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バンクーバーのエンジニアへようこそ。このポッドキャストは、日本時間で毎週火曜日に更新される、 北米圏のテク業界やキャリア、ライフスタイルなどについてお届けしている番組です。
番組をお届けするのは、サンフランシスコのスタートアップ、CTOを務めるYUYAと、 エンジニアの海外進出をサポートする企業、フロック代表のSUNAでお送りしております。
はい、じゃあよろしくお願いします。 はい、よろしくお願いします。
新年一発目のゲスト回ですか、今日は。 そうですね、前回、そうか、俺ら二人だけで撮ったから、そうですね、今回、
新年2023年一発目ゲストですね。 おめでたいですね。素晴らしい、おめでたいことですね。さあ、というわけで今日はどなたに来ていただいたんでしょうか。
今日はですね、あの前回100回記念の時にもちょっと出てもらったんですけども、 あの秋間さんという方で。
おお、素晴らしい、はい。もともと日本でね、あのご自身の会社を経営されている方で。 で、えっと、フロックのそれこそYouTubeか何かを見てPOっていうのがあるんだっていうことで、大嶋さんとね、同じ使われているPOっていう制度を使って、
日本での会社を持ちつつ、カナダの方に来て、で今は親子揃って移住をされたばかりで、もうそろそろでも半年、数ヶ月くらい経つのかなって。
数ヶ月どころじゃないか、もっと多数か。で、長いことちょっと僕らとも仲良くさせていただいている経営者人ということですね。
はい、なるほど、そうですね。で、そんな中で秋間さん、ノーコードとかローコードとかのことに詳しいっていうのをお聞きして、
はいはいはい。
あの前回もAIの時に言ったんですけども、AIが今後エンジニアの仕事を取っちゃうんじゃないかみたいな。
あの辺の文脈って気にしてる人いるのかなって思って。
まあいたいかもしれないけど、ちょっと脅し風に言ったんですけども。
なるほどね、素晴らしい。
ローコードとかノーコードみたいなツールっていうのは、またエンジニアの仕事を取り得ることはあるじゃないですか。
なるほど、なるほど。
なのでその辺をちょっと詳しく聞いてみたいなと思いました。
OK、わかりました。そうですね、秋間さんといったらツイッターでずっとバブルって言ってるからですね。
バブルあたりの話なんか、僕も気になってた部分でもあるし。
はい。
ぜひちょっとその辺の話も含めて聞いてみてみましょう。
はい。
じゃあ、いいですかね、秋間先生。じゃあ今日はよろしくお願いいたします。
お願いします。
はい、よろしくお願いします。
はい、たぶんフォッキャストに僕らのゲストに出てくれた中だと、おそらく一番元気のいい人なんじゃないかなっていう、声がでかい人じゃないかなっていう。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
そう、というわけでさっき大下さんからもね、あった通り、ちょっと今日ノーコードとかローコードとかそっち系の話もしたいなっていうふうに思ってるんですけど。
僕ね、ちょっと大下さんには言ったんですけど、実は僕ノーコードとかローコードに関するブログ記事とかずっと2011年から13年まで結構書いてたんですよ。
へー。
そう。で、SFのね、ストライキングリっていう、それこそVIXとかね、流行った時に、もう本当に対抗馬って言われていた会社があったんですけど、そこのデイビッドさんっていう人とお話しして、ノーコードが今後未来を作るんだみたいな話を聞いていたので。
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結構アメリカを含めて、なんかノーコード、ローコードの文化には実は結構俺、まあいろいろと話聞いてた部分もあって。
で、その上でじゃあ大下さんが今、バブルっていうのをベースにして。
そう、ということで、まあそのローコード、ノーコード周りの文化っていう部分に対していろいろ聞きたいなと思うんですけど、大下さんのそもそも今やられてることとかから聞いたほうがね、多分視聴者的には知りたいんじゃないかなっていうふうに思うんですけど、その辺から聞いてもいいですか?
はい、今ですね、改めまして秋本申します。よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
株式会社ギャックスという会社の代表をしておりまして、今現在5期目の会社です。
で、やってることは一言で、メインは自宅開発というような形になりまして、冒頭からあったノーコード開発ですとか、オフショー開発というような文脈で、
もともとの創業はオフショー開発なんですけども、海外の開発会社のリソースを使って、エンジニア不足の日本の課題に対して解決に向かうみたいな形で創業したっていうようなことがあったんですと。
その過程でノーコード開発、特にバブルってすごいなっていうことに、うちのメンバーから教えられて、実際使ってみたらこれはやばいと思って、これは頂上にいけるサードドアを見つけたと思って、今取り組んでるっていう形ですね。
おだしょー なるほどですね。ちなみにこのPodcast聞いてる人の中だったら、ほとんどノーコードって何っていうのって知ってる人はほとんどかなと思いますけど、一応軽く説明しておきます?
おだしょー そうですね。ノーコード、ローコード、ほぼ違いはないですよね。ローコードのほうがちょっとプログラミングを書くかなみたいなので、ほぼノーコードとノーコードに違いはないかなって思うんですけども、代表的なノーコードツールといえば何でしょう?
おだしょー 俺ね、これバブルって言いたいんでしょ?
おだしょー バブルよりももっと有名なのがあったりするんですけども。
おだしょー そうですね。個人的には俺Wixとかそっち系は一応ノーコードとしては代表格なのかなって思ってたんですけど。
おだしょー そうですね。Wixはそうですね。まさにウェブサイトを簡単に作ることができるっていうサイトで、何もエンジニアリングが必要なくて、たぶんポチポチやるだけで、ポチポチというかGUIで、画面を見てボタンを置いたりとか、テキストを書いたりとかするとホームページができあがるみたいなものですね。
おだしょー そうですね。
しばやん なので僕が言おうとしたのは、ホームページビルダーを言おうとしました。
おだしょー ああ、なるほどね。そうね。ホームページビルダーってでも、どっちかというとドリームウェーバーとかそっちの文脈なんじゃないの?
しばやん あれはだから最初、たぶんノーコードとかで目指したのはあれだったのかなとか思うんですけどね。
おだしょー ああ、あったのかもね。確かに今ドリームウェーバーなんてもう使ってる人もいないよな、たぶん。
しばやん いない、いない。
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おだしょー まあいいや、そうですね。だからノーコード、ローコードの文脈に関しては、僕が知ってる限りですよ。
2011年、12年、13年頃って一般の人がウェブサイトを持つってなったら、製作会社とかに依頼しなくちゃいけなくて、それは高いよなと。
だから一般にもやっぱりすごい綺麗なウェブサイト、いい感じのロゴでいい感じのね、動線でっていうね、作ることがパッとできるWixみたいなのがノーコード、
まあローコードが違うのかな、ノーコードの代表っていうふうなイメージだったのが、それこそバブルとかもそうですしウェブフローとかもそうだけど、
なんか割とちゃんとコード各エンジニアが関わる、開発案件にバッチリちょっとハマるようなサービスプラットフォームも出てきたよねっていうのが、
ここ最近、ちなみに秋山さん知ってればなんですけど、バブルってどのくらいから需要っていうか注目されだしたかって聞いてます?
えっと去年、2021年の夏に100数、日本円で130億円くらい資金調達をシリーズAラウンドでしているので、
その後グローバルで300万アカウントみたいなリリースが出ているので、本当でもここ最近っていう認識でそういないかな、2020年以降。
ということですよね。
俺この前ね、大下さんと秋山さんとメトロタウンの飲み屋で飲んでたじゃないですか、
あの時一人ゲストみたいな子が来てくれたときに、僕実はバブルエンジニアやってんですよみたいなこと言ってた子もいて、覚えてます?秋山さん覚えてる?
はいはい、一人今来てる子いますね。
だから俺その時初めて結構衝撃だったんですよ。ちゃんとエンジニアとして名乗っている人が、要するにノーコードをプラットフォームをベースにして開発に立たさってますよっていうのを名刺的に言うんだっていうのって結構その時はびっくりして。
僕はもちろんだし、大下さんも多分ノーコードで実際に開発してプロダクトを作っていくっていうのは今までかかったことあります?大下さんってそういう。
僕は結構あって。
本当?
はい、それこそショッピファイドっていうのはノーコードの一つなのかなとは思うんですよね。
それを入れていいのかな?
CMSを入れるかどうかはちょっと微妙なラインですけど。
微妙っすね、なるほどね。
例えばなんですけど、ショッピファイの中でもショッピファイアクションみたいなのがあるんですよね。
はいはい。
ショッピファイの中で例えばオーダーが何かされた時に何かするよみたいなのを設定できる、そういうショッピファイの中の機能とかあったりして、それはまさにノーコードだと思いますし。
なるほどね。
僕がめっちゃ使ってたのはリツールっていうやつなんですけども、これ実はユニコーン企業なんですよ。
サンフランシスコ初の会社で、これはどういうものかっていうと、自分たちのデータベースとか自分たちのAPIとかいろんなAPIとかデータベースにつなぐことができて、それのGUIを提供しているサービスなんですよ。
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なるほどね。
だから今までよく開発するときに、アドミンのダッシュボード、管理者側のダッシュボードと製品っていうのを出すじゃないですか。
そのアドミン側のダッシュボードのGUIを全く作らなくてよくなるっていうのがリツールです。
なるほどね。ダッシュボード必要系のもしもサービス作るのであれば、とりあえず全部用意しているよっていうことですよね。
そうですね。側だけが用意されていて、データベースとかそのAPIとかだけを用意すれば、もう全部側がなるって。
だから今までって結構よく会社でやったのが、なんかBootstrapで雑にアドミンの管理壁作るみたいな、そういうエンジニアも必要だったじゃないですか。内製で。それが要らなくなるっていうのがリツールですね。
なるほどね。これちょっと難しいな。どこまでをローコードノーコードの文脈で喋るべきなのかって結構賛否ありそうだなっていうところがあって。
ただそれで言うんだったら、僕たぶんバリバリローコードノーコードのエンジニアでやってて、ワードプレスとかそっち系でAPI走らせたりとかっていう分で考えて、それも含めていいんだったらバリバリ俺もそうだなっていうふうに思ってて。
せなさん最近Zapierとか使ってませんでしたか。
Zapierバリバリ使ってるね。あれはまあでもそうだね。サービスそのこそ連携ツールっていう部分だったら、昔はFITTとか。
FTTみたいな。
FTTみたいなのも流行ったじゃないですか。ああいうのも含めていいのかね、そのローコードノーコードみたいな文脈で言うんだったら。
エンジニアの手を返さないっていう文脈では一緒にしてもいいのかもしれないですね。
ていうことであるんだったら、もはやこの今の業界生きていくんだったら避けては通れない道みたいなところがあると思うんですけど、そういう意味だと、僕ちょっとあんまり知らない部分だからあきまさんに改めて聞いておきたいなって思うんですけど、
バブルはそういった意味だと、ゼロベースから何か開発案件とかプロダクト作るぞっていう時に導入するプラットフォームみたいなイメージなんですかね。
はい、そうですね。基本SaaSでして、ほぼほぼ無料のところである程度自分自身が単純にテストで作りたいというプロダクトであればほぼ無料の中で作れると。
さっき話したドリームウェーバーがクラウドになったみたいな感じなんですけど、ドリームウェーバーとかってすごいIBMホームページビルダーとかコードが汚れたりしていた部分のところをまずクラウドのサービス上で全部きれいにやってくれていて、
ぶっちゃけコードを書いて動かすっていうこともできたりするんですね。コードを直接触ることもできるし、あと既存のアプリケーションとはAPIで連携することが可能なので、複数のアプリケーション、例えば決済はStripe、
例えばじゃあバックエンドをAIで動かしたいのであればフロントとバックエンドで切り離してバックエンドだけをフルスクラッチで実装するみたいなこともできたりとか、結構既存の開発に対してプラスアルファの付加価値ということをバブルでやってくれていて、
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同じようなものをだいたいフルスクラッチで作ると、フルスクラッチで作ったときの3分の1の時間でできるっていうところがめちゃめちゃ有利なところですね。
おだしょー なるほどですね。なんかDreamweaverってさっきから大下さんとも秋間さんとも言ったけど、僕は僕の世代の多分一応エディターソフトの一つやと思うから、シンプルにDreamweaverを文脈にするんだったらエディターっていうことになってしまうかなっていうふうには思うんですけど、
バブルはさっきDreamweaverがクラウド化されたみたいなイメージっていうことで、エディター自身が例えばクラウド化されたとしたって、それは各人の手に応じて良くも悪くもなるしって話になると思うんですけど、バブルはそういった意味だと結構ローコードノーコード、特にノーコードはビジネスパーソンとかであったとしても要するにプロダクト開発に携わることができるっていうのを売りにしているプラットフォームだと僕は認識してるんですけど、
そういう意味だとバブルでゼロ開発するぞっていう時にビジネスパーソンだけでもしもチームを組んだとしても一個アプリケーション作れちゃったりするイメージなんですかね。
作れますが、一つ一つの例えば画面とかをまさにマウスのGUIで設定していくんですけど、そこに特定の条件ですよね、このアクションここをクリックした次に
ネクストアクションはこのパターンのパターンがあるみたいな定義付きをしていく必要があったりとか、裏側でデータベースが別途あるので、そこの概念とかを整理して考えられる人であれば比較的習熟
学んでいく時間、学習コストっていうのは低いかなと。なのでビジネスパーソンがじゃあすぐ今日から作り出してじゃあ1週間後にできますかっていうのはちょっと難しいっていうのが回答ですかね。
なるほどね、なるほどね。そうなんだ。
イメージとしてはエクセルでマクロ組めるぐらいの人が、しっかりやれば1ヶ月後にはバブル上でプロダクト、ウェブアプリケーションが立ち上がっているっていうのはありえるのかなっていう感じですかね。
なるほどね、いや面白い。
そう、だから結構ノーコードとかローコードの文脈でやっぱり最近結構秋間さんも含めて、使うぞとか歌っていくぞっていう人たちがそれなりに結構増えたなっていう気がしているので、
それこそ前回大下さんとのこのPodcastで出てくれたAIに関するお話とかもそうかなって思うんですけど、やっぱりChatGPTみたいなやつが出てきて、じゃあああいうのが今後コード書いたりとかするような未来が来るのであればエンジニアいらへんやんみたいな話をちょっとだけして、いやいやそんなことないよって話になったと思うんですけど、
ローコード系のプラットフォームがそれこそバンバン流行っていったりとかして、ある程度ビジネスパーソンがマクロちょっとかけるくらいで割とそれなりのアプリケーションができるよねっていう風になったら、必然的に考えるとエンジニアの給料ってバンバン下がっていくよねってイメージはパッとは思い浮かぶんですけど、
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その辺に関してはきまるさんの未来予想的には、そうなるんじゃないなのか、いやそういう多分隅分けの話だと思うようなのか、ちょっと意見とかって聞きたいなっていうのがあって。
僕は隅分けだと思っていて、とてもシンプルなんですけど、学ぶ意欲がないとか、やる気のない、そもそもお金で稼ぐためだけにやっているみたいな人たちっていうのはちょっと駆逐されていくかなっていう気はしてます。
それよりもシニア的な自然になるかもしれないですけど、より誰かのためにこのプロダクトを作りたいとか、何のためにやってるかみたいなところが自分ごとというか、少なからずお客さんの顔が見えてるみたいなところの目線がある人にとってみればむしろ不穏であるんですけど、そういう意識は持てないっていう人たちっていうのはどんどん取って変わられちゃうのかなっていう気はしてますね。
お金稼ぐだけの人がバブルとかそういうローコードとかを使って簡単にお金稼げるようになるのかなみたいなのも思ったんですけど、そういうのってどうなんですか?
実際に最初そこからスタートしたら全然僕はアリだなと思ってはいるんですね。鶏が先から卵が先からで話に近いと思うんですけど。お金のために学びますみたいなところで、逆にそれでお金が得られてるってことはお客さんが満足してるってことじゃないですか。
なので、もし満足してなかったらお金払われてないんで。僕は正直どっちでもいいと思ってはいるんですね。結果それでお客さんが喜んでるから僕はもっと勉強したい学びたいみたいなところになって、バブル突き詰めていくとAPIの連携ってマストになってくるんですよ。
そうするとAPI作んなきゃいけないというシチュエーションになってくるんですよ。そうするとやっぱりもっとエンジニアとして努力しなきゃいけない、学んでいかなきゃいけないみたいな風になってくるんで、お金を突き詰めるぶつけ詰めるほど技術もやっていかなきゃいけないように必然的に気づくようになってるんですよね。
なので、僕はそこら辺はどっちが先かっていうところでは人それぞれかなと思ってます。
おだしょー なるほどですね。面白い。僕もいろいろ聞きたいこともたくさんあるというのはあるんですけど、どこから話をしようかね。秋間さんの話もこのPodcastをせっかく聞いてくれてる人たち、いろいろ聞きたいこともあるんじゃないかなと思うんですけど、どうします?
秋間さんがこっちに来て、今は受託開発っていうのでバブルとかをベースにいろいろビジネス発展させてらっしゃるっていう部分ですけど、やっぱりバンクーバーみたいな北米地に来られて移住も決められてっていうので、やっぱりビジネス的な展開もしかしたらこっちで考えてるかもしれないし、なんでこっちに来たのかっていう部分とか、その辺もちょっといろいろ聞いていったほうが多分いいのかなっていうふうには思うんですけど、その辺の話題に移っちゃってよろしい?
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ということで、改めて言いますが、秋間さんが、さっきちょっとごもっちゃったんですけど、来られて今何ヶ月?何年?1年?
今ちょうど半年経ったぐらいですね。
半年経ったぐらいか。むちゃくちゃ昔からいるみたいなイメージが勝手にありますけど、まだ半年なんですね。
はい。7月11日に来たので、半年程度ですね。
びっくり、びっくり。そういうわけで、その半年前に実際フロックのYouTubeか何か見ていただいて、POあるからカナダ来ようかなっていうふうに思われてたっていう部分があると思うんですけど、今のやっぱり行われてる自宅案件とかをこっちに展開させたいからみたいな部分とかってあったりするんですかね?
それはもちろん原田氏はありました。
で、もともと僕、証券会社の営業からキャリアをスタートしたんですけど、その後一旦シンガポールに渡って1回目の起業をして、その後東南アジアの、インドに投資をするベンチャーキャピタルファンドで約3年働いて、で、スマの会社を経由して今僕の2回目の起業の今の会社、ギャックスにつながってるっていう形なんですね。
なるほどですね。あれ、シンガポールって、シンガポールでも会社やられてたんでしたっけ?
はい、シンガポールの時はバーベキュー用食材をデリバリーするっていうEコマースリークをやってました。
そうだそうだ、それがびっくりしたんだわ。でね、ここで喋っていいのがあれだけど、秋山さんがね、提供するご飯のクオリティは明らかにバンクーバー1やと思ってる俺は。
ありがとうございます。
いや、マジでそう、バーベキューやらせれば炭火で焼きまして、もつ鍋食わせれば、で、秋山さんチームもこの間持ってってくれたけど、もうレベルが高すぎてね。
いやー、すごいですね。専門家の方って感じがしてすごい。
すごい。それをじゃあ、あのクオリティが出るっていうのは、そういうバーベキューみたいな、そういう飲食ビジネスにシンガポールに携わっていたからということなんですか?関係ない?
まあ、そういうことにしておきましょう。
関係ない。
なるほど、なるほど。じゃあ、シンガポールの方でもビジネスされていて、で、そこではバーベキュービジネス。それはテック関連と関係なかったんですかね、そうすると。
そうですね、本当にeコマース事業を自分でやって、だから今までD2Cみたいな、工場と契約をして、工場で作ったものを、どこか企画をしてここに作ってくれって言って、肉の加工工場とか野菜の加工工場と交渉してパックを作って、それをネットで売るみたいなことをやってました。
なるほどですね。じゃあ、そのビジネスを経由してシンガポール出て、で、その後バンクーバーってことですか?
その後、東南アジアとインドに投資をしているベンチャーキャピタルファンドで、ファンドとしての資金調達、ファンドとして機関投資家とか上場事業法人からお金を集めるっていう仕事を僕はしてたんですね。
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なるほどね。そうかそうか。で、そこでファンドマネージャーみたいな、分かんないですけどね、ポジションで仕事をされてっていうので、その後ギャックスを立ち上げたのがその後ですか?
その後、そうですね。妻の会社を約1年程度手伝って、そこからスピンアウトする形で、第2回目の創業ということで、今の会社ギャックスを立ち上げたっていうことです。
なんか今までの文脈だとね、ファンド会社やったりとか、バーベキュー屋さんやったりとかっていう分で、あんまり自宅関係に繋がってるキャリアなのかって言われるとどうなんだろうって思うんですけど、なぜそこから自宅関係のそういった会社をやられると思ったんですか?
これはいろいろとありまして、いろいろと言うか、シンプルに最初はですね、アフリカのエチオピアっていう国でオフショア開発しようっていうところで始まったんですね。
僕が調べるように調べたところ、自宅開発ってかなり分業化されてるっていう認識を僕は持ったんですよね。
要するに僕が案件を取ってきて、その後優秀なPMがいて、その下に実装してくれるNGAの方々がいれば、要するに僕が案件を取ってきさえすれば、あとはその人たちを見つけてくればできるだろうと言ったところを考えまして、
営業は多分できるだろうなと。あとは開発いいメンバーさえ集められればってところで、多分メンバーも集められるんじゃないかって言ったところでですね、始めたって言ったところが事の発端ですね。
エチオピアは何でなんですか?
エチオピアはですね、当時妻が国際開発コンサルティングという文脈で、途上国かける日本の技術を組み合わせて、途上国進出というか、途上国に経済発展の意味を含めてですね、何か事業を作れないかみたいなコンサルティングをやっていまして、
そこでたまたまエチオピアの当時のパートナーという会社を、ある東大の研究室の方からご紹介いただいて、会いに行ってそこで意気投合して始めたっていうのが当時でしたね。
現地のトップ大学のCSのリストがあって、やっぱり機会の方が少ないなって僕は感じていて、そういった人たちに機会を与えるっていうことをやりたいなっていうふうにずっと、それ今でも思ってるんですけど、
言ったところもあって、そういった人たちに対して北米就職っていう道が作れないかなって思ったのが一つのきっかけではありますね。
おだしょー なるほどですね。以前これは別に言っていいんだろうけど、言ってましたよね、マイクロソフトが南アフリカとかそっちの方の人材雇うみたいな機会があったから、秋山さんが話を聞きに行ったみたいなやつあったじゃないですか。
秋山 そうなんですよ。マイクロソフトのバンクーバー、市社にあるんですかね、拠点はグローバルのMSの研修センターなんですね。
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ブリティッシュコロンビア州と握っていて、結論MSがOKって言うとBC州のビザが出るんですよ。
おだしょー いやー素晴らしいよね。絶対ある裏でいろいろやってますからねきっと。
ブリティッシュ この研修が終わった後、バンクーバーすぐ下にあるシアトル、車で3時間ぐらい、すぐあるシアトルに移動するみたいなケースがあって、
実際MSもアフリカ拠点を作っていくっていうところを意思決定したみたいで、基本GDP規模って人口に比例するんで、アフリカ大陸で見ると一番多いのが2億4千万いるナイジェリア、
次がエチオピアの1億1千万なんですね。エチオピア人も絶対もっともっと採用していくだろうし、もともと地下鉄も良い民族があるので、
そういうことですね。俺それで結構実は知ったこともあって、その時でたまたまうちのビジネスパートナーの方のゆうやさんが同席させてもらって、その時ねやっぱりマイクロソフトはバンクーバーシ社に関しては本当にグローバルに展開する上でハブみたいになってみたいな話を聞いて、
それこそUBCとかこっちの有名な大学からコープ先インターン先がMSみたいなのでも割と普通に聞くし、だからマイクロソフトはうまいことここでそういう人材を獲得してるってことですよね結局。
その文脈で優秀そうな人が多いからっていうことで南アフリカの人たちもバンバン今後雇うぞみたいな話がMSで起こってたっていう認識なんですかね、そうすると。
そうですそうです。多分あの雰囲気だとAWSが一昨年かなとかに南アフリカに初めてリージョンを作っていて、多分AWSとかも含めて南アフリカとかナイジェリアとかに作っていきたいんじゃないのかなってところを感じている、僕はそう思ってます、読んでますね。
おだしょー なるほどですね。あり得るかもしれないですね、確かに。面白い。だからMSも含めてなんでバンクーバーにこんなガーファクラスの会社がバンバン多いかって言ったら、人材獲得するためにこういうハブバンバン作るぞっていうので、ちょうど中間点にあんのがたまたまバンクーバーだったってことなのかなって俺はそういう時は思ってるんですけど。
おだしょー このポッドキャストの最初のエピソードでセナさんがまさにフェイスブックが何年でしたっけ、十何年前でしたっけ?
セナ 十何年はそう、2014年とかかな、そうそう5年とかな、そのくらいにテンプラリーオフィスって作って、1年間だけこっちで働いたらその後アメリカみたいなね。
おだしょー なんか同じようなことですよね、それって。 セナ いや間違いない。だからバンクーバー本当にいろんな意味でハブなんだなっていうのはそこ思うところで、なんで俺はハブに十何年もいるんだろうっていう。
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はい、いいところがありますが。そう、というわけでバンクーバーにいらっしゃるまでの経緯っていうところを改めて聞くことができたかなっていうふうには思うんですけど、
実際まあここから先Gaxっていう会社どういうふうにしていきたいとか、バンクーバーでビジネス的にどう展開していきたいとかって、なんか改めて計画とかあったりするんですかね。
具体的な計画っていったところちょっと今ないんですけど、今メインだった売上は全て日本からでして、対北米っていうところに関して言うと、まずバブルで開発をするっていったところをちょっと本格的にやっていきたいなと思って、
今後ミートアップちょっと主催しようかなと思っている。 いいんじゃないですか。
IL5.0から始めるミートアップみたいな。 いやいや絶対いいでしょ。ちょっと浮気はいいと思いますけど、バブルってどこさんなんですか?実際どこで作られたプラットフォームなんですかあれ。
ニューヨークがヘッドクォーターなんですけど、 基本的にUSでしかほぼ使われてなくて。
まあそうっすよね。 日本のノーコード白書とかって、たまにみんな頑張って作ったりしてた人がいるんですけど、バブルのBの字も出てこないんで。
本当に。 そんな世界線ですね。
なるほどね。じゃあワンチャン日本市場、アジア市場っていう意味で言うんだったら、ちょっとファーストペンギンになれるかもしれないっていうところなんですかね。
日本もそうです。バンクーバーもよくロックでやってるCBREという不動産屋さんがやってるネットワークイベントで、バブルって知ってるかみたいな話とかすると、なんだバブルってケーキの話かみたいな話とか。
全然知らないんですよね。なので、そこら辺もやっていくと、ちょっとまた今グローバルでマーケットがシュリンクしてるじゃないですか。なので結構商機高いんじゃないかなと思っているっていう感じですね。
なるほどね。いや面白い。というわけでじゃあそうですね。秋山先生はこれからバブルの先導者として、バブルの会社もいいよね。こんな先導してくれる方がちゃんといるのであれば。
MVP開発とかすごいあってるのかなと思ってて、秋山さんがいつもTwitterでおっしゃってますけど、これから事業を立ち上げようっていう方とかで、じゃあもの作るためにエンジニア5人雇って全万かかったみたいなよりは、
MVPって検証する、最低限検証すればいいだけだから、バブルとかで多分必要な機能があるはずだから、それバブル使ってコスト抑えて作るっていうのは普通に理にかなっているなとか思いますし。
そうですよね、確かに。
どんどんね、そういうの。それって知ってるかどうかじゃないですか。そのままエンジニア雇わなくちゃいけないみたいな、盲目的に思ってる人もいるけど、違う方法もあるんだよっていうのがあるから。
でも多分スケールするときには自社で作った方がいろいろね、柔軟性があったりとかすると思うので、また違うフェーズの違いだと思うんですよね。
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確かにですね、確かにね。だからあれでしょ、今回はちょっとおそらくPodcastのタイトルになるであろう、ノーコードローコードがエンジニアを潰すのかっていう。
ちょっと僕も今、秋間さんと大島さんの話を聞いてのイメージを伝えてよければなんですけど、やっぱ秋間さんのビジネスにはバリクスを多分マッチしてると思うんですよね。
自宅案件っていうことで要するに開発能力がないのか乏しいのかっていうところが、アプリ作ったりサービス作ったりっていうものをするときに秋間さんの会社を頼るっていうことがまず多いですよね、おそらく自宅案件なので。
そうですね。
そうですね、はい。
実際に資金調達したスタートアップでもシードからシリーズAラウンドに行くスタートアップって5%しかないんですよね。
まあそうよね、確かにね。
なので結局資金調達したほうが何に使えますかっていうとエンジニア採用と人件費なんですよ。
間違いない。
なので結局そこの最適化するだけで失敗する人を減らせる、失敗するっていうかより効率よく失敗できる、逆に言うと。
ていうことができるので、僕はそこの最適化をまずやりたいっていうのがスタートアップっていう側面とありますね。
なるほどですね。だから墨分けという部分で言うんだったら、スタートアップに対する挑戦っていう部分があきまさん的にはあるのかもしれないけど、
実際大下さんがちょうど今スタートアップとしてビジネスをやろうとされているタイミングだと思うんですよ。
やっぱりそういった時にノーコードローコードをベースに作るかって言われると多分大下さんみたいなCTOレベルの人がちゃんといる会社っていうのがそこをチョイスするっていうのは
今の現時点だと多分あんまり考えにくいとは思うんですけど、これで俺間違ってたら大下さん使う予定ある?
でも検討しますよ。
検討はするんだ、なるほどね。
もちろん自分で作った方が簡単だし自分の作りたいより作れるっていうのはあるんですけども、やっぱりさっきほど言った、あきまさんが言ったようにお金の問題が出てくるじゃないですか。
僕一人で作れないじゃないですか、やっぱりサービスって。
だからあと二人雇うのと、じゃあバブルを使ってちょっと柔軟性がないけどバブルを使って我慢してそのMVPまで作るかみたいな。
っていうのはやっぱお金との問題だなと思っていて、その浮いた分なんか調査とかなんかそのユーザイインタビューとかもっと本質的なサービスの本質的なところでお金かけれる可能性もあるので。
エンジニアって結構作ることにこだわりすぎるじゃないですか。
まあそれは間違いないですね。
作るの楽しいし、なんかそのね、自分で作りたいと思ってるから。
でもそれがよく言われる車輪の再発明になってしまってはいけないとは思うので、僕もね、あきまさんがそこまで推してるんだな、ちょっと一回検討してみてどうなんだろうっていうのは見てみたいなと思ってますよ。
なるほどですね。だからその文脈で言うんだったら、これから海外来る人たちっていうのもね、例えば大下さんみたいな意思決定する人たちがむちゃくちゃ増えるっていうことであれば、バブルだったりとかっていうのの濃厚度を勉強してから来いよっていう風に言う時代が来るのか。
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それともやっぱりそっちの方に関しては、勉強する過程でどうせ使うようになるやろうから、自己ベース要するに作れるようになってから来た方がいいよっていう部分だとかっていうところと、大下さんのようなCTOとして人を雇うっていう部分だったら、どっちが移るのかなっていう。
でもやっぱバブルを、例えばバブルやりますって僕らがなった時に、次雇う人っていうのはやっぱウェブ開発経験がある人を雇って、そのバブルの運用をしてもらうと思うんですよね。
なるほど。
だから結局やっぱりウェブアプリとか、ウェブアプリケーションの開発の経験っていうのは必要になってくるかなとは思います。
なるほどですね。どこまで入れるかかな、やっぱり。ショピファイも本当に濃厚度、濃厚度入れてるんだったら、ショピファイエンジニアっていう文章ができるくらいにちゃんと一つのエンジニア色として多分機能してると思うから、そういういろんな分岐ができてきて、
フロントエンドエンジニア、バックエンドエンジニア、フルスタックエンジニアみたいな文脈で、バブルエンジニア、ショピファイエンジニアみたいなのがバンバン出てきて、それにちゃんと通じた知識だったり機能だったりっていうのをこなすことができる人たちが今後出てくるってイメージなのか。
でもそうなってくると、あきまさんのバブル信者の人たちがバンバン今後増えていったとして、みんながバブル使えるようになった時ってあきまさんは何をするつもりなのかなっていうのって実は俺結構気になってて。
いや、単純にうちって、時給ベースの単価で言うと、実際フルスクラッチと同じぐらいの単価ともらってるんですよね。
要するに何が言いたいかっていうと、時間単位の時給で見ると同じ時給もらえるんです。もらえるっていうか、うちは請求をしていてお客さんには。でも稼働時間が3分の1なんで、お客さんの総コストは3分の1になってるんですよね。
何が言いたいかって言ったら、多くの人がフルスクラッチエンジニアと同じぐらいの時給ベースの給与をもらえるようになってもらえたらいいなと思ってます。
なるほど。その代わり作るもの自体は多くなったりするってことですよね。
そうですそうです。生産性3倍に上げましょうっていうところの世界性を目指してるっていうところです。
うちはもっといろんな人が認知してくれて、いいねバブルって言ってくれるようになれると、うちはより一層競争優位性が働くんで。
うちは大手ドコモさんとか取引が始まってるんで、非常にありがたい。逆に競争権利が働いて、より差別化が測りやすくなるんで。
うちはもっともっと高単価にしていきたいっていうのが正直あるんですよね。時給における単価を上げていきたい。
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なるほどね。
あと難しいのが運用していくじゃないですか。ウェブワーク機種を作ったら。運用はノーコードとかだと簡単かもしれないんですけども。
これ言ったら元の子もないですけど、バブルなくなったらどうするのっていうのが一番のお客さんの心配じゃないですか。
例えばそれがオープンソースで作られたワードプレスとかであれば、ワードプレスって確かオープンソースですよね。
そうですね。
であれば、最悪自分たちでホスティングして、それをペンデザインすることができるじゃないですか。
そうですね。
ただし、パッケージになってるSaaS、ノーコードのものって多分オープンソースではないですよね。中身って見ることできないですよね。
そうですね、多分。
だからやっぱりそこがすごいリスクだなと思うんですけど、そういうのって今ドコモがやってくれるみたいなこと言ってますけど、よく反動してくれたなっていうのもあるんですけど。
確かにね。
結局、ウェブアプリケーション自体を作って運用していくじゃないですか。
最初の結論、その期間ってそんなに言うこと長くないんですよね。
例えば、これ日本の統計データにもあるんですけど、システム開発するじゃないですか。
システム開発して、だいたいそのソフトウェアでどれくらい使えますか、せいぜい3年なんですよ。
マジっすか。なるほど。
逆説的に言うと、3年間使うソフトウェア、せいぜい平均で3年なんで、実際蓋開けるってみるとそんなにみんな長くソフトウェア使ってないんですよね。
それはちょっと意外って言ったらあるかもしれないけど。
まさにでもバブルのプラットフォーム消えたらどうなんですかっていった疑問に対しては、まさにおっしゃる通りなんですけど、質問をすり替える意味で、実際みんなそんな使わないですよね、そもそもっていう話があってですね。
いやでもそれが結局結論なのかな。おそらく秋間さんの部分が今言ったところは結構結論なのかなって俺はちょっと今思って。
例えば大島さんの仮にビジネスやるときに、3年後でソフトウェア使ってないですよね、それって言われたらまだ潰れてるってことじゃないですか。
それは嫌だっていうことで。
やっぱりSaaSで自分たちのプラットフォームで作ろうみたいな、自分たちのソフトウェアを作ろうみたいなので一発ちょっとアメリカで当てようみたいなイメージのところが、3年後以降プレゼンテーションできないって結構致命的だから。
そういう意味で言うんだったら、さっき言ったテスト環境とか開発の初期段階としてっていうのでバブルみたいなの使って導入コストをとりあえず下げようっていうのは理にかなってるかもしれないけど、
やっぱり今大島さんが言った心配点ですよね。3年後4年後っていう分、仮に長期で見たときにバブル残ってんのっていうところが。
コアアップデートがあっただけでもしかしたらワンチャンショットアウトっていうのもあるかもしれないし、そこの心配は確かにあると。
ただやっぱり秋山さんが今自作されているような案件の部分のベースもそうだし、日本の統計のデータでっていうので、3年後以降例えば存続してるかわからない案件。
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例えば俺も日本で製作会社勤めていたときって、やっぱりキャンペーンアプリだったりとかサービスだったりとかって結構多かったんで、そういうのって本当に半年から1年2年とかっていうのでほぼ潰れずるというか、もうなくすっていうベースでもう早く作られてるところも結構あったし。
そういうところの自宅開発っていうのに対してバブルみたいなのを使って導入コスト3倍にしましょうよっていう部分がかなり利にかなってる導入方法というかね、検討されるベースなのかなというふうに俺は思ったんですけど、秋山さん的にもその辺はそんなイメージですかね。
実際のPOCっていうか、例えば経産省の自宅案件で半年間の間実証実験中のアプリだけ作りたいみたいな、今既に作ってるところもありますし。
それもやっぱりフルスクラッチだと、実証実験系って単年度予算なんですよね。コンサートとかいろんなステックホルダーがいて、要件がなかなか決まんないんですよ。そうすると削れていくと開発時間で、残された開発期間、実証実験込みで半年なんですけどみたいな。
これね、日本だからすごいマッチングする可能性あるかもしれないですよね。そういう意味でになったら。
そういったところを取りに行ったりとかもしてますね。ドコモと取引のきっかけも僕からの連絡ではあるんですけど、やっぱりもう決められた期限なんかにプロダクトアウトしたいっていうニーズとか、
あと、実績も含めた、見えるものを作りたいみたいなところで、フルスクラッチだと絶対間に合わないみたいな背景になって、それをバブルで作ってあげると、もう1ヶ月しかできるわけですよ。
1ヶ月だと動いて、キャスターもできてる、StripeのAPI連携してるとか全部できてるみたいになると、これ全然いいねみたいな。
難しいところですね。逆にそれでできちゃって、求めてたクオリティと違うけど、とにかく物を出さないといけないからっていう、
そういう悪しき風習の元にそういうのが生まれてるかもしれないし、でも問題を解決してるからいいかっていうところもあるし、なんかすごい難しい。
難しいけど、結局住み分けなんじゃないですか。やっぱり俺の結論としては、SaaS系である程度10年、20年とFacebook、Googleだ、Yahooだみたいなところで、長期で使われるプロダクトを作っていくんだっていうね。
ある程度SaaSって言っちゃっていいと思うけど、そういう会社において、導入コスト削減の意図以外でバブル、濃厚度っていうのを使うっていうのは、俺は未だのところはちょっとまだどうしようかなって思う派だし、
ただ今あきまさんが自宅されているそれこそ大手の日本の会社さんやったりとか、そういうところが短期でとりあえず結果を出さなくちゃいけない。今すぐにできれば僕がするものが欲しい。
導入コストも下げたい。日本の場合すごいマッチングするなって思うのって、検討する時間だったりとか、導入するまでの動く人っていうのが日本の場合すごい長い、そして多いイメージがあるから、
できるだけ開発コスト下げたいっていうのはやっぱりそこにも起因してるんじゃないかなって俺は思ってるし、そういうときにバブルみたいなある程度早く、それから少人数で短期間でっていう部分で提供できるものがありますよっていうのはかなりいいにかなった提案方法だなっていうふうには思うし、
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結局そういった住み分けっていう部分が今後はバンバン見ていくべきなのかなって思うので、むしろ僕はこっちでデザインエージェンシーとか、制作系の会社さんとかに入りたい人っていうのはむしろバブルみたいなのを勉強するっていうのはワンチャン一個の提案材料にもなり得るかなっていうふうには、
今日は明山さんの話でちょっと思いました今日はね。 実際のバブルって100構数があったとしたら、そのうちの70ってデザイン構数なんですね。 30がビジネスロジックの実装なんですよ。
で、この70のデザインっていうのはある意味フィグマでデザインするのも入ってるんですね。 なるほど。 フィグマでデザインできたものはほぼバブルで実装できるので、バブルで食べられるようになりたいという人は最初フィグマでデザインを覚えてもらう。
全部自分でやるんであれば、とかやってますね。 もしくはUIデザインでフィグマできるっていう人は片手間でバブルでやれば、結構ウェブアプリキション作れるって言えるぐらいまではできますね。 すごいな。 見かけから入るんですか?フィグマから入るんですか?
なんか普通のAzureの勉強の流れとは明らかに違いすぎるっていうのが。 そうですよね。全部入ってるってことですよね。ログインとかデータレストとか決済とかも全部入ってて。やる程度そのやり方が固定されてるからこそ、みんなすぐ覚えれるみたいな感じですよね。
ちなみにフィグマとの連携機能とかってついてるんですか?バブルって。フィグマ上で作ったやつを例えばレイヤー持っていけるとか。
一部あるんですけど、ちょっと重いとかいろいろと言われていて。 今改善の途中だと思いますね。
そこまでできるようになったらちょっと未来だなって思うけどね。ウェブデザイナーと呼ばれてる人たちが全員開発者になれるわ。
でもその世界線はバブルは目指してると思いますね。 なるほどね。いや間違いない間違いない。だからウェブデザイナーはデベロッパーにするんだな、多分あの人たちは。
あと早いっていうのをうちの会社は猛烈に推していて、そこの価値を理解できる、そこの価値をわかってもらいたいと思いますね。
開発速度ですか?開発速度ですね。
素晴らしい。じゃあ大下さんがもし本当にバブルを導入したら、ちょっと感想いろいろ聞いてみたいですね。
MVPマジでそれでいいと思うんですよね。画面遷移とかこうなりますみたいなのがすごいわかりやすいから。
多分豪華版MVPが出てくるはずってことでしょ?ちょっとばっかし。
そうですね、確かに。
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普段はMVPペースでとりあえず動くものだけ、動くというかね、イメージだけ伝わればいいんだけどっていうレベルのものが、割ともしかしたら本当にログイン機能ついてるMVPが出てくるかもしれないし。
そうですね。それでリリースして、最悪自社でやりたいってなった時にデータベースとか多分エクスポートとかもできると思うんで、できますよね多分。
ログインとか、Googleアカウントでログインとか、FacebookとかLINEとか全部できますね。
すみませんね、あきまさんにちょっとこういう事例あったか聞いてみたかったんですけど、
例えば今大下さんがやったようにMVPとか本当初期の初期のタイミングでバブルみたいなの使って、
その時はコストを削減したいと、要するに3人とかで開発したいからとにかくバブルとかを使ってとにかく形作って、
投資家にとりあえず見せるんだと、シリーズ乗る前にとりあえず投資家に見せて、
それこそプリ投資みたいなやつで4千万とか1億とかとりあえずもらってみたいな、
そこまでのタイミングでとりあえず見せれるものが作りたいから急ぎでバブル使うんだと。
それで動くものある程度のデータ、テストデータも全部含めて一旦とりあえずバブルで作ったとして、
それを逆に予算もできた、数千万から億単位で予算もできたし、
シニアレベルのエンジニアであれば4,5,6人くらい雇えるんじゃないかっていうようなステージに立った経営者が、
フルスクラッチにじゃあちょっと移行しようというふうになって、
それは本当に今大島さんがさっき言ったように拡張性を枠にはまってしまわないように拡張性を持たせるためにというイメージですね。
なった時に結構そのバブル側の例えば意図としてはもちろん自分たちのサービスが出てほしくないわけじゃないですか。
なんかそのエクスポート機能だったりとかフルスクラッチに移行する上で何か引っかかったところとか、
ここはちょっとやっぱバブルに縛られるんだなとかっていうのって覚えたことってあります?
実はこれよくできていて、縛られたっていうことに関して言うとあんまなくて、
まずフロントエンドとバックエンド切り離せるんですね。
なので基本的に課題化になるのってバックエンドの方なんですよ。
分からないのでAIを走らせたいですとか。
要するにじゃあバックエンド切り離しましょうと。
フロントエンドバブルをまま使いましょうと。
バックエンド作り込んだ後、じゃあフロントエンドいきましょうみたいなこともできるんですね。
あと今あるお客さんの例なんですけど、フルスクラッチに移行したいです。
フルスクラッチに移行、具体的にネイティブアプリ化させたいです。
iOS、Androidのアプリ作りたいんですっていったときに、
もうHTMLで80枚ぐらいもうすでにバブル作ってありますと。
これそのままフルスクラッチに移行すると、作るのに半年か8ヶ月ぐらいかかんじゃねーのみたいな。
これじゃあ吸い出す側、要するにあくまでもバブルの情報を表示させているネイティブアプリだけを作ればいいじゃないですかみたいな。
なるほどね。
要するにお客さんとしてはネイティブアプリ化させてダウンロードさせておきたいっていうニーズがあるんですね。
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例えば。
で、その後アップデートの中でいつかフルスクラッチになったネイティブアプリに、
バージョン1は全部バブルの情報を表示させているだけだけど、
バージョン2は全部ネイティブアプリの本番アプリで、バージョン2で再度ダウンロードし直してもらうみたいな形にすればいいわけで、
結構そのフルスクラッチへの移行っていうのもかなりお客さんのニーズに合わせてできるようになってるっていうのが僕の印象ですね。
なるほどね。
意外と拡張性があるんですかね。フロントだけ残しつつバックエンドを違うのに変えるとかもできそうだから。
確かにね。そこが分けられるようになったらフロントなんて後でドートでも書きゃいいしって話になるやろうから。
割とそうね、拡張性あるものなんやろうか。
ちょっとじゃあ大下先生に人柱になっていただくと。
やってみようかな。今チラッと見たらオースゼロの認証とかもつなぎ込めできるみたいで。
ほんと。
それとかまさにね、まるっと変えれるんですよね。フロント変えれば使えるから他のアプリケーションでも。
面白いっすね。
ちょっとじゃあそのスタートアップ系で今からアメリカで挑戦するとの大下さんが使ったら秋山さんもすごくいいテストクエストになるやろうから。
ぜひ、ぜひ頑張って使ってください。
はい。
てなっておこうかな。
はい。なんかあと秋山さん話したいことありますか。何でもいいんですけど。
ツイッター一生懸命つぶやいてますのでぜひフォローしてください。
はい。わかりました。
ツイッターじゃあ貼っときますね。
じゃあまた、そうですね、いろいろその実績とかいろいろもう少しいっぱい出てきたらいろいろお聞きしたいのと。
はい。
お聞きしたいですね。はい。
はい。間違いないです。
ちょっとじゃあそうですね、またどうせ俺らはきっともうその辺でいつか、大体毎週くらい飲んでるんで。
改めてなんか喋るのも何のネタ喋ろうっていうのになりますけれども。
まだぜひちょっとじゃあ出ていただければなと思いますのでよろしくお願いします。
はい。ありがとうございました。
はい。ありがとうございました。
はい。お願いします。
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