00:08
みなさんこんにちは、バンクーバーのエンジニアのnaoです。
番組が4人になってからですね、新しく番組のロゴとか、あとはポッドキャストの名になっている背景みたいな画像とか、
番組名も変わるっていうところで、今回デザイナーさんにデザインを依頼して、新しくロゴや背景を作っていただきました。
そのデザイナーさんというのが、YUYAさんの元々サイバーエージェント時代の同僚、そして私のサマリー時代の同僚ということで、
深い繋がりのあるMIYUKIさんに今回デザインをお願いしたので、ゲストにお呼びして、どんな感じでデザインしていただいたのか聞こうと思います。
まず私の自己紹介を軽くさせていただきます。私はオクトパスエナジーっていうグリーンエナジーを世界中のお客様に提供したりとか、
他にも電気自体、電気以外にもガスとか水とかそのあたりをクリーンな方法で作っていくっていう会社で働いてまして、
フロントエンドでリードソフトエアエンジニアをしております。よろしくお願いします。YUYAさん、自己紹介お願いします。
YUYAさん、YUYAです。今回はコーホストとして参加します。僕は東京で7年から8年ぐらいウェブエンジニアをやって、
その後マンクーバーでサンフランシスコのスタートアップのファウンディングエンジニアとして働いていて、
2年前からサンフランシスコで起業して、今CTOコーファウンダーとして絶賛サービスを開発中です。
5年間カナダにいたんですけども、今日本にちょっと帰ってきていて、来年の1月ぐらいからついにアメリカに行こうと思っています。よろしくお願いします。
早速ゲストをお呼びしたいと思います。ミユキさんお願いします。
はい、よろしくお願いします。ミユキと申します。
私は2012年にサイバーエージェントに新卒で入社して、そこでYUYA君と一緒にやってました。
デザイナーとして入って、主にずっとUI、UXをやってました。その後、2020年に今の株式会社サマリーに上院したんですけど、
そこでNaoさんと出会って、Naoさんはフロントエンドエンジニアで、私はデザイナーとして一緒にお仕事させてもらって、今はサマリーでデザインマネージャーとしてやってます。よろしくお願いします。
お願いします。あ、マネージャーさんなんですね。すごい。
久しぶりに会いすぎてアップデートがなかったけど。
しかも僕としては恥ずかしいというか、超身内すぎて、同期中の同期で、恥ずかしいというか、本当に僕の若い頃の激しい時代も知ってる。
03:10
激しい時代。面白気になるみたいな。今は激しくないんですか?
今は激しくないキャラでやってるからあるんですけど。
そういえば一番最初にみゆきさんに連絡するかみたいな話になった時も、ゆうやさんが恥ずかしいんでみたいな感じで、じゃあ私連絡しますみたいな。確かそんな感じだった気がする。恥ずかしいって何?
やっぱりデザインをやってもらいたいってなった時に、実はこれ本当におすりじゃなくて、自分が一緒に仕事してきたデザインの中でもみゆきちゃんっていうのはすごい印象に残ってるし、
全然今でも仕事したいっていうぐらい優秀だったなって思うぐらいの本当にタレントなんですよね。
だけど身内すぎてあんまり頼むとかって申し訳ないし恥ずかしいなみたいなのもあって。
しかも結構何年も6、7年ぐらい会ってなかったよね。
そうだよね。
一番最後いつだろうね。
本当嬉しかった。最後いつだろう。
思い出せないぐらい、私の結婚式かな?
結婚式いた?
いたよ。
ぐらいじゃないかな。
めっちゃ嬉しかった。まずnaoさんから連絡来たのも嬉しかったし、しかもnaoさんがyoya君とつながってるっていうことも嬉しかったし。
びっくりですよね。どっから?みたいな。
びっくり。びっくりすぎる。yoya君からデザイン依頼してもらえたっていうのもめっちゃ嬉しかった。
そうそう。サマリーは実は大学の親友で、大学院も一緒に行って、サイバーエンジニアと一緒に入った方がサマリーエンジニアやってて、そのつながりでnaoさんを最初に紹介してしまったんだよね。
そうです。
そしたらそこにみゆきちゃんもいるっていうのも知ってたし、なんか狭いなと思って、世界は。
確かに確かに。でもなんかもう4人になったし、番組のコンセプトというか、そこも少しアップデートしていく感じでってなったから、
新しく、今はね、生田さんとyoyaさんとの2人の写真、写真というかイラストなんですけど、そこもアップデートしたいよね、みたいな。
名前も考えようか、みたいになってた時に、パッて出て依頼するってなったら、みゆきさんってなったら、あ、いやそうですよね、みたいな感じに私もなって。
yoyaさんもさっき言ってましたけど、やっぱりみゆきさんの死後的感がすごいっていう。
早いし、やっぱすごいし、早いですよね。
デザイナーさんでその時やっぱ思ったのが、デザインを依頼する時に3つぐらいパターンがあるかなって思ってて、1つが言われたことをやるパターン、言われたディレクション通りにやってくるパターンと、それ以下のパターンと以上のパターン。
06:06
多分その3つがあると思うんだけど、みゆきちゃんってやっぱりいつもその以上を出してくれるんだよ。
うれしい、いい回答が。
そういうデザイナーさんって少ないよね。言われたことだけをやる人が多いし、そもそも実力が足りなくてそれ以下になってしまうことも多いし、その以下になってしまった時に彼らが言うことって、じゃあもっとディレクションしてくださいよ、ディレクションが足りませんとかって言われるよね。
こっちからしたらもっと調べたりとかしてやれやって思っちゃうんだけど。そう、だからデザイナーってやっぱり調べる能力とか、そこもやっぱりすごい重要だと思う。だからエンジニアと結構似てると思うんだよね。
そういうところもみゆきちゃん、いろんなデザインとかを調べて、こういう感じでどうですかみたいなとこいつも言ってくれるし、だからね本当にこれ本当に音声師じゃなくて、そういう人って何人かしか今まで会ったことないんだよね。
そういうところもみゆきちゃん、いろんなデザインとかを調べて、こういう人って何人かしか今まで会ったことないんだよね。
そういうところもみゆきちゃん、いろんなデザインとかを調べて、こういう人って何人かしか今まで会ったことないんだよね。
いやー、ありがたすぎるお言葉。
さらに面白いのもいいっていうね。めっちゃポックン。
そうね。
そうそうそうですよね。じゃあ今回って、じゃあもうどんな感じで、ゆうやさんが前に依頼のやり取りとかしてくれてたと思うんですけど、どんな感じで依頼したんですかね。
どんな感じだっけ。めちゃくちゃ適当ですよ、僕。
ローションにまとめてくれてたよね。
現状のデザイン。ひどいかもしれない。一応コンセプトみたいのはお願いして、エンジニアが世界活躍する日本人のエンジニアを増やしたいみたいなそういうのですよ、みたいなコンセプトとかを伝えて、あとは個人的に好きなデザインみたいのを何個か出して、
やっぱり親しみやすさとかもあった方がいいから、なんかイラストとかも入れたいんだよねみたいな話はした。本当にそれくらいかもしれない。
じゃあ色とか、今と結構変わってると思うんですけど、そのあたり色の選定とかトーンとかどういうイメージで、どういうブランドのイメージでやってもらったのかちょっと聞いてみたいな。
09:11
色はまず、ゆうや君のまとめてくれてたノーションを見たのと、あとは実際にそのポッドキャストの番組をいくつか聞かせてもらって、番組の雰囲気をなんとなくキャッチアップしてからデザイン入ったんですけど、
キーワードとしては、ちょっと後付けでもあるんですけど、グローバルとフレンドリーがキーワードかなって思ってデザインしてました。
色は最初、もともとのカバーアートの色が青緑みたいな色でしたよね。それをそのまま割と踏襲して作ってたんですけど、理由としては番組自体が変わるわけではないので、
以前の雰囲気を引き継ぎたかったっていうのもあって、今までと同じ番組だけどアップデートされるよっていう感じの見せ方で考えてて、もともとの色を引き継いでたんですけど、ゆうや君にそれを見てもらったときに、
全然他の色でもいいよみたいなフィードバックをもらったので、ちょっと元の色に引きずられない色っていうのも何パターンか出して考えてみて、今の色にしたっていうのがあります。
その時に、全然元の色と正反対の赤とかは番組の雰囲気には合わないなっていうのは思ってたので、今までの青緑はちょっと優しめの色っていうか、ちょっとまったりした色みたいな感じがあるのかなって思ってたんですけど、番組の雰囲気を聞いてメンバーも4人に増えたっていうことで、
よりビビッドな色合いでアクティブ感を出した方が、より新しい番組に合うかなって思ったのと、あとはみんな結構海外、海外志向で新しいことに挑戦している人たちの集まりだと思うので、そういった意味でもビビッドな色が合うかなっていうのと、
あとはピンクをちょっとアクセントで入れてるんですけど、これもビビッドな青にビビッドな黄色とかを合わせちゃうと結構子供っぽくなっちゃったり、ビビッドすぎて子供っぽくなったりありきたりな感じ、印象になっちゃったりするんですけど、それはちょっと避けたいなと思って、
新しいことに挑戦してるけど、ちゃんと子供じゃなくてスキルを持った専門的な人たちの集まりみたいな感じのイメージで、ちょっと落ち着いたピンクを差し色にしてるみたいな感じです、色については。
12:08
知らなかった。
すごいめちゃくちゃ考えられて作られてる。
すごい、しかもやっぱりそれをまず取り掛かる前に何かいくつかエピソードを聞いてってしてくださってるっていうのもやっぱ、雰囲気をつかんでみたいな、そこの今フレンドリーと、何でしたっけ?
グローバル。
グローバルとフレンドリーって、その2つにキーワードとして今抽出はしてくれてますけど、多分そのみゆきさんの中にもっとキーワードにはなってないけど、そこでつかんだなんかみたいなのとかが多分いろいろあった上でのっていうことにおそらくなってると思うから、やっぱりそういうところもやってくれるっていうのはすごい嬉しい。
なんかグローバルっていうと、私とかはずっと日本にいるし日本で働いてるし、グローバルっていう単語だけ聞くとちょっと敷居が高そうだなとか、なんかちょっと自分からは遠い世界だなみたいなイメージを持つ方もいるのかなっていうのを感じるんですけど、
でもグローバルだけじゃなくて、フレンドリーっていうのをキーワードとして入れることで、あそこに突きやすさとか親しみやすさっていうのを入れたいなっていう気持ちで、このキーワードで考えてました。
なるほど。
そういった意味でのフレンドリーだったんですね。
誰かがめっちゃフレンドリーやったっけみたいな。
でも、ポトヘキャスト聞かせてもらってて、私に理解できる話あるかなみたいな気持ちで最初聞き始めたんですけど、全然楽しくて、やっぱ食事が違っても働く場所が違っても魅力的なコンテンツになってるし、
それは喋ってる方々がすごくコミュニケーション力も豊かで、自分たちの専門性を噛み砕いて面白いエピソードに、誰もが分かるようなエピソードにしてくれてるんだなっていうのをすごく思ったので、そういうとこからもフレンドリーっていうのが出てきました。
確かに聞き手に優しいみたいな。私はまだまだやっぱり入って参加させてもらって間がないのであれなんですけど、やっぱり聞いてる人側にも伝わるようにっていう話し方とかは、やっぱりゆうやさんとかしなさんの話し方とか聞いてるとすごい。
ただ聞いてるだけのリスナーだった時っていうのはあんまりそういったことって考えないので、なんかその辺りはすごい勉強になるなって私も思いながら聞いてますね。
どうですか?ゆうやさん。
確かに人の話聞くのって結構面白いから、どんな人が聞いても確かに面白いかもしれないですね。一応業界かぶってるわけだし、みゆきちゃんもデザイナーだし、そういう人の挑戦してる姿とか失敗談とか成功談とかっていうのは結構面白いかなって個人的にも思うし、
15:08
時事性があんまりないから、いつ聞いても結構面白いなって思うんだよね。その辺はあんまりニュースとかやってないのはそういう理由なんですよね。
確かにそんなに。デザイナーさんはそんなに今までたくさんもしかしたら言ってなかったかもしれないですけど、そういった方の話ももうちょっと聞いてみたりしても面白いかもですよね。海外挑戦されてる方とか結構いそうな気がするし、デザイナーさん言ったら。
聞きたい。
デザイナーさんだと灰色ハイジさんがみゆきちゃん知ってるんじゃないかな。
知ってます。
多分俺らと同世代のプレイヤーだよね。
同世代なんだ。
そう。多分同じ時期の新卒だと思う。
そうなんだ。
白宝堂アイスタジオに新卒に入ったって言ってて。他はデザイナーさんでも結構みんな知ってる方かな。
みゆきさんは海外だとちょっと敷居がとかってさっきおっしゃってましたけど、逆にみゆきさんがデザインとかしていくときに参考とかにする方っていらっしゃると思うんですけど、日本以外でも海外を目指してる方であったり海外のデザイナーさんとかそういったグローバルな視点で参考にすることとかってあるんですか。
なんか私その憧れてるデザイナーさんみたいなの全然いなくて、
いろんな記事とか見たりして参考にさせてもらったり勉強にさせてもらったりはするんですけど、なんかこの人みたいな人は特にいないんですよね。
最近だとこの人っていう人ではないんですけど、フィグマとかノーションとか普段使わせてもらってるプロダクトも日本法人ができたりして、海外から発信して日本に来て、ちゃんと日本でも頑張るぞっていう感じで法人立ててやってるプロダクトとか、
やっぱりすごく使いやすいし質もいいし、広げていく感じ、法人作ってSNSとかも活用してユーザー広げていく感じとかも勢いがあって、
そういう企業としてのプロダクトの作り方とか広げ方みたいなところもすごい参考になるなと思ってます。
18:05
じゃあ今ノーションとかフィグマとかがミク社の中では参考にする会社みたいな感じですかね。
参考というかファンみたいな感じですかね。日々使ってるし、好きだなみたいな。
そうですね、フィグマとかノーションとかは本当そのサービスがお使い始めてからバークフローが劇的に変わったりとか、生活に変化が起きてるなっていうのをすごく感じるので、
確かにイノベーターですよね。
憧れのプロダクトではありました。
いつの間にかフィグマ一挙になっちゃったもんね。今デザインとかってフィグマがもう引っ張ってる感じじゃない?この前それこそフィグマのコンファレンスみたいな。
あったあった。
それこそハイジさんが言ってたやつで、名前忘れちゃったけど。
逆に普段みゆきさんが使われているそういったフィグマだったりノーションだったりっていうのの中に、なんかこれはいいなみたいな日本のプロダクトってあったりしますか。
日本のプロダクトで好きなやつ。
なんか最近見つけてよく使ってるのが、どうぞっていうサービスで、知ってます?なんかギフトのギフトを送れるサービスなんですけど、
なんかすごくクリエイティブ可愛くて、イラストレーターさんとコラボしながらギフトセットみたいなのを作ってるんですよね。
SNSとかでURLで送ることもできるし、リアルのギフトカードを届けてもらって、それで手渡しすることもできるんですけど。
どうぞってなんかアルファベットでどうぞって書いてるやつですかね。
そうそうそう。
可愛いですね。
可愛いですよね。
マガジンみたいなジャケットというか。
これのいいなって思うのは、結構ギフト選びって難しいなって今まで思ってて。
何あげたらいいのかとか、かぶってないやつにしなきゃいけないけど、何が欲しいって聞くのもちょっとなぁみたいな感じとか。
あとイケてる、センスのいい贈り物ってそもそも難しいなみたいなのもあったりして、結構ギフトって悩むことが多かったんですけど、
このサービスはギフトセットみたいな感じで、6個ぐらいの商品から相手が選べるようになってるんですよね。
なので、かぶりとかあんまり気にせず送れるっていうのと、クリエイティブが可愛いからテンションが上がる。
21:08
ギフトってすごいテンションって大事だと思うんですけど、最近だとLINEとかでURLとかで送ることが増えてると思うんですけど、
そういうオンラインでもテンションが上がるようなクリエイティブになってるっていうのとか。
確かに、なんかハッシュタグ肉しか勝たんって書いてて、すごいみゆきさんっぽいですね。
そうそう、ネーミングも面白くて。
いろんなイラストレーサーとかとコラボしてるんですね。
そうなんですよね。テーマに合わせてギフトを作ってる感じで。
確かに、かゆいところに手が届く系っていうのは結構日本っぽいなって思いますね。
お客さんのお悩み解決みたいなところとか、そういうピタッとはまる感じのサービスが出てくる感じ。
私も一番最初の会社は通販の会社で、eコマースの会社で働いてたんですけど、
すごいマーケティングとか、あとユーザーさんの調査とかめちゃめちゃいろいろやって、
ピタッとはめていくみたいなところに結構時間費やしてたのを思い出しました。
おすすめです。
みゆきさんの最近のお気に入り。
これ下見たらソゴ&セーブって書いてあるけど、そこがやってるのかな?
ソゴセーブって評価店ですね。
そこがやってるのかな?
そうかもですね。
カタログギフトを作ってる会社さんがやってた気がする。
なるほどね。
ちなみにカバーアートのデザインのこだわりもっと言ってもいいですか?
言ってください。すみません。次の話に行っちゃった。
どうぞ。
すみません。さっきいろんな話したと思うんですけど、
あとポイントはフォントとイラストかなと思ってて、
フォントはハローワールドのところはロブスターっていうフォントを使ってるんですけど、
これはお菓子のチュッパチャップスのフォントで、
海外のお菓子的な感じでいろんな色とかいろんな味がある感じが
フォトキャストのメンバーと合うなって思ったりとか、
あとやっぱりモダンなサンセリフ体みたいな、モダンなゴシック体みたいなやつよりかは
ポップなフレンドリーな雰囲気のフォントの方が合うなって思って。
アメリカンっぽいよね。昔の。
イラストは会ったこともなくて、知らない人のイラスト描くのってすごい難しいですけど、
24:06
でもポッドキャストでよかったって思って、ポッドキャストを聞くことで、
会ったことない人でも声を聞いて喋り方とかからもイメージを膨らませることができたので、
それでこんな人なのかなみたいな印象、ちょっと膨らませながら描いたので。
だから瀬田さんが笑ってるんだ。
そうそう、なんかそういうイメージが。
瀬田さん笑ってるイメージありますもんね。
確かに。
いつもははははって笑ってる。
確かに確かに。
なんかイラストのフォームもちょっと海外っぽい感じをイメージして、
シンプルなラインで書き込みすぎないようにしたりとか、
さっきノーションの話しましたけど、結構ノーションのイラストみたいな感じも参考にしてて、
線とシンプルな面の色で見せていくみたいな感じで構成してみました。
なんかすごいなって思ったのが、男性が3人じゃないですか、
だから変化のつけ方がすごい難しかったんじゃないかなって思ってて、
でも全員結構もちろん特徴も捉えてるんですけど、
その違いがちゃんと出てるっていうのが、
私は髪の毛長くて一人女性だし、
そんなに他との差別化っていうのはいらないと思うんですけど、
そこもすごいなって思いましたね。
夕焼くんの存在がすごいありがたかった。
夕焼くん金髪だから髪の色アクセントにできるから、
すごいデザイン的にありがたかった。
そうか、全員黒だったらちょっとまた違う感じになったんですね。
そうそう。夕焼くんの髪色のおかげですね。
バランスがね、バランスがめっちゃ取れてますよね。
ピンクとネイビーと。
で、エンジニアということでこのウィンドウみたいなのがモチーフで入れてもらって。
そうですね。
モチーフもいろんなパターン作ったんですけど、
PCとかコードで使うような記号とかスラッシュとかそういうのとか、
あとは今のウィンドウとかカーソルとかいろいろ作ったんですけど、
ウィンドウは誰でも知ってるし、
なじみやすいイラストと一緒に使いやすいっていうのもあって、
良いかなって思ってます。
今そういえばずっとデザイナーさんに聞いてみたかった質問を急に思い出したんでちょっと聞いてもいいですか。
こういうの作る時ってすごいいろんな要素があるじゃないですか。
入れたいこととか伝えたいことみたいな。
結構それがぼやっとしていることもあるし、たくさんあるってなった時に、
27:01
とはいえそれを削っていって尖らせていくというか特徴を出すために大事なものだけを残していかないといけないっていう作業になってくると思うんですけど、
それってどういうふうにされてるんですか。
頭の中で知ってるのか、実際何か調べるとかそういうステップを踏んで徐々にやっていくとかあると思うんですけど、
三池さんはどういうふうにされてるんですか。
まずはやっぱり調べたり、今回で言うとポッドキャスト聞いたり、あとはゆうやくんのノーションで情報を見させてもらって、
イメージを膨らませていって、イメージが膨らんできたらまずラフみたいな感じで、
手書きとかでもいいので落としてみるんですけど、そこでラフで何パターンか書いてみて、
実際にラフに落としてみると、頭の中から実際の絵に落とすと、
なんか全然違う、これ違うなみたいなやつとか、意外とこのモチーフハマるじゃんみたいなのが出てきたりするので、
そういう具体的な絵にしていく中で精査していくっていう感じが多いですね、私は。
じゃあまず作ってみて、落とし込んでみて、そこからまた修正かけていくみたいな。
ある程度は今までの経験から頭の中でこういう感じがいいかなみたいなイメージできるんですけど、
そこからさらに精度を上げていくっていうのは、やっぱりラフに落として、
ラフの中からさらに絞って、デザインに落としてみたいな感じが多いです。
その作業って依頼主の方、クライアントの人とかとやり取りしながらしていくものなんですか?
それとももうある程度ミュウキさんの中でやっていく?
本当にふわっとしてて、方向性からしっかり握らないとなみたいな時は、
事前にめちゃくちゃヒアリングさせてもらったり、その後のラフの段階でも見てもらってチェックして、方向性を握ったりみたいなことをするんですけど、
今回はわりとそんなに不安がなかった。
ユイヤ君との意思疎通にそんなに不安がなかったので、
ある程度、最終的にはパターン5個ぐらい出したんですけど、
このデザイン5個を初行として出してっていう感じで進めましたね。
And now, a short commercial break.
エンジニアの価値は世界が決める。
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30:07
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さっきの話じゃないけど、なんでみゆきちゃんとかに頼むと、
結構ふわっとしたディレクションでもこんなにめっちゃいいみたいなやつが来るんだろうなっていうのは、すごい不思議に思って。
みゆきちゃんから今まで働いたデザイナーさんの中では、
言っちゃ悪いけど、最初からできない人とかもいるわけじゃん。
そういうのを見てて、自分との違いみたいなのはどこだと思う?
えー、難しい。
なんかそれをセンス、センスはもちろんあると思うんだよね。
みゆきちゃんも昔からセンスはいいなってすごい思ってたけど、
でもそれをセンスの一言で片付けてしまうと、再現性がないというか、
そういうできない人はずっとできないままになってしまうかなと思ってて。
それはどういう違いなんでしょうね。
何だろうなぁ。
もう、汲み取る力かなぁ。
汲み取るためにはやっぱりヒアリングしたり、
リサーチしたりっていうのが必要かなっていうのと、
あとは結構その、それまでの経験とか、
あとどれぐらいいろんなことをインプットしていろんな引き出しを取ってるかみたいなのも大事かなって思う。
これが求められている時はこの引き出しの武器が使えそうとか、
この時はこれだみたいなのが自分の中にいっぱいあればあるほど強い気がする。
確かに僕がノーションで伝えた説明の中で、
何個かこういう参考になるポッドキャストのカバーがあって、
5個から6個ぐらい上げたよね。こんな感じにしたいんだけどみたいなのを上げたんだけど、
実はその前に違う方にちょっと手伝ってもらったこともあったんだけど、
その方はそれを出しても全然違うのが出てきたりとかして、
それで実はミキちゃんが今言ったように、
そこの僕が出した5、6個の中のイメージみたいなところに対する引き出しがなくて、
自分の違う引き出しから作ってしまったみたいな感じになったのかなみたいな。
そういうふうに思いますね。
確かに。チュッパチャップスのロゴとかももちろん知ってなければ出てこないですし、
グローバルとかいろんな味があるとか、フレンドリーでポップな感じとかあって、
33:04
まさに説明として出してくれてたところとぴったりくるのもすごい分かるし、
でも本当それってインプットがなければ、引き出しがなければっていうことですよね。
すごいよね。
そこらへんのキャッチアップってどんな感じでやってるんですか?
自然と?
でも今までお仕事でもいろんな経験させてもらったのと、
あとはデザイナーのすごい先輩とかも周りにいっぱいいたから、
そういう先輩から盗ませてもらった部分もすごいあるかなと思って、
あとは日々こういう感じでデザイン依頼してもらったりとか、
自分で全然仕事関係なく物を作りをしてたり、
そういうところでも仕事とは違うところで違うものをインプットしていけるので、
いろんなところからインプットするのが大事かなって思ってます。
量というか質度量なのかもしれないですね、そうなると。
偉大な先輩っていうのはサイバーの時代ってことですか?
そうです。
サイバーエージェントはデザイナー以外のデザイナーもめちゃくちゃ多かったですもんね。
師匠たちが。
師匠たちがいっぱいいます。
じゃあすごい学んだなというか、勉強になったなみたいな、
そういうのはサイバーエージェント時代っていうのは結構大きいって感じなんですかね。
大きいですね。
単純なデザインスキルだけじゃなくて、仕事に対する向き合い方とか、
デザイナーだけどデザインの枠を超えてグイグイ行く姿勢みたいなのとかすごい学びました。
そういうところは日本の企業のいいところでもあるかなというふうにはちょっと思いますね。
海外の企業だとそこまで立ち入った指導ってしないので、
それはある程度成長している人にとってはいいと思うんですよ。
もうその仕事に対する向き合い方っていうものとかを学んだり、
あとはもちろん仕事って言っても与えられたチケットとかタスクをこなすだけが仕事じゃなくって、
それはもちろん代理人でもできるんですけど、
そこに対して三宅さんみたいに頼まれたこと以上のものを出していこうと思ったら、
やっぱりどうしても他での自分を挙げていくみたいなこととかって必要になってくると思うんですけど、
そういったことの指導っぽいことって全然ないから、
日本の会社は逆に言うとすごい近すぎるって思う人もいるかもですけど、
かなりしっかりそういったところの指導をしてもらえるっていうのもあるかなって、
個人的には日本と海外ではそこが違うかなと思います。
36:04
よくも悪くもめっちゃほっとかれるって感じなので。
しかもね、スタートアップとか、
なおさんのところってインハウスどのくらいいます?業務委託とか多くないですか?
うちの会社は全員インハウスです。
インハウスですか?どのくらいいます?デザイナーさんって。
デザイナーさんは、
エンジニア、例えば10に対してとかだとどのくらいですか?
2かな。
それ結構いますね。
プロダクトによるんですけど。
そうなんですね。
あとはインハウスのライブラリーがあるんで、UIキットの。そことかチームなので、
6、7人くらいいて、それをグローバルに使ってるっていう感じなので。
細かい日本専用のキャンペーンとかをするみたいなところで2人くらいいるみたいな感じ。
ローカルで、だけど全世界共通で使ってるところはもう少し大きいチームでデザイン。
UI UX とチームがあるみたいな感じですね。
特に僕ら日本人が海外に進出するってなるときは、
やっぱりどうしてもエンジニアの方が数は多く採用されるので、
デザイナーとして海外でやっていくっていうのは結構難しいし、
あとその文化みたいなところもあって、
僕ら今アメリカの会社でやってますけど、
多分正直日本人のデザイナーさんの方とかをメインでやってるのはちょっと厳しいかなとか思ったりもしますよね。
フルタイムとか。
やっぱそのアメリカの文化を知らない方の方がやっぱりいいなっていうのはあるから。
確かに。
そういう意味でもなかなか日本人は難しいと思いますけど。
なおさんの会社はどうですか。
日本のチームとかはやっぱり日本人のデザイナーさん。
一人ずつですね。別々でいちいちですね。
はい。
とはいえそのグローバルのブランドなんで、
その日本だけにめちゃめちゃローカライズしてるっていうわけでもないんで、
両方いるみたいな感じなんじゃないかなって。
はい。
とはいえやっぱりその字が多いとか、
そういう日本特有の情報を詰め込みたがるとか、
そういうのもあると思うんで。
じゃあそこの話ちょっとしていいですか。
美希ちゃんもっとアピールしたいことある?
大丈夫です。
大丈夫。
私も知りたいです。
グローバルに。
そうそう。そこを逆に美希ちゃんに聞きたいんだけど、
本当に多分これはみんな知ってることなんだけど、IT系だと、
日本のプロダクトサービスってめちゃくちゃ多いんですよね。
日本のプロダクトサービスってめちゃくちゃ文字が多くて、
すごいハテナマークがいっぱいあって、
それを押すと何かそれの説明が出てきて、
その説明に説明を重ねてみたいな、
SaaSとかでもすごいじゃん。
一方でやっぱ北米のサービスとか、
ナオさんのイギリスのサービスとかちょっとわかんないけど、
北米はやっぱすごい文字が全然なくて、
説明とか、文字っていうか注釈みたいな感じだよね。
そういうのが全然なくて、
39:00
使うみたいな感じで、
だから昔から言われてるのは、
デザインの文字が多い少ないもあるし、
日本のデザインはぐちゃぐちゃしてるみたいなことも
昔から言われてて、
いまだにそれは結構直ってないかな、
みたいなのは僕は思うところなんだけど、
みゆきちゃん的にはそれをまずそもそも感じる?
私、海外、純粋に海外だけのサービスっていうのを日々使ってないから。
日々使ってないから。
ヒグマとかノーションとかってやっぱり世界に向けて作られてるから、
ローカライズされてないよね。
確かに、そうだね。
ズームとかもそうでしょ、
Google系とかもそうでしょ、
スラックとかもそうでしょ、そういうのとか。
確かにスラック系で言うと、
チャットワークって日本?
チャットワーク日本です。
今まさに言おうと思ってました。
めっちゃ日本感ありますよね。
ありますよね。
どちらに使ってたんですか、サマリーで。
サマリーでは使ってないです。
使ってない。
その差は確かにありますね。
今日、社内のミーティングでちょっと話題にあがったんですけど、
中国のアプリが、
私前の前職の時に動画系のサービスやってて、
ビリビリが一応競合サービスってことで、
ビリビリ触ったりしてたこともあって、
中国のアプリですごい印象的なのが、
めっちゃ文字がちっちゃいなって思うんですよね。
中国語漢字で格数も多いのに、
あの文字をすごくちっちゃくたくさん表示してて、
今日そのミーティングで中国人のメンバーの方が
中国のアプリを紹介してくれてたので、
それちょっと質問してみたんですよ。
なんで中国のアプリってこんなに文字ちっちゃいんですかみたいな。
でもなんか、これが普通ですみたいな感じで、
中国のサービスはみんなめちゃめちゃ情報量多くて、
画面内にめっちゃ情報詰め込んで、
ちっちゃい文字で入れるんですよみたいな。
普通にそれでみんな読めてるらしくて、
私からしたら、ちっちゃい、なんて書いてあるの、
この漢字判別できないみたいな思うんですけど、
それで成り立ってて、
なんか国によってあるんですかね、
そういう文字に対する識別。
学校のなさみたいな。
日本とか中国って文字複雑じゃないですか。
42:00
漢字判別とかと比べて、漢字とか、
日本だとひらがなとか種類も多いし、
そもそも文字に対する脳の認知機能が高いのかな、
みたいなのをちょっと思って、
ちっちゃくていっぱい書いてあっても平気みたいな。
そういうのもあるのかもとちょっと思いました。
たぶんゆうや君が言ってたのは、
日本のデジタルのリテラシーがあんま高くなくて、
いまだに文字多くていけてないみたいな感じで、
ゆうや君は思ってるのかなと思ったんですけど。
リテラシーというよりはどちらかというと、
日本人はクレーマー体質なことがすごい多いから、
サービスに対する質、質をすごい求めるかなって。
だってコンビニ店員ですらめちゃくちゃサービスの質を求めるじゃん。
敬語を使わなかっただけで怒るじゃん、日本人で。
そういうようなところから来てるのかなって。
昔はもちろんリテラシーとかあったと思うけど。
確かにそうですね。
あとは対処の仕方っていうのが、
ルールを作るっていうことで対処するっていうことがすごい。
だから何かがあったときに、
例えば今のクレーマー体質っていう話で言うと、
クレームが1来たときに、
とはいえ1000のお客さんは言ってなかったりしても、
1とか2とか言われたことに対して、
それに対しても何かしなければいけない。
それはすごい真摯な対応ではあると思うんですけど、
そこの1人か2人のインパクトから判断して、
ここは一旦今静観しとこうみたいな感じにならずに、
全てに対して対応していくってなってくると、
それはもう当然注釈が増えて仕方ないよなみたいな、
そういう気もします。
もう一旦これ無視しとこうみたいな感じとか、
もううんみたいな感じで気づかないふりというか、
それは企業としてその誠実さの部分というのはあるかも
なんですけど、そこのバランス感覚っていうのが、
日本の方がかなり極端というか、
全てに割と真摯にやらなければいけないことへの
プレッシャーみたいなのが結構高いような気がします。
【佐藤】どう?
今までの経験とか。
【佐藤】今までの経験とか。
注釈書いておけば、
いいでしょみたいな感じもちょっと感じるとこありますよね。
【佐藤】それは誰が言うの?
デザイナーが言うわけじゃないでしょ。
デザイナーはやっぱりスタイリッシュにさ、
スタイリッシュというかシンプルに、
人間の人間工学的UXがいいみたいに言われる風に
残しておきたいわけじゃん。
誰が言い出すの?
誰?
うーん、でも、
かなあさんが言ってたみたいに、
対応しなきゃいけないプレッシャーが、
そもそもあるのかもしれない。
【佐藤】誰からのプレッシャーなの?
誰からというか、
みんな注釈入れなければいけないみたいな、
とにかく明示しておかなければいけないみたいな、
そういうのは海外よりは全然あるのかもしれない。
45:01
【佐藤】うんうん。
でも、
私は、
そういうのは海外よりは全然あるのかもしれない。
何だろうね。
何で何だろう。
今のプロダクトとかでも、
そういうのを結構入れる仕事とかもあるってこと?
あるあるある。
説明多い。
ね、だからその辺は、
ターゲットにもよるかなあと思うけど、
フィグマとかノーションって割と、
リテラシーも高くて、
説明なくても、
使いこなせるような人が、
メインのターゲットなのかなって思うんですけど。
幅広く、
労力難料とか考えるとどんどん注釈が増えるイメージはありますか?
そこで思ったのが、
今僕もそういうサース作ってて、
もちろんリテラシー低くない方に向けて作ってるんだけど、
じゃあ、分かんないなってなった時は、
まずはもちろんUIで解決しようってなるじゃないですか。
分かりやすくね。
それでも解決しなかった時は、
注釈を入れるっていう考えにはなんないなと思って、
それよりはマニュアルを別ページで作るとか、
ヘルプを充実させるとか、
そっち側をやってるのが多いのかなあみたいな思うんだよね。
そこに入れたりとかはしないかなと。
それもありますね。
ガイドもめっちゃある。
ガイドもめっちゃある。
ガイドがある過ぎた結果、
もうガイドの何を見たらいいか分からないので、
結果的にオリジナルのページにも
注釈を入れるみたいなことになっちゃう。
ガイドのリンクをいっぱい貼るとかもある。
それもある。
そっちのほうがまだ優しいというかさ、
UIを汚さなくて済むよね。
UXという体験は邪魔にはならないと思うけど。
そうですね。
あとは最近とかだったら
普通にBotが横にふわふわ浮いてて、
分からなかったら全部聞いてねみたいな感じで、
そこでBotないし、
そのうちオペレーターが返事にしますみたいな感じだったりとかが
多い気がしますね。
それも一つちょっとこの先の未来かもしれないですね。
AIとかがどんどん進んでって、
その横のやつらが全部答えてくれるんだら、
答えてくれる。
注釈いらなくなるかもしれない。
むしろ最近そういうのが多い気が、
オペレーターの人たちよりそういう人たちと、
そういう人たちっていうかBotちゃんたちと
喋っていることのほうが、
そうですね。
AIと喋っていることが多い気がしてきますね。
ですね。
ちなみに三宅さんってデザイナーになろうって思ったのって
どういうタイミングだったんですか?
大学の時からデザイナーやろうかなみたいな感じだったんですか?
48:01
そうですね。
大学が情報デザイン学部だったので、
デザイナーになりたいと思って大学に入りました。
なんでデザイナーなのかは、
あんまりこれというきっかけはないんですけど、
私高校退学してて、
高校退学になった時に、
将来どうしようかなって考えた時に、
すごい絵を描くのが好きだったことを思い出して、
お父さんにも背中を押されて、
美大とかいいんじゃない?みたいな感じで背中を押されて、
じゃあ美大行ってみるかみたいな軽い気持ちで受験始めたんですよね。
すごい。
めっちゃいい話。
美大行くとしたら、でもデザインにしないよってお父さんに言われて、
画家とかだと稼げないからデザインにしないよってお父さんに言われて、
お父さんの導きすごいね。
お父さんの導きで、
デザイン好きだしみたいな感じで、
デザイン学科を受験しましたね。
で、インターン行って、ゆうやさんに会ってみたいな。
そうですね。
インターンも行くまで、
ウェブとかUIのデザイナーになろうみたいなことは考えてなかったんで別に。
就職どうしような、デザインっていろいろあるなみたいな感じで、
広告系、当時はやっぱ広告系のデザイナーとかが
ザ・デザイナーって感じでキラキラしてて人気で、
そういうところもいいなとか、
最近ウェブが来てるな、みたいな感じでふわっと考えてる中で、
偶然インターンが目に留まって参加したらめちゃめちゃ楽しくて、
エンジニアの人と一緒に何かを作ったっていう経験もそこが初めてだったので、
自分の中で初めての体験ですごい心を掴まれたって感じで、
今年の道がこれだって感じで、ITの方に行きました。
そうなんだ。やっぱり学校とかデザインを突き詰めるっていう方向に行ってると、
エンジニアの人と何か一緒にプロダクトを作り上げていくっていう。
そうですね。理大の中にエンジニアの人と一緒にプロダクトを作り上げていくっていう。
そうですね。理大の中にエンジニアさんって基本いないし、
アート寄りのメディア、芸術寄りのプログラミングとかする人とかはいましたけど、
サービスとかそういうUI UX系の方での方はいなかったので、
51:02
衝撃的な出会いでした。
しかも一発目が優弥さんってすごい。
僕もめちゃくちゃ衝撃的だったよ。
北海道の田舎から出てきてさ、ミュージシャンみたいな、
もっとすごい天然で、何考えてるかわからなくて、
二人で、しかも俺らだけ二人チームだったんですよ。
二人金髪みたいな。
当時まで黒いかもしれない、僕は。
どうだった?でも癖の強い二人が、二人で組まされて。
言えないこともいろいろしてね。
怒られたり。
今だとすごいやんちゃだったなって思う。今だったらできないよね、怖くてそういうことも。
そっか。
ようやく大人になったんだね。
こっちの方が重い。さっきでもすごい話してたけど、
そもそもみゆきちゃんの語彙力がすごい増えてるし。
温かいまなざしが。
赤ちゃんだと思われてた。
やっぱりシニアデザイナーの喋り方だなってすごい感心して。
大人になってしまった。
大人になったみゆきさん。
えー、そっか。
でもこれ聞いてくださってる方の中でもね、おそらくデザインやられてる人とか、
これからやりたいなーみたいな感じで、
なんかそういう人にアドバイスとか、
みゆきさんがやってよかったなーみたいなこととか、
もしくはやっといたほうがよかったなーみたいなこととかってあったりしますか?
なんだろう。
私ができたんだから、誰でもデザイナーになれるっていう自信はあります。
いやー。
ようやくみゆきちゃんの語彙力が増えたって褒められるし、
ようやくみゆきちゃんの語彙力が増えたって褒められるぐらいのレベルの低い。
ただの美大生でもデザイナーになれたんで、誰でもできますよって言いたいのと、
あとはやっぱり好奇心が、好奇心の赴くままに自分の作りたいものをどんどん挑戦して突き詰めていくと、
面白い出会いもいっぱいあるし、いろんなインプットにもつながるし、
いろんなところでインプットしたことが何か作るときに絶対つながってきたりして、
そこからまた自分なりの表現とかデザインの幅が広がったりするので、
いろんなことを楽しんで作っていくといいと思います。
素晴らしいね、クリエイターとしては。
最近、エンジニアもそうなんだけど、デザイナーの方とかも職業エンジニア、職業デザイナーみたいな方が多くて、
デザインも今って昔ほど自由度が少なくなってるじゃん。
フレームワークもいっぱいあるし、あれとこれとこれで組み合わせたらこうなるみたいな感じで、
54:02
誰でも結構デザイン作れるような、細かいところはできないけど、
本当にデザイン好きなの、この人みたいなデザイナーも結構多いから、
みゆきちゃんみたいに本当にクリエイター魂を持った人が、
どんどん日本のデザインを引っ張ってほしいなと思ったら。
頑張ります!
そもそもなんだけど、
昔ってさっきも言ったように、美大卒業したら広告系のデザイナーになって、
グラフィックのデザイナーになるのが結構肌型みたいな感じだったじゃないですか。
ちょっと時代が変わってて、サースとかが儲かってきてて、
ウェブ系とかも結構いいウェブのUI、UXデザイナーみたいなのもいいデザイナーの職種になってきてるけど、
今後それも維持されるのか、
他にも例えば行政とかのDX系のデザイナーとか、
ウェブだけに閉じずに体験とか作るみたいなのもあって、
今後これからデザイナーになろうと思っている人は、
どこに行くのが面白いのかとか、どういうのが流行ってくるのかみたいな。
やっぱりデジタルに閉じない幅広い体験を考えると、
デザイナーになろうと思っている人は、
やっぱりデジタルに閉じない幅広い体験を考えるっていうのが、
絶対必要になってくると思うし、
デザイナーとしても面白いところかなって思いますね。
あれとかもそう、デジタル庁とかもそういう試みとかしてるよね、おそらく。
そうだね。
マイナンバーとかもまさにそういう感じだし、
あとは何だろうな、車の会社とかでも、
日産とかも確か何年か前だけどそういうような文書とかもあるよね、大手とかで。
そういう、いろいろUXっていうか、
デザイナーからUX体験みたいなところをデザインするような感じになってくるのかなっていう感じなんですね。
そうですね。
あとなんか、
Apple Vision Proとか、
有形の実体がないもののデザインとか、
実体がないものの触り心地をデザインするとか、使い心地をデザインするとか、
そういうのも多分、今後どんどん出てくるんじゃないかなって思って、
やっぱりその画面に閉じたデザインじゃなくて、
リアルとか、またまた実体のないものとかにどんどん広がっていくのかなっていうのは思ってます。
なるほどね。
確かにちょっとね、SaaSとかで結構収束、デザインが結構収束してるなっていうのを感じてて、
57:00
僕の時代ってまだちょっとデザイナーさんが幅広くデザインできた時代だったけど、
今って本当にコンポーネントをポンポンポンポン並べていくだけのデザインみたいになってて、
デザイナーさん的には面白くないだろうなみたいな感じに個人的には思ってたから、
どんどんどんどんもう少しクリエイティブな力とかを広げていって、
もっと活躍できるのになとか思ってたから、そういうふうになっていけばいいのかな。
大学生とかだと、みゆきさんもそうだったのかもしれないんですけど、
やっぱり学校で習ってることだと、今話したみたいな、
そういう生活視点でこういうのだよねみたいなことに結構なかなか行き着かないのかなと思ってて、
さっきみゆきさんもおっしゃってましたけど、インターンに行って初めて、
実際に商業っぽい、実際に自分がデザイナーとして働く時の体験を初めてそこで得れたみたいな感じだったかなと思うんで、
そういう意味で言うと、今の若い人たちというか、これからデザイナーになろうとしている人たちにおすすめなのって、
やっぱりインターンに積極的に行くとか、学ぶっていうのは結構勉強するに行くこと多いと思うんですよ。
キャリアチェンジだったとしても、学校に行こうとか、教材を買うとか、何かにサインアップするとか、
それがすごいまずみんなが一番最初にやろうとすることかなと思うんですけど、
インターンに行くなり、実際に自分でプロダクトを作るなり、エンジニアでもそうだと思うんですけど、
やっぱり実際に何かやってみるっていうのは本当に結構大事なのかなって、
やっぱり座学とか勉強からだけではリアルにそういうのがあまり分からないような気がしましたね。
はい、ありがとうございます。
そしたらみゆきさん、言い残したことありますか?
舞台のアピールポイントをめちゃめちゃいっぱいあると思うんですけど。
もうないです。言い残したことはないです。
皆さん、この番組をたくさん聴いてください。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
今日はコーホストにゆやさんをお迎えして、
そしてゲストに今回の新しいロゴのデザイン、
それからポッドキャストの背景をデザインしてくださったみゆきさんをお迎えしてお届けしました。
ありがとうございます。
はい、ありがとうございます。
はい、ありがとうございます。
