エジケンさんのお声掛け
おだしょー ありがとうございます。ずっと今のところは、エジケンさんも日本にいらっしゃってっていうことかなっていうふうに思うので、ちょっと時差もある中でありがとうございますっていう中なんですが、
今日あれよね、大下さん、確かエジケンさんにお声掛けさせていただいた理由というまでもないかもしれないけども、実際に前回ちょっと出ていただいて、
僕ちょっとハワイにバーンと行ってたんで、ごめんなさいね、本当にありがとうございました。
嫁さんともちろん喋ったんですけどね、ちょっとこそっとフォトキャストやっていい?って言ったら、え、新婚旅行で?みたいな感じのことを言われちゃって。
新婚旅行はそれはダメですね。
新婚ではなかったんですけどね、新婚旅行を先延ばし先延ばしにして、3年目、4年目くらいの旅行になったんですけども、そんなんで、こんな仕事すんのかっていう空気感をですね、ちょっと感じてしまいましたね。
その時はね、ちょっとフォトキャスト回、ぜひちょっと聞いていただければとリスナーの方々も思いますが、あれが多分去年の5月?4月くらいですか?
4月だと思いますね。
実はですね、えじけんさんのツイッター、割りかし結構前からフォローさせていただいてて。
あ、マジですか?ありがとうございます。
そうなんですよ、そうそう。で、結構ですね、いろんな投稿を見ていく中で、ああ、こういうことやってる人なのねっていうのを実は知ってるつもりで、なんとなく。
うん、あー、ありがとうございます。
僕もセナさんは結構前からフォローしてたと思うんで。
そうなんですか?ありがとうございます、すいません。
いつの間にかえじけんさんが相互フォローになってるわーい!って言ってて。
誰に自慢したかな?確か、こっち海外のエンジニアに何人かに自慢しましたもんね、それ。
マジですか?
そう、ちょうど先月まで僕も日本帰ってて。
日本で海外いくぞ、エンジニア全員集まれって言ったら、170人集まってくれて。
おー、すごい。
しかも有料済みだったんですよ。なので、わりかし、僕ずっとこういう活動を10年間やってきてるんですけど、一番集まって、海外行きたいぜエンジニアがこんだけ多いんだっていう、実はちょっと当てられた月でもあったので。
今日もえじけんさんと話ができるタイミングで、ぜひちょっとその辺の壁打ちなんかもさせていただければなーって勝手に思わせていただいていたので。
海外に挑戦するエンジニア
いやー、ぜひぜひ。
そうか、そういう空気になってきてるんですね。
どうなんですかね、僕は正直こういうことずっとやってきてて、むしろその空間が遠のいていってる感を感じていたんですよ、ずっと。
あー、そうですか。
エンジニア全体というよりも、やっぱり内向き志向な方々が相当増えたっていう話を聞く機会がちょっと多くなってた時でもあって。
で、わりかし自信なくしてたというか、海外行きたいエンジニアなんてやっぱり絶滅救世なのかっていうふうにちょっと思ってたら、先月ちょっとセミナー開いたらこんだけたくさんいてっていうのがわかっちゃったんで。
そう、まだまだもしかしたら国外への挑戦の日だねというか、そういうのを持ってるエンジニアさんって実は日本にはたくさんいるのかね。
ていうかそもそもそういう人がいないとこのホットキャスト誰も聞いてくれないよねっていうのもあって、その辺の話をちょっと。
というわけで改めてですが、大島先生、今日どんな感じで事件さんにお声掛けしたんでしたっけ?
とにかく前の反響が良かったっていうのと、もっと深い話を聞きたいっていうのも周りから話題が上がってたっていうのと、あとはセラさんが前回いなかったというところで。
結構、事件さんの今までのどうやってエンジニアになったかみたいな話をお聞きしたことが多かったので、
今日は日本人が海外に行くみたいなところをもう少しフォーカスを当てて、セラさんにいろいろ深掘ってもらいたいなと思ってます。
オッケーですオッケーです。じゃあ僕が結構、事件さんとお話ししてもいいという素晴らしい回ということですね。
あと本当にあの後のセラさんは本当にあの回に出れなかったのすごい悔しいって毎回毎回言ってるよね。
だって、俺、事件さんがゲストって聞いたのがハワイ行くぞのたぶん全然前日くらいで、マジでキャンセルしようかなって本気で考えたもんね。
ありがたいです。
なので今日は改めて話をさせてもらえればと思うんですけど、じゃあ割かし僕がバトンを受け取っていいっていうことかなっていうふうに思うので、
さっきもねちょっと事件さんとは喋ってたんですけど、割と僕事件さんのやっぱりフォローをさせていただいて、
まあツイッターとかエックスとかフォローさせていただいてて、この人が一体どういう思考をたどってどういうことを考えているのかなっていうことを何となく実は追わせてはいただいてるんですね。
そう、その中で割とやっぱり海外に今から出ていくっていうニュースだったりとか情報に対しても結構なんかキャッチアップされてるなーっていうふうに思っていて、
例えばどこだろうな、昨年度だったか忘れちゃったんですけど、なんか一回ねアメリカのシーコンバレーに今後5年間で1000人くらい企業家送るぞみたいなニュースってね、
なかなか5年か一昨年しか流れたじゃないですか。そうでね、その時僕、フロックっていう会社立ち上げた時に実は、こっちのローカルの企業に対して日本人のエンジニアを何人か送るっていう、
まあちょっと観光というか、まあ企業説明会みたいなのをやるっていうのを実はちょっとやったことがあったんですけど、その翌年からもう来ないでくれて実はやられちゃったんですよ。
理由はね、多分イメージされてるところがあるんじゃないかなと思うんですけど、ほぼほぼ観光になっちゃって、質疑応答で何か意見ありますかって言っても何も言わないし、
割かしなんだろうな、その会社に入ったら絶対自分のキャリアは向上するはずなんだけれども、なんか聞きたいことを用意しても来ないし、
で、すると向こうから興味がないって思われちゃうから、何も誰も手を挙げなかったくせにマジで?ってリアルに言われちゃって、
で、その翌年からちょっとオタクのところは熱量的にというかパッションが違うのかなって言われちゃったから行けなかったんですよ。
で、それが結構ね、この1000人ね、あの非業家で来なさいよって言った時にフラッシュバックして、また同じようなことになるんじゃないかなっていうのが、
プレイヤーですらそうなのに、企業家がもしもシリコンバーにバンバン1000人くらいいたところで、じゃあどういう経済効果あるのかとか社会的効果あるのかって、
ないよねって思っていたらいじけんさんも確か、たぶん本当うる覚えなんですけど、いやいやそんなこと本気でやるの?みたいな感じで確か投稿されていて、
で、わりかしやっぱりその後だったかな、もしも5年間で1000人なんかエンジニアのインターンを送り込むとかだったらむしろ応援するよ、みたいなのは確か言われていたよとかしてて、
だからわりかしいじけんさんの中ではそういう企業家としてというよりもまずはやっぱり国外で挑戦をして、実際インターンにしても実際働くにしても、
これをポッドキャスト聞いてる人たちもやっぱり今からキャリアをね海外で積もうとしてる人が聞いてると思うので、そういう人たちが増えることファーストで、
セカンドでその企業だったりとかスタートアップだったりとかっていうイメージをもしかしたら僕と同じように共有してくださっているのか、果たして違う未来を見ているのかっていう話聞いてみたくて、
そこはすごい僕は近い感覚ですね。
日本企業北米進出の意義
そうなんですね。
やっぱり海外で企業するってダブルで厳しいじゃないですか。
いや間違いないんですよ。
普通に働くっていうだけでも結構大変なのに、それで加えて事業を作るみたいなところって、
本当に最初からそれでやっていこうとして、もう壁にぶち当たり続けてきたので、
やっぱりまずそのカルチャーに馴染むっていうところで、例えば留学だったりとかインターンで働くみたいな感じで、
まずその日本と全然違うカルチャーでその仕事のやり方を身につけるみたいなところは、まず一回ステップ踏むのがやっぱり一番いいなと思ったんですよね。
だからその留学とかで来てる人すごい羨ましいんですよ。
友達もできるし、
そういう入り方できればちょっと自分も違う戦い方できたなと思うところもあって。
そうなんですね。
エジケンさんみたいにキャリア的にもはや文句の机はないんじゃないかっていうキャリアを描かれてる方でも羨ましいって思われるんですね。
全然ありますね、やっぱり。
その友達がいるかどうかみたいな、その同じようなステージで一緒に這い上がっていく友達がいるみたいなところって、
やっぱり人間にとって成熟していく過程を共有するっていうのは結構本質的なところがあると思っていて、
本人の意思とかそういうのとは全く関係なしに、環境が人を育てるみたいなことで考えたときに、
そういうものを持ってるか持ってないかっていうのは決定的な違いを生んでる気がしますね。
なるほどですね。面白い。
キャリア論みたいな話もちょっとつながるのかなとは正直思うんですけど、
わりかし僕は自分がやりたいことの最終ゴールとしては、それこそ日本人が年間数万人単位で海外目指したりとか、
あとはやっぱりユニコーン企業としてっていう分で北米圏に注目される会社が日本企業がバンバン出てきてくれたりとか、
あとはテッドトークとかでやっぱりアジアを代表するっていうふうにいきなり喋りだすので、
大体インドか中国なので、それも個人的には悔しいと言ったら言い方があるかもしれないけど、
できればやっぱり日本の人たちにももっとああいう場にもバンバン出ていて欲しいなと勝手に思っていて、
そういう未来を作っていきたいなっていうふうに思った時に、
北米圏に挑戦するとか留学とかね、今いじけんさんがおっしゃったようにまずは自分がプレイヤーとして、
一プレイヤーとして北米圏で挑戦してみるっていう部分が増えてくれればなというふうに思うんですけど、
実際に僕の壁打ちをいきなりさせていただくと、僕の回みたいなので申し訳ないなと思うんですけど、
いい話してますね、僕がフランジャーになっちゃうけどいい?
僕やっぱり日本企業とかが北米圏に進出してくるシーンって16年も住んでるといろいろ見てきて、
ついこの間の話からいくと、日本企業じゃなくていきなり地方企業になっちゃうんですけど、
バイトダンスがバンクーバーで求人を大きく出してたんですよ、そのバイトダンスがバンクーバーの求人で、
ということでフロックの実はコミュニティの一人が最終面接まで行って、
頑張ったねすごいねっていう話をこの間バオ年会でしてきたばっかりだったんですけど、
その方実はそのバイトダンス辞退するかもって言ってて、
理由がチームのほとんどが中国人だからっていうのが実は理由で、
バイトダンス言うたらやっぱりユニコーン企業でね、自家装役トップ行ってっていう部分で、
世界的にもちゃんと注目されている会社かなっていうふうに思うけれども、
そういうバイトダンスみたいな会社もの、バンクーバー支社っていう文脈ですらほとんどが中国人で、
その時ね割と僕は羨ましいなって思ったんですよ、
やっぱり日本の会社さんがこっちに出てきて、
じゃあ日本からこっちで生活したりとか文化に馴染んだりとか、
市場を知っている日本人とかどれだけいるかって言ったら多分ほぼいなくて、
本当に何人に1人なのか何十万人に1人なのかって、
多分そのくらいの人数しかいないじゃないかなって僕は思っていて、
だからおそらく中国と同じような動きってほぼできないと思うんですよね、
なのでやっぱり日本人として国外で通用する人間っていうのがどんどん増えてくるっていうところは、
日本企業が北米圏に挑戦するっていう上でも、
非常に人材プール最初確保しやすかったりとか、
やっぱりシリコンバレーというかサンフランシスコの方にメルカリさんが出ていって、
北米挑戦と文化の形成
あの時もすごい僕は期待をしてて、
メルカリみたいないい会社が北米挑戦したんだったら環境変わるかもしれへんと、
日本の会社もバンバンメルカリに習って、
北米圏出ていって挑戦するんじゃないかって思っていたらそうはならなくて、
そうならなかったし、グラスドアのサンフランシスコ支社のメルカリの評価が今社員評価で1.5とかかな、
割かし低いと、
割と僕はその裏にはやっぱりその日本人として挑戦するっていう人たちの、
やっぱりその薄さっていうのが影響してるんじゃないかなと思ってて、
バイトダンスがこっちに来るよとかなったら、
おそらく昔であったとしたって、
ローカルにいる中国人だったりとか中国のディアスプラですよね、
離散民族としてのコミュニティが、
なんかバイトダンスこっち来るらしいぜって、
じゃあちょっとこういうふうに応援しようねっていうのを、
現地の大学だったりとか、現地の企業だったりとかっていうふうに勝手に言いふらすわけじゃないですか、
だし人材獲得の部分においても、やっぱりその現地へ馴染んだ人材をすぐ獲得することができるから、
やっぱり初動としての動き方が非常に早いと、
でもメルカリにそれがあったかって言われると多分なくて、
北米圏挑戦して最初の時代人材獲得をどうするの、
メルカリってどんな会社、
全てのコンテキストゼロベースからみんなにプレゼンテーションしてもらわなくちゃいけないっていう、
初動がとにかく遅いっていうのが多分あって、
なので僕の野望としてはやっぱりそういう海外就職するぞっていう人たちをどんどん増やしていって、
海外でのプレイヤーとして活動してきた人をバンバン増やして、
最終的には日本業も海外に出やすい状況を作るっていう部分が僕の未来構想で、
っていうコンテキストを給与させていただいた上で、
日本の海外進出の壁になっているものって一体何だろうねっていうのを、
実はエジケンさんの過去、それこそWeb2.0の時代からずっとやられていると思うので、
やっぱり挑戦して失敗した方、失敗って言い方が多分ないと思うんですけど、
挑戦してすぐ帰ってしまった方とか、
挑戦して実際にうまくいかなかった方、うまくいった方の事例、
たくさん見てるから僕以上に、
そういう目線で、日本に何があったら海外挑戦するっていう土台が作られるのか、
もしくはそういう文化になるのかっていうところ、
なんかエジケンさんに壁打ちできたらなっていうふうに、
ちょっと今日は実は思っていて、お話聞かせて欲しいなと思うんですけど。
なるほど。
結論から先に言っちゃうと、
日本がそういう海外で活躍する人が増える条件はたった一つだと思っていて、
なるほど。
日本が没落することですね。
いや、同じだね。
いや、もうびっくりするくらい同じですね。
いや、そうなんだよね。
時間の問題なんです。時間の問題。
いや、そうなんだよね。
だから結局は、それにものすごい時間がかかってるっていうだけなんですよ。
そうだよね。
さっきのバイトダンスの話とかってめちゃくちゃイメージが湧くんですよ。
中国人がいっぱい来る話。
そうですよね。
これってね、昔の日本企業と一緒なんですよ。調子良かった頃の。
アメリカでナンバーワン、ジャパンズナンバーワンって言われてた頃の日本ってまさにそれで、
駐在員いっぱい送り込んでたわけですよ。
なるほどね。
もういけいけの企業たちが。
はいはいはい。
で、その日本人が山のように固まってそこで働いてるんだけど、
実際にはちょっと浮かれてるところがあって、
うまくいってる間だけ続くボーナス期間なんですよね。
だからバイトダンスもそれ続かないんですよ。
なるほどね。
結局やっぱり最後に勝つかどうかは、
アメリカのような戦い方、グローバルで戦っていくカルチャーに馴染んだ人たちだけなんですよね。
なるほどなるほど。
だからバイトダンスのヘッドではなくて、
サティアナネラとか、そういう現地で成り上がっていった人たちがやっぱりリードしていく世界になっていくんですよね、時間をかけて。
なるほどですね。
日本から進出してくる企業に期待するっていうのは、僕はもうはなから間違ってると思ってた。
その都米する段階から僕はもうそう思ってたんですよね。
なので自分が飛び込んで、自分が内側から始めたいと思っていたのはやっぱりそこの仮説がすごく大きかったからで、
現地のカルチャーで、現地で小さくてもいいから、インパクト小さくてもいいから大きく育てていくっていうことしか突破口はないと思ってたんですよ。
だからそれを今も諦めずに続けてるっていう感じではあるんですけど。
なるほどですね。
なんかこう日本で大きくしてからアメリカに持ってくっていうのはやっぱりねうまくいかないと最初から思ってるんですよね。
いやーやっぱそういうことだよね。間違いないんですよね。
没落してからって言えば僕も多分甲斐の一つだろうなとは思ってて、
日本の状況と海外挑戦
今話しにあげた大体グローバルで多分通用している人種もしくはコミュニティって、
中国、インド、ユダヤとか多分その辺だと思うんですけど、
基本的には何かしら背景が海外に出なくちゃいけないバックグラウンドが大体共通してるんですよね。
なんちゃら独裁だったりとか、なんちゃらカースト制度だったりとか、
韓国とかだったら今の雇用率の低下だったりとか、
何かしら絶対理由があって、みんなじゃあこういう理由の背景の下で海外行こうぜって言ってるから、
だから羨ましいなってずっと思ってて。
羨ましいなんて言い方おかしいか。羨ましいと思っちゃおかしいんですけど、
そうなんですよね。
文脈的背景があるからまとまるしリハーサルプロが出来上がるし、
コミュニティとしての知識の情報と情報の共有が生まれるから、
初動も早いしさっき言った通りと思ってたんですけど、
やっぱりそういうエジケンさんみたいなちゃんとグローバルで活躍されていた方から見ても、
そういう結論に至るのかって言えば、
なんかそうだよねって思いました。
今年、瀬野さんがやられたイベントにエンジニアたくさん集まられたっていうのも、
おそらくその円安の影響とかあると思うんですよ。
それに日本やばいっていうのを体感したインフレが起きてるとか、
そういう痛みを感じたことがすごくセンシティブに反映された反応だったと思うんですよね。
それがこれからどんどん強くなっていく。
そういうことですよね。面白い。
でも実際、実は僕が過去10年ずっとこの会社運営してきて、
何度かバズったというか問い合わせが殺到した時期が何度かあったんですよ。
一番実は関西圏でイベントやった時にむちゃくちゃな人数が来たことがあって、
その時が覚えてますかね。
大阪都構想って一時期があって、それがぶっ潰れたじゃないですか。
若者の若年層の投票率はすごく多かったのに、
要するに年配層の投票率が上回っちゃって潰れちゃったっていう。
言ってしまってそれだけで潰されて。
あの時がすごかったですね。
海外に出ていくしかないみたいな熱がすごく出てきて、
こういうことなのかなって実は思ったのを、
いじけんさんの話を聞いていて思い返しちゃったんですけど。
人口の分布も大阪で起きてることが東京でも遠くない未来に起きるわけですよ。
今東京ってまだ若い人を地方から集めれるんですよ。
なので唯一若年層の人口が増えていて、
出生率とかも割といい数字をキープできてるんです。東京だけなんですよね。
大阪ですら年寄りの力が圧倒している。
それによって自分たちがやりたいことができないっていうことが目に見えてきているので、
もう本当に病読み段階に入ってきてると思うんですよね。
なるほどですね。
じゃあなんでしょうね、いじけんさんの話をちょっとだけまとめるプラスは振り返るっていう部分なんですが、
やっぱりその北米圏に挑戦するだったりとか、
人数が増えるディアスプラができてそこに文化が生まれ、
こっちの情報共有も他の国に比べるとどうなのかわかんないですけど、
円滑に進むっていう状況が来るとすれば、
基本的には何かちょっと日本で状況的にやばいなとか、
そろそろ外出なくっちゃなっていう危機感のもとで、
それは起こるんだろうなっていうことかなと思うんですけど、
おそらくこのポッドキャスト、バンクーバーのエンジニアって言ってるくらいだから、
それは海外志向が強い人が多分聞いてて、
その人たちに向けてっていう部分で、
えじけんさんがこれまで過去何十年かの単位で北米挑戦やってきた中で、
こういう準備しといた方がいいよとか、
なんでしょうね、例えば自分が北米進出する前に戻ったとして、
実際こういう準備があったとすれば、
もっと着実なスタート地位が切れたなとかって、
そういう反省みたいなことがありったりします?
それでいうと、ちょっとさっきも触れたんですけど、
留学と英語の勉強
留学っていうのはすごくいいステップとしてあり得るかなと思ったんですよね。
ものすごく人生を広げてくれるし、
現地で動機が作れる、
世界中から集まってきた動機が作れるみたいなところで、
自分のキャリアが歩みたいのがエンジニアだったら、
コンピュータータイムとかML、AIみたいな領域で留学するっていうのは、
すごくストレートにいいオプションじゃないかなと思うんですよね。
僕逆にやらなくていいことっていうのは、
英語の勉強みたいな、
効率が悪いだけみたいな。
英語の勉強とか完全に無視でいいんで、
留学である程度必要になるとは思うんですけど、
その必要な範囲でやってればよくて、
時間効率っていうことで考えると、
日本でやる英語の勉強って本当に時間の効率がすごく悪いので、
とっとと飛び込むのがいいかもしれない。
あれそこだけは僕とちょっと意見が食い違うな。
僕はね、割り返しなんだろう、
僕正直語学留学とか語学勉強に関しては、
正直僕もあんまり一生死んだことないんですよ。
語学学校も1ヶ月くらいしか行ったことなくて。
英語の勉強どうしたって言われたら、
もはやこっち来てから働きながら何とかしたんだ、
みたいなこと言ってたんですけど、
年々と、カナダみたいな晩年アメリカに人材吸われている、
要するに外国人を受け入れ続けなくちゃ、
死ぬ国がカナダで。
人口の0.7%が毎年アメリカ行っちゃってるんですよ、
カナダって実は。
なので外国人入れ続けなくちゃいけないから、
コンサバのパーティーですら僕らはプロイミグレーションですよって言ってて、
だから割と移民に対してはすごく優しい、
北米の投入もがカナダで。
なんですけど、日に日にやっぱり、
英語のリクライメントだったりとか、
学校入学の一つ取っても、
英語のリクライメントがミニマムで6.5くらいだから、
統一とかに換算すると、
満点近いんじゃないの?みたいな人たちが多くて、
だから留学っていう一言を、
もしも実現するとしても、キャリアパスを、
例えばエンジニアだったりとかソフトウェアだったりとかっていうのに向けようとすると、
最低限の英語力が必要だよ、
ビザと英語力の重要性
その最低限が年々年々どんどんどんどん難しくなってるなっていうのを感じてて、
そういう意味でいくと、
英語、必要なリクライメント上がってるっていうのは、
僕も実感してるところなんですけど、
留学とか目標の置き方が重要だと思うんですよね。
そこで留学を突破できるような、
必要な英語力っていうのを求めていったら、
結局非常に高いレベルを求められたみたいな、
順番の方が大事で、下から積み上げてって、
自分が本当の成果を知らないのに、
自分のものをいっぱい準備するみたいなタイプの人って、
結構日本人は真面目だと思うんですよね。
そういう遠回りは一切やめて、
本当にゴールから逆算した方がいいっていう考え方なんですよね。
どのパスがあるのかっていう。
やっぱり海外で働くのって、
めちゃくちゃ道が狭い、ビザ取れないといけないんで、
そう考えた時に、留学してるか、
海外で直接ハイヤーされるか、
限られたパスしかないわけで、
そこの穴を開けるために必要なものって逆算していくと、
実は優先順位って全然違ったりするわけですよね。
なるほど。
下積みみたいな、もう僕英語喋れないから海外なんて無理だよっていう
諦め方は全然本質的じゃなくて、
働くために必要な優先順位でいくと、
エンジニアリングの経験の方がもっと大事だったとかね、
そういう優先順位のつき方が変わってくると思うんで、
そういうものの見方をした方がいいよっていうことの方が多分、
伝えたかったことかもしれないですね。
サンフランシスコの企業家のキヨさんとかも、
一番難しいものはビザだって言ってて、
ビザを何とかするしかない、
英語はもう全然行けば何とかなるよみたいなこと言ってて、
それって英語はいらないとかじゃなくて、
それより大切なものがあるし、
それを取る過程で英語も伸びるよみたいな。
そうかそうか、そういう意味だったら確かにその通り、
僕も全く同じ意見ですね。
I2スコア7.0だったり6.0だったりみたいなのは、
あくまでも自分の入りたい、学びたい分野への投入本として、
それは習得しなくちゃいけないからってパスをちゃんと用意すれば、
まずは第一ステップ、そこをっていうのでね、
習得するという意味だったら、
限定的な英語の勉強で別にいいんちゃうのっていうところだと思うので、
好意的な働くだったりとか、キャリアを積むだったりとか、
っていう分の英語はエジケイさんの言う通り、
実際得をしてから考えればいいんちゃうのって話かなと、
僕の中ではまとまったので。
なるほど、了解です。ありがとうございます。
大下さんの周りなんかもやっぱアメリカのね、
それこそ企業家さんの話とかいっぱい聞くけど、
お前マジでっていうようなね、準備しかしてなくて、
挑戦してる人って結構多いじゃないですか。
大下 企業家なんてそんなもんじゃないよ。
大下さんの周り、結構やっぱり大下さんが
うち使ってアメリカの会社さんで働き出して、
そのままCTOになってっていうのを見てきたので、
割と僕は大下さん系でSFの企業家さんとかと
吊るむことを吊るむというか話してることが多くなったんですけど、
全部においてそうですよね。
企業家さんの話を聞いて、
日本人の海外での活躍方法
企業家さんの話を聞いて、
企業家さんの話を聞いて、
大下 そうですよね。
3分間とかのピッチインタビュー、ピッチプレゼンテーションみたいな中で、
何持っていくのかなって思ったら、
モックの一つすら持っていかずに言葉だけで説明してる人がいたりとか、
ビザどうにかなるか分かんないけど、
正直ほぼアンダーのテーブルなんじゃないかっていう方法で
ずっとビザ維持していたりとか、
お前マジ大丈夫かっていう人が多すぎて、
だからね、割とアメリカからちょっと遊びにって言って、
バンクーバーに来られて、
バンクーバーのフロックのコミュニティの人たちに接してっていう風になると、
みんなが言うのが、
カナダ行く人たちはすごく保守的だねって言うんですよ。
彼らから見たらそう見えて、
それは僕らからすると、知らないうちに行ってビザ取って、
国米企業で働いてっていうので、
それを成し遂げてってなるんだったら、
だいぶ大冒険してるつもりの人が多いんでしょうけど、
アメリカでやっぱり一発やられてる人、
キャリアというか、実際に働いたりとか、
あとは起業されたりとかっていう人の話からすると、
僕らはもう石橋を叩くところから、
X-rayして渡ってんじゃねーのみたいな、
そういう見え方で見られてるらしくて、
GKさんの周りもそんな感じですか?
アメリカに行かれる方々って、
どっかぶっ飛んでるみたいな人が多いんですよね。
必ずしもそういうわけじゃないですけど、
起業しに来る人っていう人はクレイジーな人が多いのは間違いないと思いますね。
でも僕はステップとしてはね、
自分が結構信憑性あるか分かんないですけど、
割と慎重なところがあって、
それでいくと、カナダをステップストーンにしていくっていうのは、
僕はロジカルに正しいアプローチだと思うので、
それは考えた方がいいと思うんですよ。
アメリカみたいに理不尽にビザが厳しい国にいきなり行くっていうのは、
心折れるだけに終わるパターンが結構多いと思うんですよね。
違いないですよね。
実際、理にもかなっているとか、それは理屈で考えればそうで、
アメリカみたいに人口もそれなりにあって、
毎年毎年ちゃんと何百万人かの人たちが、
ビザを出してほしくてって言ってる人だったら、
それはフィルターかけるにも越したことはなくて、
フィルターかけるしかなくて。
逆に最近、イーロンマスクの辞典がこの間出たじゃないですか、
イーロンマスクも最初南アフリカから北米進出した時って、
アメリカを諦めて一旦カナダに行ってるんで、
やっぱりその一発目の通り文として、
カナダを使うっていうのは、
僕としては割り取りにはかなっているのかなと思いつつ、
アメリカは一発目から行った人たちからすると、
そんな余ったりだこと言うなっていう意見が来るのかなと、
構えていたら、ちゃんと肯定的な意見が出てきます。
日本から海外への移動戦略
やっぱりビザの、
デマンドとサプラインのバランスっていうのを考えた時に、
圧倒的にデマンドの方が大きいわけですよね。
アメリカ合衆国っていうのは。
その門っていうのは、本当に実力とかじゃなくて、
運で決まる世界なので、
そこで攻めるっていうのは、現実的に結構厳しい。
僕の場合は、日本のスタートアップの
現地法人を立てるっていうことで、
最終的にエルビザで渡ったんですけど、
その時にも、結局1年半待たされたんですよ、日本で。
2回リジェクトされてるんですよ。
Lで断られて、Eで断られて、
最後またLで取り直すみたいな感じで、
戦いにも疲れた。
本当にリアルに涙を流して泣きましたからね、
2回目落とされた時には。
年末だったんですけど。
大島さん、そこは共感しかないんじゃないですか。
あなたもね、割かしアメリカに行こう行こう言って、
ビザでビザで言って、
最終的にカナダに渡ったって人だと思うから。
僕もエルビザとかは、
リジェクトの前の弁護士の段階で、
これダメだと思うみたいな感じになりました。
ビザ周りの部分に関しては、
みんなが通らなくちゃいけない、
ビザ周りの部分においては、
カナダはそういう意味で相当緩いんだったら、
15、6年住んだ僕からしても緩いと思うので、
まずはその緩いところから入ってっていうのが、
果たして僕はそれでいいんだろうかって、
自問自答することが多いんですが、
一旦はそういうのもありということで、
エジカニさん加減しとったということで、
今度はいいフラッシュで行こうかなと思います。
大下さん的には?
単純に日本のエンジニアが海外を目指す、
実行するには、
僕ら海外で働いている、
エジカニさんと僕が働いていた人たちは、
どう振る舞えばいいのかなっていうのを結構考えているところで、
例えば以前スヤンさんが言ってたように、
バンクーバーとかそういう北米で活躍してる人が、
日本の会社に入って、
そこで影響を与えて、
グローバルな視点を与えて、
あなたたちも行ってくださいねみたいになるのか、
それともアメリカとかで圧倒的な会社とかを作って、
ロールモデルみたいになって、
みんなに来てもらうかみたいなのは、
どっちがいいのかなみたいなのをすごい思ってて、
例えばツイッターとかだと、
ガーファゼとかがフォロワーとか多くて、
最近、牛尾さんの本とかもすごいバズっていったじゃないですか、
ツイッターとかで、世界一流の働き方みたいな本が流行ってて、
興味はあるんだろうけども、
実際に実行させるにはどうしたらいいのかなっていうのは、
僕とか今後どう振る舞えばいいのかなってすごい考えてますので、
その辺エジケンサーとかどうお考えなのかなっていうのは、
気になりました。
僕は自分が見るときに、人を見るときに、
その人の背中を見るんですよね。
実際にどういう行動をとってるかっていうところで、
日本に戻ってから海外に行けとか背中を押すとかっていうのって、
もう背中じゃないんですよね。
こっちに向かってきちゃってるんで、
動いていく感じじゃないんですよ。
だからやっぱり今しんどくても、
やっぱりチャレンジし続けてる人の背中がないと、
やっぱり人って動かないじゃないですかね。
そういうのって見えちゃうと思いますよ。
ちょっとだけ説明しておくと、僕昔ですね、
割と海外で活躍して、その人たちが日本に帰って、
中国が一回苦弱計画ってやったのって覚えてますかね。
海外に、中国から海外に出ちゃって、
たくさんの人たちが。
その人たちがこんだけ優秀な人材が出ていくのはやべえってなって、
苦弱計画っていうのを実施して、
海外にいるエンジニア、
STEM系の人たちで実績をちゃんと残した人たちは、
1人当たり2000万とかだったかな。
会社系の企業とかをするんだったら、
2億、3億とかだったかな。
中国政府がそれらを全て払うんで、
中国に帰っていってくださいと。
その人たちのことを背食いって呼んで、
要するに祭り上げて、出来上がったのが新鮮でしたっけ。
中国のテックシティだって言われるくらいなので。
僕はそれを最初イメージしていて、
じゃあ日本からバンバン人が海外に出ていって、
向こうでやっぱり実績残した人たちを、
日本側がこりゃやべえってなって、
苦弱計画日本版みたいなのを実施し、
日本になんとか戻ってきてもらうために頭を使うっていう時代が来れば、
僕はそれは美しい結論の一つなのかなって思っちゃいて、
それの試しにと思って、
僕らのその当時まだ数百人しかいなかったですけど、
フロックメンバーって言って、
グローバル人材不足の課題
実際に神奈川企業とかアメリカ企業で働いた人たちですよね。
そういう人材が実はプールとしてあるんだけど、
日本企業の皆様どうですかねっていうのを
プレゼンしに行ったことがあるんですよ。
日本の会社さんからしたらこんなグローバルで通用する人材なんて、
なかなか見つからないでしょっていう風に要するに言いに行って、
こういう人材どのくらい出しますとか、
どういう人たちだったら欲しいですかって話しに行ったら、
もうソース缶食らって、
もういらんって言ってしまうと、
そんな言われ方はしなかったですけど、
無理だと、日本の会社にその企業水準は出せないし、
英語力の部分に関してだって、
もしもマネジメント分野だったら採用するけど、
ICとしては絶対に採用しないしって言われちゃって、
そうですか、じゃあもういいわってほぼ喧嘩みたいな感じになり、
それ以降日本企業に対しては何もアプローチを取っていないんですけど、
なのでね、
大島さんがさっき言ってた、
一旦日本に帰国して、
北米圏通用した人が日本に帰国し、
その活躍した人たちがバンバン出てきて、
こういうキャリアパスを詰めるんだったら自分も海外に行こうかなっていうのを夢は見ていたんですけど、
多分実現はしないっていうふうに僕は思う中で決断になって、
なのでちょっと今エジケイさんの話を聞いてね、
背中見せるパターンかということで、
実際に活躍する人たちっていうのを今後も増やし続け、
僕らができることでサポートし続けっていうので、
エジケイさんの背中を追いかける人たちもバンバン今後も出てくるだろうしっていうのが、
一番の理想の形なのかなっていう。
それしかないじゃないですかね。
日本に帰ってその苦着計画みたいな話って、
もう2週ぐらいした後の話だと思ってて、
それこそ北米で大成功した人たちがバンバン出てきて、
もうなんかもう本当に母国に戻って何か貢献しようと思うような人が出てくるようなフェイスになって、
そういうふうに思います。
誰かに背中を押されてやるとかじゃないと思うんですよね。
やっぱそういうことなんですかね。
結局最初の結論に戻るんだよな。
日本が多分すげーやべーやべーっていうふうになって、
北米圏バンバン出てくる人たちが出てきて、
人材枯渇みたいなのが日本で始まり、
そこから一周回って、
北米圏でも通用する日本企業がバンバン、
日本人が経営する企業みたいなのがバンバン出てきて、
その人たちにフォーカスが当たるようになって、
そういう計画が出てくるのかなっていうふうに思っちゃうので。
なるほどね。やっぱりそういうことなのかな。
そう思うとまだまだ道のりが長いですよね。
まだ一周もしてない。
まだまだですよ。本当に一周もしてないんで。
AI技術の限界と人間の必要性
多分俺死んでる気がすんだよな。
めっちゃお亡くなりになってる気がすんだよな。
なるほどね。
芸術家の人生に結構似てると思うんですけど、
時代の中でも生まれて、
自分が生きてる間には理想は遂げられないんだけど、
それを追い続けて一生終わるみたいな。
別に人生としてはアリなんじゃないですか。
僕も同じですけどね。
間違いない。僕らがもしかしたら目の暗いうちは、
その未来っていうのはまだ見えてないのかもしれないですが、
いずれ来るといいよねっていうのを夢見つつ、
でも飲んで待ってましょうということで。
そのプロセス自体を楽しめればいいと思うんで。
間違いないですね。本当に。
どうでしょうね。大下先生。
壁打ちという壁打ちをこれでもかってくらいさせてもらってて、
後で大下さんに怒るんだろうけど。
ごめんね。俺ばっか喋ってまた。
他はネタ的にというか、
何か言ったんでしたっけ。
結構話変わっちゃいますけど、
最近やられてるサービス、
確か2個くらいリリースされてますよね。
本当だ。
前回のポッドキャストでは、確かまだ作ってる途中だから
みたいな感じでしたよね。
そうですね。まだあの時はローンチもしてなかった。
そのお話とか。
これからアメリカ戻って、
どういう立ち回りをするというか、
企業化としてどこを目指していくのかとか、
その辺すごい気になります。
そうですね。
去年お話したのは確か4月くらいだったんで、
まさしく全力で作ってる最中だったと思うんですけど、
その後5月、6月くらいにソフトロンチして、
ジスタっていうプロダクトなんですけど、
AIのチャットボット、チャットGPT、
LLMを使った技術で企業に導入してもらえる
B2Bのプロダクトのサイトをローンチして、
これはしばらくやってきた中で、
LLMを全自動で使うのにはまだちょっと時代が早すぎるなという風に感じたんですよね。
これ皆さんももう実感あると思うんですけど、
実際にこのLLMをうまく使える人と使えない人って、
かなり色分けされてきていて、
使える人はめちゃくちゃ生産性上がるんだけど、
使えない人はなんだこれってすぐ使うのやめちゃうみたいな。
そういう風になってきたと思うんですよ。
だからこのチャットGPTとかLLMに勝手に人間の相手させると、
だいたい事故る。
ハルシネーションとかで、
訳わからないこと言っちゃって、
信用できなくなるみたいな。
なんか騒動を起こしてたサツキバーってチェックサイエンティストがいるんですけど、
彼が言ってたことがすごく的確だなと思うんですけど、
AIって自動運転者に結構近い。
あれもAIの技術を使ってるわけですけど、
どういうことかっていうと、
自動運転っていうのもレベル3、レベル4、レベル5ってあるわけじゃないですか。
完全に自動で任せられるっていうのではなくて、
ハンドルの後ろに人が座ってないといけないとか、
部分的に自動運転を任せられるとか、
そういうレベルがあるのと同じことだと思うんですけど、
これどういうことかっていうと、LLMに例えば歴史の質問をしますと。
それで20個質問したら、
20個にすごくいい回答を返してきてくれた。
このAIめちゃくちゃ賢いねと思う。
GPT-4とかがまさにそうですけど。
21個目で結構とんでもない間違いをやらかすと。
堂々と嘘を言うみたいなことが発覚したときに、
結局その前の20個も疑わないといけなくなる。
なるほどね。
本当にこれ正しいこと言ってたの?って言って、
結局その20個も全部1個1個チェックしないといけなくなるわけですよ。
なるほど。
どういうことかっていうと、
最初から全部1個1個チェックしてるのと変わらないわけですよ。
はい、間違いない。
だから実は人気費減ってない。
職業の変化とエンジニアの未来
結局人がいないとダメだったっていうオチになるわけですよ。
だから人気費減ってないんですよね。
いや、それ面白いよな。
自動運転って似たような話で、
10万回に1回事故起きますっていうんじゃダメなんですよね。
10万回に1回人が死にますっていう状態で、
完全自動運転はやっぱりできないわけですよ。
じゃあどこだったらいいのかみたいな話になってくるんですよ。
そうするとシックスシグマみたいな、
99.999999パーセントまで大丈夫ですよみたいな話になったらOKなんですか?
みたいな議論になるわけですけど。
なるほどね。
求められる品質の桁が全然違うんですよね。
いやーそうか。
このままGPT-5とかシックスとかが出てめっちゃ賢くなっても、
結局ビジネスプロセス変わんないよねっていう話なんですよ。
いやーそういうことですね。面白い。
だからハンズフリーで全部AIだったり、
GPT-LLMに任せることができる未来はまだまだ先なんだろうねっていう、
99.9999パーセントでいつ来るんだろうねっていうお話ですよね、結局は。
そうなんですよね。
結局今のトランスフォーマーベースのLLMで変えられる領域っていうのは、
やっぱり人間をワンクッションはませる、
ドラフト生成器としての使い方であったりだとか、
人間の手助けをする部分に留まる時代が結構長く続くんじゃないかなっていうのが僕の見立てなんですよね。
なるほど。
その辺もちょっとだけ深掘って聞いてもいいですか?
意見を聞くレベルですけど。
どうぞどうぞ。
実は割かし生成AIだったりとか、物事を考えるとき、本を読むときもそうなんですけど、
割と自分の頭脳を預けられる先っていうのを探してて、すでに。
その時にエディケンさんの昔、ネットストーカーみたいでごめんなさいねって思うんですけど、
確かLLMについての思考の順序みたいなやつを去年の7月か8月に投稿されたと思うんですよ。
むちゃくちゃ長い長文で。
そこでも確か一番最終的なまとめの部分で全く同じようなこと言われていたかなというふうに思っていて、
結構生成AIの部分において、今後これから生成AIが来るから全ての職業が失われるだったりとか、
特にエンジニア界で見るんだったら学ぶ人たちに僕は一番影響が今出ちゃってるなって思ってて、
それこそ海外行ってエンジニアになりたいから大学行きたかったんですって言っても、
それこっちの大学行ってね、ビザも絶対出るしワンチャン全然いいとこ行けんじゃないのっていうのは常に言ってるんですけど、
いやでもLLM来たし、チャットGPT来たし、コパロットも来たから今後エンジニアって職業なくなるよねみたいなのに、
よう聞く話で。
で、その中でエディケンさんも前にそういう話も聞き飽きたからみたいな投稿されてて、
やっぱり実際AIの最前線で仕事されてる方の目線から見るとやっぱりそういう見方なのかと思って、
その時確かエディケンさんが投稿されてたのが、今後はプロ野球とかプロスポーツ選手みたいな形で、
本当に競技的なもしくはちゃんとしたステップで学んで結果を残して、
トップでちゃんとプレイできる人たちっていうのがフォーカスを置かれる時代が来るみたいな形で僕は解釈してたんですけど、
その辺はエディケンさん的にはそういうLM来るし、ちゃんとGPT来るし、AI来るから仕事がなくなるんだ、
それもエンジニアもそうだし、いろんな仕事もそうだしっていうので、
わりかしその議論に対しては結構寒い目で見てるような感じですかね、寒い目で言ったらちょっとあれなんですけど。
そうですね、みんなが思ってるような変化ではなくて、やっぱり理屈化していくと。
だからジュニア的な、本当にただコンピューターの歴史って常にそういうことを繰り返していってると思うんですけど、
タイプライターみたいな仕事ってなくなったわけじゃないですか。みんなが自分でキーボード叩くようになったんで。
間違いない。
そういう入り口レベルの仕事みたいなのはもう本当にいらなくなっていくんだけど、
その上でソフトウェアのハイレイヤーというか、レイヤーの高いところの仕事をしてる人たちの仕事っていうのはどんどん高度になっていく。
それをずっと繰り返してきてると思うんですよね。
レイヤーの上にレイヤーを重ねるってことをずっとやってきてて、
8bitのコンピューターの上だったらまだOSすらなかった上にゲームとか作ってたのが、
エンジニアリングの知的好奇心
そこにWindowsみたいなものが出てきて、ハードウェアとソフトウェアがアンバンドルされて、
じゃあそのOSの上でブラウザーっていうのが出てきて、インターネットっていうのが出てきて、
ソフトウェアとプラットフォームがアンバンドルされてみたいなことをずっと繰り返してきて、
ソフトウェア、インターネットの上でも結局Google検索とかソーシャルネットワークみたいなアプリケーションが出てきて、
結局それがまたプラットフォームとしてその上でプレイする人が出てきて、
どんどん上のレイヤーに上がっていくっていうゲームをずっと繰り返してきてるわけですよね。
それがAIの世界でも今推していて、
だからAIの上でそれを使って何をするかっていうのを考えてる人が世の中をどんどん変えていく。
そこのプレイをずっと続けていかないといけないっていうのがエンジニアの宿命というか、
常に動いていくレイヤーとの戦いみたいなところで、
俺はこのレイヤーと侵入するんだって決めた瞬間に変化なくなるんですよね。
組み込みのエンジニアとかコボルのプログラマーとかって、
そういう人生を歩むこともできるわけですけど。
間違いない、歩みたくはないんだろうけどねっていう。
なるほどね。
その視点から見て、僕は本当に精々AIについてって言うので、
やっぱり騒いでる方々って、やっぱり現場で働いてる人たちもそれなりに騒いでるなって思ってるんですけど、
一番やっぱり影響があるのって、これからエンジニア目指す人たちだと僕は思ってて、
やっぱりどの産業もそうだけれども、基本的には新山、
新しく入ってくる人たちっていうのがいなくなる産業って、やっぱり衰退するしかないっていうのは、
それは目に見えてる話ではあって。
だからこそ、やっぱりこれから新しくエンジニアだったりソフトウェアだったりとか、
行動を書くっていうことをなりわいとする人たちが、
僕としてはもちろん枯渇はせやほしくないし、目指す人たちは増えてほしいんだけれども、
やっぱりインフルエンサーだったりとかそういう人たちが、
精々AIが来るからこんな職業もなくなるぜって言ってる中で、
エディキュアニスさんももちろんそうだし、大下さんもそうなんだけど、
実際現場で働いてる目から見て、
いや、こういうところを目指したらいいよーだったりとか、
いや、そういう話ではなくて、やっぱりこの業界にはまだまだ目指すべき価値があるよーだったりとか、
なんかそういう、これから入る人たちに対してのコメントとかって、
なんかアドバイス的な部分でありますかね?
どうですか?
エンジニアの重要性と未来
僕はあれかな、やっぱりその、
例えばエンジニアだったら、やっぱりテクニック的なところだけを学ばないでほしいなっていうのは思っていて、
デザイナーとかもそうですけども、
例えばFigmaの使い方だけ覚えるとか、
あとはフロントエンジニアだったらリアクトの使い方だけを覚えるとかじゃなくて、
そこにたぶんその2つにも共通している、
例えばインターフェースを作るのをどうするのかみたいなところから考えるとか、
認知心理学のところからどういうふうに人にとってどういういいデザインを作るかとか、
そういうなんていうんですかね、コンピュータサイエンスもそうなんですけども、
例えばデータベースだったら、
なんでデータベースってできたの?みたいなとか、
あとノーエスケールとか、なんでノーエスケールができたのか、
そういう背景から知っていると、やっぱりそこはたぶんAIはまだできないんじゃないかなと思うので、
そういうところを知っていないと逆に全部競争の知識って全部AIが教えてくれるから、
そういう薄っぺらいエンジニアは今後ちょっと厳しいかなって個人的には思っています。
さっきエイジ君さんの言ったジュニア層ってイメージだよね。
ジュニアでもそこからちゃんと学んでほしいなっていうのは思いますね。
結局知的好奇心の強い人たちってなんだか生き残るんですよ。
もうそれだけと思ってて、どんな技術であろうと。
特に今のAIって無料で使えるわけじゃないですか。
チャットGPT頑張ってアカウント作れば無料で使えるわけだし、
それを使う側になることは誰でもできる。
そこは開かれているので。
そこがやっぱり大きな違いだと思うんですよね。
ソフトウェアってオープンソースで無料でアクセスができて、
お金のない地方の子どもたちでも何らかそれを自分で意欲さえあれば取り組むことができる。
これさえあれば僕はエンジニアの業界は大丈夫だと思ってますね。
なるほど。素晴らしい。
今後の未来を考えた時に、エンジニアが重要でなくなる局面が来るのかっていうと、
僕の生きてきた人生の中で減ったことってないんですよ。
間違いないですよね。
僕がちょうど2000年代真ん中ぐらいの頃に、実はコンピューターサイエンスは社用だって言われてた時代があったんですよね。
今だと信じられないかもしれないですけど。
テクノロジーの発展とエンジニアの役割
もうそんなコンピューターサイエンスに行く人なんていらないみたいな時代があって、
みんなロースクールとかMBAとかに行ってビジネスに行きましょう。
ドットコムバブルの多分要因みたいなものがあって、
エンジニアは将来性ないから辞めようみたいな時代を生きてた人たちもいるわけですよ。
その人たち今はもうみんな後悔してると思いますけど。
そうっすよね、あの時そのまま続けていればってね。
だから短期的な物飲み方をするのは自分の将来をベッドする時には良くなくて、
じゃあ20年後30年後もしくはもう50年後とかね、自分のキャリアのエンドまでどういう変化が起きるのかっていうのは一回想像してみた方が良くて、
そう考えるとテクノロジーが重要でなくなる局面なんて絶対来るわけないわけですよ。
そうなんですよ、だからエンジニアが結局そのテクノロジーを引っ張っていくっていう構図が変わるわけではないので、
AIにしても結局そのAIを作ってるエンジニアっていうのがいるわけですよね。
MLエンジニアっていうのがいるわけで。
だからそれは狭き門にはなるかもしれないけど、それこそメジャーリーグみたいな感じで狭き門であるかもしれないですけど、
そこの人たちの重要性っていうのは高まる一方なわけですよね。
そこでその勝負してる人たちはどういう土台で勝負してるかっていうと知的好奇心を赴くまま、
その表層的な知識にとらわれず、どんどん深掘りをしたくなるような自分の興味の赴くままにいろんなことを吸収していく人たち。
こいつたちが生き残っていくっていうのはもう変わらない、たぶん50年後だろうが100年だろうが変わらない普遍的な真理なわけじゃないですか。
そこはもうね、信頼できると思うんですよ。
そういうふうに時代が変化しても、やっぱり人間の本質っていうのは変わらないので、
その好奇心の赴くままに好きなことを追求していった先に、その技術の発展があるみたいな世界はたぶん変わらないので。
AIだろうがなかなか関係ないですよね。
素晴らしい。これあれだね、まとめると大下さんの好きっぽい人たちがたくさん増えるってことだね。
普段からやってるのは、手段としてエンジニアを学ぶのも全然ありだけども、自分としては技術に好奇心が高い人たちの方が好きだって言ってたから、それが実現するんじゃない?
それ結構難しくて、職業としてエンジニアをやられてる方もいるじゃないですか。
本当に今のマーケットとか、この情勢を見てエンジニアって儲かるし、職も絶対なくなることはないからっていうのを考えてる人もいるんですけども、
僕はやっぱりどうしてもエンジニアリング自体が好きな人。
例えば何回とか行っても常にデータベースがこうだとか、そういうことを話してる人の方が好きなんですよね。
それで声を上げて言っていいのかなっていうのはめちゃくちゃ思ってたんですけども、声を台にして言って。
だからそこはえじけんさんとは同じなんですかね。分かんない。
そいつにどう思いますか?逆に。
えじけん 逆に職業としてやってる人たちっていうのはやっぱり残っていくんですよ。それこそコボルプログラマーとか組み込みエンジニアみたいな感じで。
そういう人たちのデマンドっていうのも一定残ってはいくので、そういう人たちも残しつつ、今お話ししてるような知的好奇心の高い層っていうのはどっちかっていうと企業家に近いレイヤーなんですよね。
新しい事業を作っていくっていう。そういう層も必要っていう。結局両方必要っていう話だと思うんですけどね。
そうっすよね。僕もエンジニアのキャリアに携わって10年、キャリアパスかサポートに携わって10年ですけど、やっぱり知的好奇心が生まれる瞬間ってぶっちゃけ分かんないじゃないですか。
うち使ってカナダ来たよって人たちも最初はSTEM系カテゴリーがビザ的に申請しやすいからとか、企業体が高いからとか、こっちだと思ってるからとか、そういう理由でこの職業を選ばれる人たちって割と多いんですけど。
こういう動機やし、本人がやりたいって言うんだったらサポートするかなっていうふうに追いかけてると、気がついた時には割と知的好奇心の化け物みたいなっていう人が一定数やっぱりいて、
ああ、こういう世界があったんだって開けた瞬間に知的好奇心の化け物になり下がると悪いことみたいな。変化するっていうのって割と何度も見てきてるから。
大島さんが言う職業エンジニアの人たちがいつのタイミング何をきっかけにして知的好奇心の人になるかっていう分って多分人にはなかなか測りつけられないと思うから、
僕らとしてはプレイヤーがどんどん増えていって、さっきエジスケンさんが言った背中をずっと見せ続け、こういうパスがあるんだよっていうのを提示し続けるっていう、それしかないのかなっていう話ですよね。
なるほど。
はい。
というところで、あとはなんかいっぱいしゃべっちゃったけど。
まだ間違いないですけど、一つだけ聞きたかったことがあって。
大丈夫ですか?
すみません、時間大丈夫ですか?マジで。
すみません、大丈夫ですか?
もっちろん大丈夫です。
最後、最後。
今、LLMを使ったサービスを作られているということなんですけども、個人的には結構最近GAFAとか大手もLLM出してきてて、
結局GAFAに支配されるのかよみたいなところは思ってて、サービスを作るときに彼らのAPIを使わないといけないじゃないですか、自分でオープンソースでもあるのわかるんですけども、結局簡単に作れたりするのはそこで、
彼らの方針によって、やっぱり僕らの、例えばAIを作ったサービスが業金がめっちゃ高くなってしまったりとか、例えば制限があったりとかいうことがあって、そこで結構LLMサービスを作るのってどうなんだろうなって思うのと、
あとはそもそもそのAPIを使えば作れるので、なんか差別化もすごい難しいのかなっていう、標語の衝撃、モートでしたっけ、モートを作るの難しいのかなっていうのも感じていて、その辺作られていてどう感じてますか?
まさしくそこですね、特にモートっていうところに関してはやっぱりハードルが高くて、いわゆるラッパーアプリと言われるようなLLMに皮をかぶせただけのアプリではやっぱり勝負できないなって感じたのが1個目の僕の課題で、それでアドミットAIの開発に至るっていうところなんですけど、
前の段階としてオープンAIとかが独占していて、そこの上で開発するのが怖いっていう、ここはね僕全く恐怖感ないんですよ。逆に言うと、ガーファーがそれぞれ殴り合いをしてくれていて、オープンソースのモデルも出てきてるっていうのはもういい流れしか見えないというか、最終的に
エジケンさんの成功の秘訣
モデルが成長して、成長が立ち入ってきたらオープンソースのモデルでも十分満足できる時代が来るわけですよね。それで必要なGPAの消費量とかも減っていってくれれば、もう本当に無料で使える時代が来るので、その時までにちゃんと開発のトレーニングをしていく、作り続けてたやつが勝つ未来しか見えないので、あるなら今しかないと思います。逆に
いやー素晴らしい
あ、いいですか。ちなみにAdminとAIでどういうふうにモードを作ろうっていう考えてるんですか?
そうですね。これはいろいろJISTAを作った時の反省に基づいてやってるんですけど、さっきの自動運転の話はまさにこの前振りだったわけですけど、完全にセルフサービスでカスタマーサポートみたいなのやらせると事故ると。やっぱりちゃんとしたユーザーはこれ導入できないんですよ。なので、このホリゾンタルにみんなが使えるチャットボットみたいなものはまだ時期焦燥で早かったということが
やっぱり今はバーティカルをちゃんと掘るべきだと思ったんですよね。バーティカルっていうのはユーザーのソリューションに近いところまでこっちが持ち上げてあげるっていう話で、今AdminとAIでやってるのって何やってるかっていうと大学受験。それもアメリカの大学限定なんですけど、アメリカの大学に入るための今作ってるのはエッセイの部分ですね。
エッセイをライティングしたときに、それをある独自の視点からここはこういうふうに直したほうがいいよとか、文法を直してくれる、グラマリーとかでやってくれてるようなこととか、構造化された回答をLLMが生成する。文章を読んでコンプリヘンスしてそれを返してくれるっていうところは自己利用がないんですよね。
なるほどね。大体の方はそう考えられますよね。
そうなんです。それもあるし、直接質問させないんですよ。ユーザーって質問するの苦手なんですよね。僕クオラやってたときも思ってたんですけど、Q&Aのサイトとかって回答する方が簡単なんですよ。いい質問を考える方が難しいんですよね。
ああ、そうなんだ。
もちろん。
なので、実はクオラではいい質問した人にお金を払うっていうプログラムを走らせてたんですよ。いい回答ではなくて。
これはね、本当にいいファインディング、データが見つけたファインディングなんですけど、回答がいい質問が増えたら勝手に増える。
マーケットプレイスのモデルなのでQとAのバランスで成り立ってるわけですけど、Q増やすとA増える。だけどA増やそうとしてもQ増えないんですよ。
なので、Q増やすと思ったらQ増やすしかないんですよね。
なので、そのLLMでもいい質問をできる、そのLLMを活かせるようないい質問をできる人っていうのは世の中にすごい限られてるなというふうに感じてるわけですよ。
だから自由質問形式やっぱダメなんですよ。質問させちゃダメなんです。
なので、このエッセイっていうやつはもうターゲットが決まっている、そのエッセイをアップロードするだけなんですよね。そうすると勝手にジョブが走る。
どの視点でここを直さないといけないよみたいなコメントをつけるっていうモデルなので、ユーザーに質問させないんですよ。なので事故らないんですよね。
なるほどね。じゃあAI走らせるプロトコルもこっちで用意をしておいて、あとはもう本当に決まった流れをそのAI側に任せるっていうことで、全部をユーザーに送られるわけじゃないっていうことですよね。
いや面白いな、そういうコンボなんですね。
それで実際にローンチして、もう1週間ちょっとぐらい、もう2週間近くなりますけど、見てたらめちゃくちゃユーザーのスピッキネス高いんですよ。
もう1人40、50レビューしてるユーザーがバンバン出てきてて、エッセイ上げまくってるんですよね。今受験シーズンだからっていうのあるんですけど。
これってもちろん上がってくるエッセイの情報だったりとかっていう、もちろん情報としては報告になりやすいかなと思うんですけど、このユーザーが提供したエッセイの内容って会社側としてはどう保持するの?
というのって方針決まったりするんですかね。勝手に使っちゃダメよとかあると思うんですけど。
まあ一応、使用許諾、利用許諾みたいなところでデータ、我々の分析には使わせていただきますっていうのは当然書いてあるわけですけど、これを切り口にして実は大学受験の全体のプロセス、エッセイを書くっていうのは今出口から始めたわけですけど、大学受験の最初の部分みたいなところからプロダクトとしては完成させていくっていうプランでやってるんですけどね。
いやー素晴らしい。
これ絶対フロッグ、うち使ってる人たちも相当大学受験とかカレッジ受験とかでエッセイ書きまくってるんで、多分むちゃくちゃ使われると思うんで。
ぜひフロッグの中に勝手にフィルムさせていただきます。
これ面白いですね。実際やってた時って、その時からちょっとだけ追いかけさせてもらってたんですけど、割と事故ったことが逆に言うと多かったってことですか?企業として。
そうですね。事故って言っても大事故ではないんですけど、ユーザーが結局コンバートしないという形で現れてくるんですよね。結局言った通りの回答を返してないとかっていう苦情みたいなものが来るわけですよ。
これを解決するのはこの今のラグっていう技術では現実的には無理だなというふうに思ったんですよね。だから製品質を受け入れられるお客さんだけが採用してる。だから冷裁ばっかりだと思うんですよ。基本的にこの今のカテゴリーのプロダクトを使ってるユーザーって。
やっぱ大手ってこの間もしぼれの中古車会社がこれを採用して勝手に1ドルで売ってしまって大問題になったみたいな話がありましたけど。
質問すれば分かったんでしょうね、たぶん。
面白いな。さっきのエジ検査の話に戻るんですよね。1万件のうち1件であったとしてもそういうことが起こってしまうとね。過去のデータも含めて全部整合せたのか合わせなくちゃいけないだろうから。
そう考えたら相当綱渡りなビジネスに見えちゃうけど、アドミットエアに関してはその反省点も活かしてっていう部分でビジネスモデルを考えられたってことですよね。
すごいな。さっき大下さんがちょっとだけ喋ったかな、忘れちゃったんですけど、ブロックからも実はやっぱり生成AIに対してビジネスいろいろやっていきたい。割りかし最初の入り口としてChatGPTのAPI使うのにいくらつってましたっけ、大下さんあれ。
大下 何か1日100ドルぐらいはかかるみたいな。
みたいな感じでしたっけ、そのAPIを走らせてサービスローンしようとするとって言ってて、今100ドルだから言っても別に手をつけようと思えば全然誰でも手をつけられるだろうけれどもって思っていたんですが、
それが1000ドル2000ドルってなっていった瞬間に、個人はもはや参入できなくなるしとかそういう未来も実はあったりするのかなって思っていたんですが、
エジケンさんの今の話からすると、逆にやっぱりそういう参入してくるライバルだったりとか企業とかがバンバン増えていくと、その辺の拡大ってもちろんアベレージを取らざるを得ないと思うから、
そういう意味でエジケンさん的には今後の流れ的には今はいい方向に進んでるよねっていう見方ってことですよね、たぶん。
そう思いますね。今回、LLMって要は変動費が入ってきたモデルだと思うんですよ。今までってサーバー立てる固定費でものを考えてきたと思うんですけど、
ユニットエコノミクスに対する考え方がだいぶ変わってきていて、要は1個のお客さんを満足させるのに必要な投資っていうのが、LLMを使うと喋った数分だけお金が課金されていくということで、
経済性みたいなものをちゃんと考えないとビジネスプランが勝てられないということで、ちょっとレベルが上がっちゃったんですけど、それ自体が参入の元になってる。
ちょっと変動費怖いから参入やめようっていう人もいっぱいいるわけで、それは逆にチャンスなんですよね。
なるほどね。いい塩梅のバランス勝手に作られましたね、そう考えると。勝手にって言われたかもしれないけど。
AI技術の進歩とビジネスプラットフォーム
なるほどな、面白い。
そうです。結局最初にリスクを犯してやってる人が勝つのかもしれないですね、これに関しては。
ちょっと僕も、わりかし僕はその生成AIに関しても大下さんの最初の意見と割と似てて、言ってもやっぱりプラットフォームビジネスというか、
チャットGPTならチャットGPTだし、他のプラットフォームだったら他のプラットフォームと言い方をしないのか。
APIならAPIだし、結局予想さまの土俵の上で仕事をするみたいな見方がちょっとだけ僕もあったんですけど、
言われてみると他のやっぱりどういう産業であったとしたって、その形っていうのはある程度見えて、同じような道をたどってるところも多いし、
今だからこそやっぱり参入し、早いタイミングでやっぱりこの業界で一個アプリ作るのかサービスローンチするのかっていうのは、
早ければ早いほどいいっていうのがエジケンさんのベースの考えってことですよね。
そうですね。
すみません、長くなってしまって。
長くなっちゃった。
ありがとうございます。
めっちゃ勉強させてもらった、ありがたいですね。
頭を下げるところの騒ぎじゃないくらい色々勉強させていただきました。ありがとうございました。
いやいや、とんでもないです。楽しかったです。
本当にありがとうございました。
今じゃあ日本いらっしゃって、でも西海岸からまだ決まってないって言ってたか、
あれやったらちょっと来週もシアトルの方にイベントに参加するために車走らせるんですけど、
西海岸の方やったら一緒飯でもって思いましたが、まだどこ行くか決まってないんですよね。
まあまあまあ、でもね、世界はもう狭いんで、どこでも行っても。
そういうことですね。
ぜひちょっと日本帰った時でも、アメリカ行った時でも、ぜひちょっとまた色々お話聞ければと思うので。
ぜひぜひ。
本当にありがとうございました。
ありがとうございました。
