うんですけど
でもその今の千奈さんの話の例だとそこに加えて他者に対して
必要以上に除外というか一緒じゃないとか
区別みたいなものをわざわざ区別をわざわざするっていう
思考が働いているような気がして
それはなんか私もそれ区別っていうところで言うとすごい私も思ったんですよね
えっとなんだろう
なんか日本特有なのかどうかちょっとわからないんですけど
日本ってなんかすごい区別をどちらかというと従る国民心なのかなって思ってて
例えばどういうことかっていうと学校とかでも
特別学級とそうじゃない学級とか分けたりするじゃないですか
あとその平等さみたいなところもすごく特有というか
そういう国もまだまだありますけど年齢とかで区切るじゃないですか
だからルールみたいなところを守るとか区別とかルールとか
やっぱりそういうところの枠組みみたいなのがすごいやっぱり大事なのかなと思って
どれだけできたとしても何歳だからここにいなきゃいけないとか
すごい難しくて例えばもう一周授業とかを受けた方が
多分その子にとっては理解は進むかもしれないんだけど
何歳だから4年生に上がるとかなんかそういう感じだったりするし
あとその特別学級とそうじゃない学級みたいなところもやっぱり当然
分ける枠組みを2つ設けるっていうことは絶対その境界っていうのは生まれてしまうわけで
ってなるとその白か黒かみたいにはっきりじゃないパターンの方がほとんどなわけで
そうなった時にそのボーダーに近い側の人たちっていうのは
その中に属しながらもどちらかというとあっち側だみたいな感じの
そういう境界線がなかったとしたらわざわざ生まれなかったような
そういうまた一つ別の心配事みたいなことが増えてしまったりするわけじゃないですか
そういった枠組みがすごい強い国それは仲間意識とはちょっと別
組織とか枠組みとかルールとか日本はそういうのはすごい大事にする国だよなっていうふうに思いますね
コミュニティと多様性
なるほどねでもそうかもしれないですねなんだろうな
でもアメリカほど分断してるイメージが日本には俺は感じてはいなくて
どっちかっていうとですね言うてもやっぱり誰でも裕福に暮らせている風に見えるし
誰でもやっぱりスマホ持ってるし
ワンチャンだから日本式社会っていう部分ってもしかしたら成功事例なのかなって
一瞬なんか今会話をしながら頭よぎりはしましたけど
本当にそれが自分の実生活の経済とかにアタックがないからっていうのも一つある気がします
来月家住めへんくなるとかそこまでのことが起きてる人ってそんなにたくさんいるわけじゃないから
差し迫った自分の問題じゃないみたいな
だから見て見ぬふりしてても別にいけちゃうみたいな
そういうところはあるかなっていう気もしますけどね
というわけでこの本ね本当にしゃべるとたぶん止まらなくなるっていうのがね
一番の難点かなと思いつつ
でもそうですね能力シグナやっぱり行き着く先っていう部分で
とにもかくにもやっぱり努力以外の部分実力以外のところってもちゃんと目向けようぜっていうのは
僕は本当にねたくさんのこっちに来る日本人の方々にも
やっぱりオツボネさん的になりやすいんですよ海外って
なかなか日本から来ないから人が他の国に比べればですね
だからなんか自分こそが選ばれしこの業界を接見する人間だみたいなやっぱりなりやすくて
それは俺もすげー注意してるところで
そうなんだろうな頼ってもらうために組織作ってフロック作ったんだけど
フロックがなければ海外就職絶対無理だよねっていうのはたぶんあるべき姿じゃなくてとか
なんかねそういう風になりやすいんですよ
俺らフロックを例えば使わなくてなんか海外就職するなんてほぼ不可能だみたいなことを言いたくなる瞬間って
なんか心の中で多分どっか引っかかってはいて
なんだけどなわけねえじゃんっていうねやっぱりその海外でやっていけるいけないって
それはカナダ政府のビザの施行ちょっとさじ加減一つやったりもするし
景気が良い悪いっていうももちろんあるから
なんかその辺はねそういう罠に落ち入らないでみんな欲しいなっていう風には僕は思ってて
本当にこっちで頑張ってる人たち全員もそうだけども
今からね新しくカナダとかアメリカとかで頑張るぞっていう人たちに
無条件の愛とは言わないですけどね
なんか来るっていうそのチャレンジ自体に関しては
その賞賛するべきことっていう前提があるわけで
全てを提供して時間を使えとは言わないけれども
少なくともねなんか足引っ張るようなことはし合わないように頑張って配慮したいなっていう風には僕は思いますね
なんかちょっとした親切心とかそういうことでいいのかなみたいな
なんかものすごい何かすごい寄付とか
そういう手取り足取り自分の時間を全て捧げるとか
なんかそういったそこまでのことを言ってるわけではないけど
そのちょっとした親切心みたいな
なんかそういうのが逆に効いてくるのかなみたいな
とかも思ったりしましたね
あとなんか1個自分が知らなくて面白かったなって思ったのは
ベスト&ブライテストっていうやつがあって
ケネディ政権の時にめちゃめちゃすごい成績がいい人だったりとか有名な大学で行ったり
要はすごく優秀な人たちばかりで固めて陣営を組んだけど
結果としてはベルトナム政治を引き起こすみたいな感じになってしまったということで
優秀な人たちを集めたからといって
それがすごくいい結果になるかどうかってそうではないんですよみたいな
もうやっぱり広く知られてもいいのかなって
一つ行き過ぎるっていうことを防止するって意味でもいいのかなって思いましたし
間違いないんですよね本当に
やっぱり俺の本の読み方があかんのがあれなんですけど
全部自分ごとに落とし込むの本当悪くせで
いやでも理解に繋がるからすごいいい気がする
本当ですか面白い話が一つあって
フロックを作る時もフィルタリングってそれなりに意識したんですよ
フィルタリングって言うと今まで散々区別するなとか差別するなって言いときつつ
そこで区別するんかいみたいな感じでツッコミに受けるんですけど
とはいえやっぱりフロックっていうコミュニティが
いきなり明日から畑仕事する人たちをたくさんこのコミュニティ入れますって言ったら
それは趣旨が変わっちゃうわけで
でなんだろうなこのコミュニティをこっちで形成して
そのコミュニティを頼ってくれる人たちを今後増やしたいなって思惑の下で
コミュニティ形成する時にじゃあ俺らは誰を向いてコミュニティを作るべきかって
俺は最初考えた人でその時に周りの優秀なエンジニアさんたちは言うわけですよ
優秀な人たちのみのコミュニティを作ったほうがいいと
アメリカからとか日本から来るすごくやっぱり英語は当然最初からできるし
高学歴で理系の大学出ていて
日本で本当に3年か4年くらいメガベンチャーのサースで絶対に経験を積んでる人たちだけで
コミュニティを作ったら楽しいじゃないかみたいなね
ものすごい限られた
ものすごい限られた人たちのためだけにコミュニティを作ったほうがいいって
やっぱり優秀な人であればあるほど言うんですよ
なんだけど冷静に考えてコミュニティというシステム上というか仕組み上を
誰かがやっぱりこのコミュニティに入ることで恩恵を受けたり助けてもらったり助けたり
この相乗効果が生まれるからコミュニティは盛り上がっていくわけで
多分それはどのコミュニティもそのはずなんですよ
だから頭いい連中だけで形成したコミュニティって
僕が知る限りだとあんま仲持ちしてないように見えるんですよね
いやそうですよね絶対やっぱり多様性の欠如っていうのは
いろんな人が入ってこないとその組織自体の成長はしないですよね
そうなんですよねだからなんか一つのバイアスで
本当に頭いい連中だけのコミュニティって割と何回か見たことあるんですけど
まずそのコミュニティ上でのコミュニケーションってほぼ皆無で
そりゃそうだよねだってあの人たちって自分でできるからね
コミュニティなんか頼らんじゃどうだっていいもんみたいな話だから
だからフロックの方針としてはもちろんレベルの高い人たちでも当然入っていただきたいし
だしこれから本当にもうほぼゼロベースで頑張るぞっていう人たちにもやっぱり入ってもらって
いろんなものを吸収しながら吸収した先に
これだけのやっぱりものをこのコミュニティがもらったから
次の人たちにも自分は渡そうみたいな
その流れを作るのって実は最初ってもたさるものというかね
実力主義の再考
何もなかった人たちなんですよやっぱり
だからKさんのホスピタリティとかやばいと思うけど
あれって多分本当に何もないベースからいろんな人に神奈川で助けられて
本当にいろんな人からも熱量というかね
背中を押してもらってっていうのをやっぱり自分で体験して
それで今のやっぱりステータスを持ってるから
あんだけなんかやれYouTubeだのやれPodcastだのね
やれなんかいろんな人たちに宣伝したりだったりとか
俺だってKさんにいくら払った宣伝費って払い切れるのか分かんないくらいやっぱり宣伝してもらってるし
そういうね助け合いの精神を生む人たちって実はできる人たちじゃなくて
今から頑張る人たちなんだなって思うのはそういうねちょっときっかけがあってっていうのは実はあったんですよ
やっぱりモチベーションってすごい大事ですもんね
だからねさっきの話はないですけど
なんかすごい頭の良い人たちだけで固まったコミュニティないしチームないし組織っていうのって
何かの歪みをやっぱり生み出しやすいよねっていうのは本当に思うところで
確かにチームワークとかってやっぱりそういったことを通じてそのプロセスの中で出来上がっていくものだから
最初から何かを持ってる人たちそこに付随してくるものっていうわけじゃないですもんね
だからコミュニティとかチームとかそういうね
私もその何人かチームメンバーがいてでどういう人を入れていくかっていう採用活動とか
そういうのもありますけどやっぱりその能力だけでそのスキルだけで見るっていうことは絶対ないですよね
そうっすよねまあ有名な話やけどブリリアントジャークみたいなね
本当に能力はあるんだけれどもなんかチームの輪を生み出すみたいな人もそれは当然いるわけで
組織としてっていう部分もねなんか利益を生み出さなくちゃいけない企業としての目線での組織づくりの話と
なんか僕みたいな何だろう一個の文化を構築したいから作るなんかコミュニティづくりとっていう部分ちょっと目的は違うなと思うから
家庭と出てくる結果は多分全然違うものなんだろうなと思いつつ
なんかどの組織づくりにおいてもコミュニティづくりにおいてもその頭いい連中だけで固めようとすることほどなんか愚かなことはないなって
この本を読みながらは正直と思ってますね
多様性とカルチャーマッチ
確かに確かに
実際でもどうなんですかなおさんってやっぱりそのオクトパスエナジーみたいなね
あのやっぱりヨーロッパの方で非常に注目されている会社でっていう風になるとそれで企業ってさ
あのいい人材を入れていこうっていうのがそれはなんか使命というかね
あの企業の業績を上げるためには必須事項なわけで
なんか何の実力もありませんみたいな人は当然蹴るわけじゃないですか
なんかその中でも先ほどお話にあったダイバーシティってやっぱり意識されてるのか
意識されるとするんだったらその実力以外の部分ではどこを見てのダイバーシティを語ってるのかって実は興味もあって
ああはいはいはいはいあのやっぱりその単純にジェンダーみたいなそういう分かりやすいところもありますし
あとはやっぱり採用活動においてテクニカルテストもちろんありますしそれもかなり重要視はされるんですけれども
カルチャーマッチもすっごい大事なので
カルチャーマッチには割といろんなエンジニアが参加しますねその採用活動に
私もジュニアの時から実際採用活動参加してますし
一緒に自分が働きたくないみたいなこととかっていうのはすごくその意見は尊重されますし
なるほどね
一人一人の意見が尊重されるわけなんで単純に何となく泡出さそうみたいな感じで
いやなんかこの人喋った感じで働きにくそうみたいな
そういうことを言う人もいますし
面白いですね
ただそこは当然チームがどれだけ急務で人手を必要としてるかだったりとか
もちろんそういうところでコンディション変わってくる部分もあるとは思うんですけど
あとどういうポジションの人を欲してるかというか
そこにもよると思うんですけどただ結構カルチャーマッチはすごい大事にされてしてるし
会社自体でBe YourselfとBe KindnessとBe Courageousっていうのがすごい大事にされてるんですけど
自分らしくいることで人とか地球に対しても
簡易に親切にすることで勇敢であることっていうのがすごく大事にされてて
そういうところでしっかりと自分自身が自分自身でいて
自己表現と国際的な挑戦
この人とはちょっと難しいんじゃないかなっていうことをちゃんと声に出すっていうことも大事にされてる
なるほどね
そういう意味で言うとどうなんでしょう他の会社はわかんないんですけど
ちょっとこの人なんかクセやんなみたいな感じのこととか
でも自分がもしかしたら思ってる
自分がなんかちょっと気にしすぎてんのかなみたいな
ガッツフィーリングみたいに英語で言ったりするんですけど
自分ちょっと思ってることみたいな
そういうのは言えって言われますね
なんだろうな
俺この話ちょっと聞きたかったのがやっぱりこのポッドキャストって
今から海外とか海外企業とか外資とかで頑張って
いろんな人たちとやっぱり接していきたいって人が聞いてるわけじゃないですか
なんだろうやっぱりあるんですよ
今から私は海外に頑張って進出しようと思ってます
どういう能力があったら海外でやっていけますかみたいなね
役に立ちますかみたいな
そうそうどういう実力があったらやっていきますかみたいな
でもたまに思うのが
俺日本人でやっぱりこっちに行きたいっていう人で
スキル的に例えば踊ってると思ったことでほぼなくて
こっちでちゃんと日本で経験積んでる人だったらですね
でも現実問題としてやっぱりなかなか受け入れられないっていう人たちが
それなりにやっぱり多いわけで
なんかそれ以外の部分の
マイケル・サンデルの本にちょっとリンクするわけじゃないかもしれないけど
その実力以外のところで
何か欠けてるものが実はあったりするのかなって思うことが実は結構あって
なのでね何だろうそれが例えばキャラクターなのかもしれないし
なんだろうなわんちゃんね
何かどっかの面接会場とかに行って
一発ギョークなんかやって場を和ませたら
こいつむっちゃ楽しいやつやんみたいな感じでね
おやおやこいつチームにおったらむっちゃ楽しいかもしれへんみたいなね
そういう何だろうこう
相手と何かを近づけようとする努力みたいなところっていうのも
実は見られている可能性はあるのかなっていう
だから日本でいうと英語ができて実力があったら
それだけでいろんな地域で受け入れられるっていう風に思うことが
どうして正解なのかっていう疑問を抱くことがやっぱりあって
確かに
あったんでちょっとなおさんの採用みたいなところに
どういうバイアスというか
見栄が皆さんの中でも持たれてるかっていうのは気になったっていう次第ですね
そうですねある程度は必要になっちゃうっていうのはどうしてもある
全く分かんないとかだと無理みたいなところはどうしてもあるかもですけど
でもやっぱりとはいえ英語も本当に自分の思考とかアイディアを言語化するツールなので
そこが言語化するものがそもそもなかったりとか
言語化するもののところにフレキシブルさが欠けてるとか
さっき瀬名さんが言ってた相手とに歩み寄るだったり
そういった思考ができないってそもそもそういう思考ができないのであれば
英語が使えてもあんまりツールが使えるけれども
あんまりだなっていう風にはなっちゃうのはあると思いますよね
そうですよねなんかその辺の人たちって割といいバランスを持ってると思うんですよ
この本でいうと実力こそが全てだみたいな感覚というよりもまた別で
実力はもちろん大事なんだけれどもそれ以外の今までの経験だったりとか
人とのやっぱり接し方やったりとか
実力以外にやっぱり培ってきたものっていうのを感じることができればいい
キャンディデッドというか候補者に見える時もあるかなと思うので
なんだろうなこの本をきっかけにしてね
ワンチャンスの実力っていう部分で人を測るっていう目線をやっぱ持つのが自然やと思うから
そうではなくてねやっぱりなんだろうそれ以外のやっぱり今までの経験だったりとか
家庭だったりねこれそれこそ家庭環境みたいなところも含めて
なんか広い視野で人を見るっていう癖がつくようになったら
なんかもっと採用活動にもそうやしコミュニティに入り込むっていう部分でもそうだし
海外でやっていくっていう部分もそうだし
なんかもうちょっと上流階級のこの本でいうとこの上流階級的な人たちと
労働階級みたいな人たちとの間でのわたかまりみたいなやつも減ったりするのかなとかね
そうですねあともう一つ自分のメンタルセットっていうかマインドセット的にすごく
上手いふうに使えるかなって思ったのはやっぱり実力が全てですって
じゃあどういうスキルがあれば海外でやっていきますかっていう話になってくると
やっぱりこれができてないから自分はまだまだだみたいな感じで思ってしまって
ストッパーかかっちゃうことってあると思うんですよ
実際はそうじゃないかもだしやってみないとわからないんですけど
だからその自分自身に対するコンフィデンスみたいな
コンフィデンスってやっぱりかなり外国の方が大事にされてるような感覚があって
日本はそのコンフィデンスとそのヒューミリティ
要は自信があるっていうことと謙虚さって別に同然に成り立つものなんですけど
ちょっとなんか日本のコンテキストと若干相反するものみたいに見えてしまうところが何となくあるのかなって感じてて
そこはちょっと違和感なんですけど
私だけかもですけどね
王兵な感じ
王兵な感じはちょっと違うかな
でもその自信を持つ自分はこれができるとか私はこういうことを信じてますっていうことに対して
必要以上に抵抗を感じてしまって
その結果どちらかというと減り下るような態度になってしまうみたいな
そういうことが結構起きてるような気がしていて
それは私がすごく言われるんですよね会社で
一番はコンフィデンスがあるみたいな感じで言われるんですよね
ものすごいコンフィデンスがあるっていうふうに思ってもないんですけれども
逆にコンフィデンスがないとも思ってないんですけど
あんまり何も気にしてなかった
そういうことを割と複数人の人から言われて
ああそうなのか
ただ日本だとそんなこと言われたことがなかったから複数の人から言われるので
みんな要はそこを見てるってことなんですよね
この人は自分がやってることとか言ってる発言に対してコンフィデンスがあるみたいな
落ち着いてしゃべるとかも一つあるかもしれないんですけど
実力主義っていうものを必要以上に
日本ってどうしてもテスト社会っていうのかな受験生社会だから
テストの点数だったりとかそういったことで自分の能力っていうのを
数値化して測られる場面が多いのかなって思うんですけど
それで必要以上に自分のできない部分っていうのを
明示的にカウントしないでほしいっていうか
それはすごく一つ思いますね
それがなんやっていうか別に
そういった指標の中でのその点数だったわけで
私遠いくとかやったら多分そんなにできないと思うんですよね
だからなんていうのかな
そうじゃない部分っていうのも当然あって
もっとコンプリヘンシブに総合的にいろんなことを評価されるべきだし
それっていうのはやっぱり実際に行って評価させる
してもらうその立場にバッターボックスに立たないと
自分が何点になったら絶対にそこに立てるとか
これこれのスキルを獲得したら絶対大丈夫みたいな
そういったことっていうのは一生起こないから
そうですね間違いない
だからもちろんその実力主義な部分っていうのを
ゼロにするっていうのは今後も起きないと思うし
一つの必死表であることには今後も変わりないと思うんですけど
実力と運の複雑な関係
それが成功してる人たちっていうのは当然それだけじゃなくて
いろんな運だったり周りの環境に恵まれていったっていうことを
忘れないのも大事だし
あとはそれ自身に対して踊らされすぎない?
どっち自身も
それが全てじゃないっていうことを理解しておくことも大事だし
それだけでは測れないっていう上で
自分自身にもうちょっとそんなに
焦る必要だったり慌てる必要だったり
変に自分を下に見積もる必要がないみたいな
なんかそういうのはすごく
そうか面白いですね
それはそうか日本は確かに謙虚さの
謙虚こそなんか人の本質じゃないけど
謙虚であれみたいなことをねやっぱり言う親とかやっぱり家族が多いと思うから
そう
まあそうなのかなやっぱ
この本ではめっちゃ謙虚さやっぱり大事とか言われてるじゃないですか
だけどその謙虚
行き過ぎがあかんっていうのはもう全部にそうやって言ってしまったら
適応しちゃうのは難しいんですけどね
とはいえその謙虚っていうところを
じゃあなくいるなって言ってるわけではないんですけれども
必要以上にその
まあ自分がどういうものが見積もるのは自分以外の人もいるから
そこその人に聞いてみればわからんっていう
そうね
いやこれ難しいですねなんかでも日本人とか
その日本のねなんかやっぱ教育文化が先ほどからお話ししている
結構区別系だったりとかね
あのするかなと思うので
実はなんか謙虚さの裏側には実力主義の火種が
ふつふつふつと湧いてるんじゃないかな
多くの日本人にはちょっと思うけどね
さっきの世奈さんの話だとそうですよねその
俺はね見てきた人たちのことを考えるとそういうところも
むず
あるかもなと
難しいねわからんっすよこれ
わかんないっすね
でもねあのこの本を俺読んでの総評するわけじゃないけど
周りに感謝するようにやっぱなりましたね
あの俺どちらかというとこの本で言うとこの労働回帰の人なんですよ
あの大学も行けなかったし
あのなんだろうこっち来た時も本当に何か数十万だけ握りしめて頑張りましたみたいな人やし
実力主義だけで言うんだったらむしろ陥りやすいのかもしれないかな
数十万かけてこっちに来て
何か一つで頑張りましたみたいなの
もしも誇りに思っちゃったらねもしかしたら実力主義の人間になってたかもしれないけど
とはいえその経歴学歴職歴みたいなところで見るんだったら
多分もたざらない持ってない方で
そうなんだけどやっぱりなんか周りの人たちがさ
例えばこのもちろんポッドキャスト一緒にやってくれてる人たちもそうやし
なんだろう明日あのうちでパーティーするけど
なんかやれ東大だのやれ京大だのやれね
なんかすごい偉いところでなんかプリンシパルエンジニアやってますだの
なんかそんなすごい人たちがやっぱり周りにいて
俺となんか会話してちゃんと意見交換を積極的にやってくれてる人たちが周りにいるって
そういうなんか行き過ぎた実力主義っていう部分のバイアスがもしもあるとしたら
僕とは仲良くしないはずで
そういう考え方の人もたぶん間違いなくいるはずなんですけど
実際それね海外にやっぱ来て感じたこといっぱいあったしね
そうなんですね
ありましたよ
それこそ俺こっち最初来たのも16年とか7年前でしたけど
最初になんかテク系コミュニティどっか頼りたいなって思って入った時は
学歴引っかれて職歴引っかれてちょっと君はこのコミュニティには向かないねって言われて
ショックになっちゃったからね
それはそれでしゃあないと思うんですよね
そういうルールを持ってたコミュニティだったりとか
とはいえやっぱりその学歴職歴っていう部分でやっぱり実力を図られて
そういうなんかフィルタリングをかけられたような事実で
なんかそういった部分で今周りにいる人たちのことを見渡すと
なんかそういったねなんか自分のことを実力だったりスキルだったり能力だけで見てるっていう人たちが
実は割と少ないなっていうのに改めて感謝したなっていうのが
俺実はこの本から得られた一番大きいところだったかなって気がしますね
周囲に感謝する重要性
いいですねいい話ですね
なんか私もどっちかっていうとその実力主義になんか陥っちゃうこともあるかなって
確かに私もこの本を読んで思って
私自身がそんなにこうなんていうのかなめっちゃいい家族の出じゃないっていうのがあって
なんか割とちっちゃい時に親が片方亡くなってて
その後もう一人の親がどっか行っちゃってみたいなとかがあって
結構奨学金とかなんだりそのそういうシステムを何とか駆使して
大学院とか行ってみたいな
英語とかも留学したわけじゃなくて
youtubeとかpodcastとかそういうので
なんですか要は頑張ったみたいな
頑張ったっていう感覚はそこまで自分ではなく楽しいコンテンツを消費してただけなんですけど
まあとはいえなんかそういうやっぱり努力っていうところを
やってきてないとは言わないから
そういう意味ではやっぱりそういうところもあるなと思って
ただ自分の場合マイノリティーになりがちなことが多いんですね
例えば女性であって女性が少ないところにいるであったり
例えば今の会社だったらほとんどの人がネイティブだけどネイティブじゃなかったりとか
カラードなんていうかね
黄色人種その白人の人が多い中でとか
そういうところでマイノリティーになりがちっていうところが一つあるんで
ある意味いろんなストッパーがあるっていうか
そういった意味では気づきがあるポジションにたまたまいるので
そこは得っていうかラッキーなのかなって思う部分もあったりするんですけど
まあそうですね
いろんなことを結構考えたし
これは行き過ぎてしまってもいけないなとか
逆にすごく共感っていうか
でもとはいえ共感する部分もあるなとか
そういうのも思いましたね
読書会の振り返り
素晴らしいですね
この本から本当に気づけることって実は多いんだなっていう風にね
やっぱ思うのでぜひぜひ
あとやっぱ話聞いてて何回もやっぱ思うな
できれば橘明のやっぱ言ってはいけないと合わせて読んでほしいね
マジで
あの本もすごく面白いからねぜひぜひ
結構昔の本ですよね
確か私もなんか昔読んだ記憶あるけど
ずいぶん昔の本ですねたぶん
とはいえね
橘明ブームが昔ありましたしね
今もまあもちろんね
あの辺りからそうですよね
なのでまあまあなんか全てが全てね実力うまくいってるわけじゃないんだぜっていう
心の広い目を見持ちましょうという回でした
そうですね
このシリーズねもしあの読書会面白かったってあったら
ぜひなんか感想なりなんかいただけたら嬉しいですね
なんか次どういう本読んでほしいとか
そういうのもやってほしいとかあっても面白いかもしれない
ぜひぜひ
ありがとうございます
ありがとうございました
面白かったですね
いやーなかなか結構ねなんかどうと難しい本やし
大丈夫かなと思ってたけどやっぱさすが瀬名さん話が
いやいやいや俺何も合図ついてただけやし
さっきのあれはコンプレヘンシブの話になる
そうです俺すごいんですみたいな
それも違うか
いやでも面白かったんで
まあ結構ね骨太な本でもあるんですけど
これを読んでる読んだ人の話みたいな
マイケルさんってすごいyoutubeにもいっぱい出てたりするんで
日本の結構わりと有識者の人たちと対談してたり
私が見てすごい面白かったのは
マイケルさんが日本の大学生とディベートをしている
ディスカッションをしているっていう
youtube1時間くらいの東京都立大学
高等大学みたいなところとやってるのとかもあって
それもねすごい面白かったので
なんかまあ本を読むでもいいですし
なんかそういったものコンテンツも結構落ちてるんで
見てもらえたらなんか面白いんじゃないかなって思います
なるほどですね了解です
それは俺も見てなかった
ぜひぜひぜひ
じゃあ今日はこんな感じでね
すごいあっという間に時間も経っちゃいましたので
閉めたいかなって思います
じゃあ瀬名さんと読書感想会
実力も運のうちでお届けしました
はいありがとうございます
ありがとうございます
