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バンクーバーのエンジニアへようこそ。 バンクーバーのエンジニアは、日本時間で毎週火曜日に更新している、北米圏のテック業界やライフスタイルなどについてお届けする番組です。
実況をお届けするのは私たち2人。 サンフランシスコのスタートアップでシニアテックリードエンジニアを務めるユイヤと、
エンジニアの海外進出をサポートする企業、フロック代表のセナでお送りしております。
じゃあお願いします。 よろしくお願いします。今回も前回に引き続き、まこさんに来ていただいています。
前回はまこさんの経歴とか、どうやってバンクーバーに来たとか、どうやって就職したとか、そういう話をお聞きしました。
そうですね、経歴中心で。 今回はもう少し深く突っ込んで、デザイナーとして北米で働くってどういう感じなんだろうっていうのを突っ込んでみたいなと思っていて。
間違いないですね。 特に日本との差とかね、やっぱりみんなこう聞いたがるじゃないですか。
いやー、気になる気になる。ちょっと僕の印象ではね、日本のデザイナーって結構ディレクターと紙一重なところがあって、日本語で日本のディレクターみたいな、
TMみたいなところと紙一重で、なんか何でも親みたいになっちゃってる人が結構多いイメージもあるんですよね。
だからUI、UXって前回でも言ったんですけど、結構マーケティングとかビジネスロジックにも関わってくるから、
何でもやるみたいな感じで、ちょっとなんか器用貧乏になっている人たちも結構見てきたんですよね。
その辺、北米ってこうどうなんだろうみたいな、ちゃんと責任が分かれているのかとか、そういうのも含めていろいろ聞きたいと思います。
なるほどね。なんかあんま変わんないって人も聞くけどね。ちょっとその辺もじゃあいろいろネコリハホリ聞いてみましょうか。
はい、それではまこと、今週もお願いします。
はい、よろしくお願いします。
そう、というわけでね、さっき大下さんがいろいろ喋ってくれたところをそのまま聞く感じになると思いますが、
日本でも2年半くらいね、ウェブデザイナーとしてっていう制作会社で最初働いていて、
で、その後バンクーバーの方に来て、語学学校ちょっと行ったかもしれないけど、その後現地のサーフ系のソフトウェアを作る会社さんね、
の方でデザイナーとして、ここでもまた2年半くらい働いてってことですよね。
ちょうど業種としては制作会社とソフトウェアを作る会社っていう、ちょっとまあ違う部分はもちろんあるかなと思うんですけど、
やっぱりそのデザイナーとしてっていうふうな働き方に、なんかどういう違いがあるかなとかっていうので、
なんかその2年半、2年半の合計5年間で、なんか感じる部分とかあるかなっていうのをまず聞いてみたいと思うんですけど、
ざっくりとした質問で申し訳ないんですが、なんかパッと思いつくところってあります?
いやー、特にあの日本にいた時も、カナダも両方とも住宅だったんですよね。
ああー、なるほど。
住宅制作だったので、結局やっぱりクライアントに喜んでもらうデザインっていうのがどうしてもあって、
なかなかやっぱりマーケティングの部分のリサーチだったりとか、ユーザーテストだったりとかインタビューとかまで予算をかけられるようなクライアントさんってそこまでいなくて、
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なので、そこベースにデザイン作っていくっていうよりかは、どちらかと言うと最終的にはクライアントの好みになってくるところが、やっぱり住宅だと大きくて、
そういう部分でやっぱり日本も海外も変わらないなと思いながら働いてます。
ああー、そうなんだ意外と。へー、なるほどね。
住宅、カナダの方で働いてるとこはソフトウェア自社で作る会社さんですよね?
あ、住宅開発です。
あ、住宅開発か。そのソフトウェアを自宅で開発する会社さんってことか、自社サービスじゃないってことですね。
そうですね、自社は持ってなかったです。
なるほどなるほど、じゃあ両方ともそうか、住宅案件でクライアントベースだからっていう話か。
へー、なるほどですね。なんかよくね、ふわっと聞く内容としては、日本はやっぱり上司に確認を取って確認を取って、すごい意思決定に対して時間がめちゃめちゃかかって、
対してやっぱりカナダとか北米圏ね、アメリカも含めてっていうのは英語圏では意思決定のスピードが非常に速いっていうのは結構いろんな有名人なんかも含めて言ってるんじゃないかなと思うんですけど、
なんかその辺の例えばクライアントベースだとしてもその意思決定の速さとかスピード感とかっていうのってあんまそこも変わりないですか?
そこはやっぱりこっちの方が早かったですね。
あーそうなんですね。
そうですね。やっぱり2週間ごとにスプリントミーティングがあって、そこでクライアントと直でもうすぐに決めたりができたので、デザインもその場で提案して、じゃあここ変えていこう、こうしていこうっていうふうで、もうその場で承認を取れたので、日本みたいに段階的な感じなのはなかったです。
なるほどね。そこら辺はやっぱりちょっと差はあるっちゃあるってことですね。
で、クライアントの担当者に権限があるとかっていうのもありますか?
日本だとクライアントの担当者が権限なくて自社で持ち帰りますって言って、その担当者が上司とかに承認を取るみたいなプロセスがあるんですけど、
こっちだとその担当者自体にその責任があるから、権限があるからそこで決まるみたいなっていうことですかね?
そうですね。私のクライアントの場合はそこまですごい大企業とかではなかったので、結構権限が持ってる方がそのスプリントミーティングに参加してくださってたから、プロセスがめちゃくちゃ早かったです。
なるほどね。面白い。実際、この間、日本の有名なデザイナーさんとかと話をする機会をいただけて、どういうところに違いがあるかなっていう、ざっくりと話して、ちょっと旅してきたっていうレベルなんですけど、
意思決定の部分に関してのスピード感っていうのはさっきお話にあった通りだと思うんですが、クライアント側のリテラシーの違いって感じたりすることってあります?
特にソフトウェアを作ったりする時って、マウスオーバーってわかります?とか、ポインターを合わせると色が変わるじゃないですか?みたいなすごい低レベルの話をしなくちゃいけないのか、
もしくは向こう側のクライアントもリテラシー高いから、このステップバイステップでいろんなことを説明しなくても別に省いて、物さえ見せればいいみたいなそういう簡略化したステップが組まれているのか、
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なんかその辺って日本と違う部分でもしかしたら感じるのかなって、前回ね渡るさんの時もやっぱりリテラシーの違いって話出たじゃないですか。
それはちょっと聞いてみたいなと思ったんですけど、どうですか?このクライアントのリテラシーさっていうのとか。
そうですね、確かに細かい説明オーバーのことだったりとか、よくあったのが、ページをリロードしてくださいとか、キャッシュをクリアにしてくださいとか、そういう説明あったと思うんですけど、
それは確かになかったですね、クライアントに。ただその代わり、クライアントも期待値がめちゃくちゃ高いので、今のソフトウェアってここまでできるじゃんとか、大手とかこんな風になってるからここまで作れるでしょとか。
知ってるが言え。
そうなんですよね。だからそれも難しかったですね。
お前のところの予算じゃそれは無理だよっていう感じ。
なるほどね。
まあそうか、リテラシー高すぎるっていう部分をね、またちょっと考えようっていうのがあるってことですよね。
じゃあちょっとさっきの僕の質問というか、レスポンシビリティ?責任がちゃんと割られているのかっていう。
日本のデザイナーって割と僕が今まで仕事した人って、いろんな責任を巻き取ってみたら、親切であったんですけど、そういうのってどうですか?
なんかジェネラリスクとみたいなそういうの求められると思うんですけど、日本だと割と。
なんか確かにあの話を聞いてて、私もなんでもやだったなっていうのはすごい思うんですけど、
ただなんかこっちだからといってUIデザイナー、UXデザイナーとかっていうふうにちゃんと分かれてるっていうわけでもなくて、やっぱそれも会社の規模にもよるんですよね。
規模によってはちゃんとUXのライターもいればとか、リサーチャーもいればとかで、細かくデザインのタスク自体を分かれているところもあると思うんですけど、
結局私が今やってるのはもうUIもUXも他の今ちょっとマーケティングだったりリサーチだったりとか、手が足りないところに入るっていうふうなので、
私たちはいろんなことがある程度知識持っててよかったなとは思います。
なるほど。
責任範囲の違いみたいな部分のデザイナーさっていうところは結局でもそうね、会社の規模にもよる部分がやっぱり大きいってことですよね。
文化としていろんな権限があるんだら、その責任があるんだらそれに応じた報酬を払えよみたいなのがちょっと北米なのかなって思うところがあったんですよね。
その辺ってどうですか?
それは本当にそうだと思います。私としてもやっぱりそこは給料交渉とかにもめちゃくちゃ持ってきやすいところで、
ここまでやるから、じゃあ給料としてもここまでっていうふうにすごく言いやすいですね。
それは言えるんだよ。
日本ってそれがないじゃないですか、他のことを巻き取ってもあなたはデザイナーとしてのこのランクですよね、以上みたいな感じだから、それはいいですね、フェアですねこっちはやっぱり。
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それはあれなのかな、僕も日本にいた時ってデザイン系の会社さんでちょっと有名だったところにたまたまいたんです。
その時はディレクターだったんですけど、あんまり日本で給料交渉するときに自分の業務範囲がこれだけ広いから、だから給料上げろって言えなかったんですよね。
言えない雰囲気がその中にあって。
まあね。
俺がその時ガキんちょというか、20代前半とかそんなレベルだったからかもしれないなって今思い浮かぶと思うんですが、
その辺はじゃあ真子さん的にはこっち来て給料交渉ガンガンみたいなところは文化的な差は感じての話ですか、それとも気合がそこに乗ったからみたいなそんなレベルなんじゃないか。
文化、完全文化です。日本じゃ考えられなかったですね、給料交渉するっていうこと自体が。
そうよね、これ俺だけじゃないよな。
ちなみにそうですよね、単代出た後とかの話だから20代だったと思うんですが、やっぱり給料交渉するときの変なプレッシャーなんですかね。
てかできないんだよな、するタイミングがなかったのかな。
なんか評価はされるけど、こっちから何かこういうことやってますってアピールすることないですよね。それによって給料がかかることがないですよ、日本って。
そうよね、評価の問題なのかそれとも本当に文化の問題なのか。
文化もあると思います、やっぱり控えめ文化、日本の。
なんか立場的には正直こっちの方が間違いなく弱いわけじゃないですかね。
特にビザの永住権持ってないタイミングって会社に対してそのビザの交渉もしなくちゃいけないし、この会社からクビ募集になってしまったら次私どうしようみたいな話が頭の中に出てあって。
だから日本に比べるとだいぶ立場弱いはずなんだけれども、給料の部分に関してはみんなガツガツちゃんといけるよねっていうのは。
面白いよね、こう考えると。
そういうマインドなんでしょうね、みんなが。
当たり前に交渉していいっていう。
いやまあそうだよね。
逆にさ、例えば自分の平均の年収帯がだいたい800万くらいかな700万くらいかなとか600万くらいかなっていう人たちが、
いや私はちょっとビザがあるから400万くらいで交渉しますとかっていう、すごい下に見るパターンが僕は赤信号だと思ってて。
たまにお前の経歴でなんで400、500万とかそうなんで交渉するつもりなんこいつみたいな。
なんかアンプロフェッショナル感ってあるじゃないですか。
その辺はじゃあまこさん的にはこっちで分解慣れていって、
いや私はやっぱりちゃんと自分のできる範囲のことをやっぱり把握してるからこのくらいの交渉しなくちゃっていうのがやっぱり周りもそうだしみたいな感じで後押しされた感じですかね。
それともなんかきっかけがあったのかと。
いやもう本当に最初働き始めた時はもうまずはビザサポートしてくれる、
正社員のポジションくれるっていうだけでもう十分だったので給与交渉とか全くしなくて、
もう言われたままの金額でOKでってサインしたんですけど、
働いていくうちにやっぱり周りの同僚とかが給与交渉してるとか、
あとやっぱり1年に1回は代表と話してそういう話はしたほうがいいよとか聞き始めて、
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そういうのってするもんなんだって徐々に覚えていって、
やっぱでもそうか。
あとは交渉って言えばブラジル人の同僚がめちゃくちゃ上手で、
すごい給与上げてたんですよね。
なので彼にどういう話したらいいのとかどういうポイント持ってたらいいのとかっていうのを個別で聞いて、
そこからはこういうのを理由にもっと給与交渉できるんだっていうのが分かったのでガンガン行くようになりました。
ちょっとそこも詳しく、具体的にどういう交渉をしたんですか?
ちなみに話せる範囲でもちろん。
自分が今まで何してきたかとか、それによってどんな成果が会社にあったのかっていうところをちゃんと書き出さないといけないと言われたので、
それをちゃんと振り返って見てみてとか、
あとは自分はこれだけ他のデザイナーだったりとか、他の人たちに比べるとここまでやってるよっていうのは、
まず目に見える形で出さないといけないと言われたので、そういうのを細かく教えてもらったっていうのはあります。
へー面白い。それめちゃくちゃいい経験だったかもしれないですよね。
実際、僕は日本でディレクター的な立場で、
アサインしたりとかスケジュール組んだりとかっていうのが製作系の会社さんの時は役割だったんで、
デザイナーさんにやっぱり仕事をお願いしたりとかね、そういうことをする立場だったんですけど、
やっぱりそういうのしないじゃないですか。
基本は働いた仕事を私はこなしてます。
だから受け身の体制で会社からの指示をちゃんとこなせるいい人材でしょみたいなのが自然と分かれよみたいな。
それが日本の時は感じてて。
こっちの人たちってそういう意味で言うんだったらね、さっきのブラジル人さんのお話もそうだけど、
自分がどれだけどういう風な形で成果を出していって、
それが時間的な成果なのかお金的な成果なのかっていうのをちゃんとプレゼンテーションできるのが偉いよね。
本当にまさにその通りで。
彼は新たな金額を提示されてもすぐにサインしないんですよね。
ちょっと悩むんですよ。
新たな発想言うの。
こっち今さ俺給料払うとしまったからさ。
賢いね。
2週間くらいホールドして考えてまだ返事をしないみたいなことをして、
最後にもうちょっと載せられるなら載せるみたいなことを。
ヤベヤベヤベ怖い怖い。
そこまではしないな確かに。
あれは日本だとそういうことをすると、私の代わりなんて他にいっぱいいるだろうしみたいな
そういうネガティブなコメントを言う人たちがいるわけじゃないですか。
今のご時世いるかもしれないけど、お前の代わりなんかいるんだぞみたいな感じで圧力かけるって話もやっぱり聞かないわけじゃないし。
なんかこういう部分に対するプレッシャーとか感じないわけですか?
今ですか?私がですか?
今っていうかさ、ビザの部分に関してのところなんかまさにじゃないですか。
私はビザの申請もしてもらわなくちゃいけないし、
他の何か永住権とか持ってる人たちに比べるとちょっとハンディキャップあるしなみたいなのが
なんか足枷になって給料強めに出れないっていうのはちょっと聞くんですよやっぱり。
そういうのはむしろ考えないみたいな。
今はそうですね、ビザの心配はないので。
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あとはここ本当に駆け引きだと思うんですけど、
会社からもだいぶ信頼を得ているっていうのを感じてたら、
自分もこれだけ貢献してて、会社も自分のこと気に入ってるってくらいあれば結構強気ではいけるかなと思います。
そうだよね。ミスメスせっかく雇った人を手放すのすごい不利益じゃないですか。
そうだよね。どれだけ教育コストかかってるかわからないけどもね。
やっぱりせっかく一緒のチームでやってられるだけになってきた人たちは
そうそう簡単に手放さないんだろうなっていうのは頭では分かっていくつも、
なんか日本文化にどっぷり染まっている僕たち私たちは、
なかなか自分の下手に見てしまう癖みたいなんだよね。
しかも日本って本当に給料上がんないですからね。
交渉しても上がんなかったって話めちゃくちゃ聞きますし、
査定で上がったとしても月1万とか月2万とかそんなレベルなので、
たぶんこっちって年間で100万とか余裕で上がると思うんですよね。
200万とかもいくと思うんですよ。
なんかそれは確かにやりがいがないというか。
だから日本の場合って首にもなりにくいけれども給料も上がりにくいみたいなね。
買い殺しみたいな感じがあるよね。
買い殺しとまで言っていいのかちょっと分からないけど、
昔ながらというか昔あった文化っていうのはあるかもしれないからな。
なかなか難しいところね、どっちがいいというのは。
だから津田さん的にはちゃんとこっちに来てみんな交渉してほしいってことですよね。
そりゃそうっすよ。
だからむしろあなたちゃんと交渉しないからあんまり評価得られてないんじゃないの?
っていうケースってやっぱり多くて。
給与交渉とか最初のタイミングはもちろんビザのことが頭にずっと引っかかってるんだろうけれども、
やっぱりすっごい低くから自分の見積もりを出しちゃったりとか。
そういうのを見てるともったいないっていうのを一個通り越して、
アンプロフェッショナルさを露呈させすぎじゃないっていう風な見方にも
ちょっとつながりかねないなっていうのが危惧する部分ではあって。
ちなみにまこさんがさっき言ってた給与交渉初めてやったのって
ビザ的には何のステータスの時ですか?
その時は就労ですね。
就労ビザか。
たぶん就労ビザっていうのはその会社でしか働けない。
そこクビになっちゃったらちょっともうどうしようもないみたいなビザの就労ビザだよね。
そうです。スポンサーのビザでした。
一番プレッシャーかかるビザのステータスの時じゃない?
要はその時にやっぱりそれは周りの文化的な部分をちゃんと勉強したからってことですよね。
周りの人たちがこれだけやっぱり給与交渉とか自分たちのパフォーマンスを
アピールするっていうことをしてるから
じゃあ私は別に就労ビザではあるけれども
別にそんな関係なしにやってることはちゃんとアピールしようっていうのに
意識的に向いてったってことですよね。きっと。
そうですね。あとはなんかやっぱ1年働いたから
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CEOからのフィードバックも聞きたい。
自分のパフォーマンスがどうなのかっていうのを知りたかったので
それもあって給与交渉しました。
なるほど。
これだからこの文化に関してはぜひちょっと学んでいってほしいってこと
あと真子さんみたいなハートをちょっと持っていただきたいという
これワークショップ案件ですね。
ワークショップ案件ですね。
真子さんがブラジル人から泣き泣きと受け継いだ血筋を
他の方々にもぜひ受け継いで
本当に日本人苦手だと思うので
めちゃくちゃ苦手だと思う。本当に。
なんであなたみたいにちゃんと実績のある人が
そんなアホみたいな交渉してんのっていう
めちゃくちゃ多いですもんね。
面白い。
面白かった。
というような感じかな。大島さん他なんか聞きたい部分とかある?
ちょっとデザインの話を聞きたいんですけども
例えば日本って
日本のデザインっていうとなんかごちゃごちゃしてるっていう
最近ここ10年くらいでかなり良くなってきていますけど
やっぱり楽天みたいなサイトとかが
やっぱり日本人好きなのかなみたいなのがあって
その辺の違い、デザインするときの違い
北米と日本での違いってなんかありますか?
本当にこれすごいよく聞かれるんですよね。
海外のデザインと日本のデザインってやっぱり違うのとか言われるんですけど
やっぱなんかでも案件によって全然異なると思うので
日本だからガチャガチャしてるっていうわけでもないし
海外だからってシンプルってこともないかなっていうふうに思います。
ただやっぱりなんか日本語ってひらがなとかカタカナ漢字があるので
それもあってごちゃごちゃして見えるのとか
しかもなんかすごい最近思うんですけど
英語のあしらいをつけたがるんですよね。
なんかフリガナ的な感じのやつよね。
そうですね。見出しの部分とかにちょっとおしゃれな漢字で英語を入れてるっていうのが
そうですよね。日本だとよくあると思うんですけど
海外だとそこはないので
全部アルファベットだからもっとふっきりして見える。
なんかH2くらいの見出しの下に6ポイントくらいの英語が書いてあるでしょ?
これ何のためにあんのかなって思う。
そうなんですよね。あるかなと思います。
例えばUXとかだと
日本って結構親切さが求められるかなと思っていて
例えばボタンがあってその横にハテナマークみたいなのがあって
そのハテナマークをホバーするとそのボタンの意味を説明してるみたいな
そういう、なんていうんですかね。
それってどこまで親切にするかっていうのがあるじゃないですか。
その結果ウェブサービス自体が補足ばっかりになっちゃうみたいな
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それもある意味ゴチャゴチャしてるウェブサイトだったんですよね。
その辺ってどうですか?どこまで親切にするかみたいなところは
最近すごい思ったのがタスク管理ツールを使ってて
日本のタスク管理ツールを使ってると本当に今おっしゃったみたいに
すごい説明書きが多いんですよね。
このツールはこういうふうに使えますとか
とにかく説明、ヘルプのとこに行かないと使い方がよくわからないとか
効率的な使い方がわからないっていうのがあって
海外の方だとそういう説明はあんまりないかなって思います。
どっちかというと自分たちで好きなようにカスタマイズしてって言って
カスタマイズの仕方とかはこんな方法があるよっていうのを
TIPSを教えてくれるっていう
なので触りながら掴んでいくっていうのが海外よりかなって思いますよね。
なるほどですね。
なんかさ、例えばLP、ランディングページとかって
1ページもんで日本でも案件とかでよく受けるじゃないですか
私のとこの商品のLP作ってみたいな
でさ、日本のLPってさ、とにもかくに情報をごちゃごちゃとにかくぶち込みまくって
とりあえずそれでOKみたいな風潮あるじゃないですか
さっきの楽天の部分もそうなんですけど
楽天のサイトなんかもリニューアルしまくってしまくってしまくって
あれでしょっていう部分があって
でね、僕はちょっと情報設計的にどういう意図があるのかなっていう
どういう差が出てきてこの結果にしてるのかなっていうのはやっぱ考えるんですけど
単純に日本人はやっぱり情報を詰め込んでるっていうことに対する安心感が
やっぱり他のところと比べるとやっぱりでかいのかなっていうのはあって
個人的にね、なんか本読んだわけじゃないけど
やっぱりその情報が詰め込まれているっていう部分に関しては
すごくやっぱり安心感を覚える
だから例えばサイドバーとかなんかメニューがとってやって
下の方なんかマージンすっごい空いてるんだけど
ここなんか入れらんないの?みたいな
めちゃくちゃさ、製作会社行った時に
むちゃくちゃ言われてて
ここ入れなくてよくない?別に
マージンはマージンの特質あるじゃんみたいな
腹立つわーって思ったんですけど
こっちはそういうこと言われたこと一回もないのよね
まあまあもちろん要素的にこれ入れてほしいなとかっていうような要望は当然あるけど
マージンが余ってるから入れろみたいな
そのなんかあれっていうのは
そういうの聞いたことあんまないなって思うんですけど
その辺に対する差とかって
まこさん的に感じたことってあります?
そうですね
なんかデザインカンファレンスに参加した時に
ちょうどなんか日本のデザインの話をしていて
やっぱそこ文化だと思うんですよね
日本人がやっぱ好きなデザインというか
ごちゃごちゃしてるのが好きなっていうのがあるらしくて
それでなんでかっていうと
電車通勤の中とかで
情報を見るから
たくさんある
そこでたくさん見れる方がいいっていう
なるほどね
だからニュースサイトだったりとかも
すごいカラフルでごちゃごちゃしてるんですけど
あれが逆に日本人は落ち着くというか
そうなんですよね
だからさごちゃごちゃしてるって言うと
言い方が悪く聞こえちゃうけど
単純になんだろう
24:00
信頼度をどう得るのかっていう
方法論の違いが僕はあると思うんですけど
そうそう
なんかさっきのマージンがちょっと余ってから
とりあえず情報入れといてみたいな部分も
それもそうかもしれないけど
やっぱり日本ならでは
さっき真子さんがおっしゃった電車通勤の
広告の中身なのか
全部そうかなと思いますが
詰まってるからこそ安心感を覚えるだろうし
詰まってるからこそ
得られる情報量の多さに
ちょっと関心を覚えたりするだろうし
そういうのがやっぱり
北米圏の広告なんかと比べると
あるのかなとは思うんですけど
そういうカンファレンサなんかでも
一応ネタにはされる内容ってことですよね
そうですね
なんかそれってクライアントは
求めてるんですか
逆に作り手が
攻撃を受けないように
受け身になってそういう補足をいっぱい
入れてるのかな
情報いっぱいにしちゃってるのかなっていうのを
ちょっと思ったんですけど
クライアント自体本当にそれ必要なのかなって
日本でも
北米だとどうですか
そういう要望ってありますか
補足説明いっぱい入れてくれとか
いや私
こっちに来てからはそういうことはないです
そのマージンの隙間があるから
そこに入れてほしいなんてことは
言われたことなくて逆に
もう何もないんだったら詰めてっていう風に
言われるので
その修正の内容自体が
日本っぽいなっていうのは聞いてて思いました
なるほどね
なんかさそのプロフェッシャーに頼んでるっていう
意識もさちょっと違うと思うんですよ正直
日本とこっちとで
専門職は専門職っていうことで
その安心感ってなんとなくあるじゃないですか
私たちはプロであなたたちは素人だから
私たちに任せるところは
任せてほしいし
だからあなたたちはお金払ってるんでしょみたいな
雰囲気は俺はこっちは感じてて
日本だと例えばデザイン案の
A案B案C案みたいなの出してよとか
いやお前らがど素人のお前らが
一体何を判断して
ABCで判断するのって
そんな目もこえらせてたわけではないだろうし
判断基準知ってるわけでもないだろうし
AからC案なんか出したって
しゃーなくねみたいなのって
正直めちゃくちゃ思って
でもまぁまぁこっちでもさ
ABC案出せみたいなのって言われるけど
目的意識とかって一応はっきりさせるじゃないですか
させることが多いとは思うんですけど
なんかまこさん的にはどうですか
そういうなんか
クライアントがどこまでの判断基準を持ってるかとか
お前らにはそこまで
あなたたちはプロじゃないから私たちに任せて
みたいなその強く寝れないとかって
なんか感じたりします?
受託だったので
クライアントの業界のこととかはやっぱ詳しくないから
そこのこと言われちゃうと
どうしてもクライアントの意見を取り入れるしかない
っていうのがあったんですよね
それは間違いないですよね
そうですね
でもさっきの取り詰めとかってぶっちゃけ
また違う領域じゃないですか
どれだけ例えば弁護士とか
用品店とか何であったとしたって
まぁでもそうなのかな
情報量の取り詰め側とかって言えるのに
あんまりしなくちゃいけない業種とか
実はあったりするのかな
あんまりない気がするんだけど
27:00
そうですね
やっぱり提案していくときに
理由が必要なので
コンテンツを追加するにしても
最近はやっぱマーケターがいるから
マーケターがSEOとかも考えて
こういうコンテンツを用意しましたとか
こういうキーワードを入れた方がいいと思います
っていうベースで進めていけば
クライアントから何か追加で入れてほしいとか
っていう風に来ることはほぼないですね
まぁそうですよね
ちゃんとプロにお願いした結果として
そういうフィードバックが来たからね
っていうのはそのベースがもちろんあるだろうから
それは言うことないよねって話ですよね
あとはその後にちゃんとアクセスが伸びたとか
売上げに繋がったっていう風になれば
もうそこで信頼がつかめるので
デザインに関して言われることは
ほぼないですね
もしかしたら本当に大下さんがさっき言ったように
本来であればアクセス伸ばしたり
売上げ伸ばしたりするためには
あんまりなんかごちゃごちゃさせないほうが
本当はいいのかもしれないけど
ワンチャンね
お客様の顔色を伺ってっていう文化は
あったのかもしれないっていうのが
さっき大下さんが言いたかったことだよね
そうそうそうだからやりすぎなんじゃないかなと
日本の開発
っていうかデザイン
そんなにいる?みたいな
結局なんか防御
防御してるだけで
まぁそうよね
なんか日本のさ
ソフトウェアとかでもそうじゃん
サービスめちゃくちゃいい線いってるというか
僕がめちゃくちゃ欲しいものなんだけど
必要ない機能が
多すぎて分からない
マジでこれもっとシンプルにしたら
めちゃくちゃいいと思うんだけどっていう
はい
そのデザインの
流れでいくと
アクセシビリティであってますね
アクセシビリティって
ユニバーサルデザインとかっていう
言い方もすると思うんですけど
こっちってやっぱりそういう
例えば車椅子乗ってる方とかも
多いじゃないですか
そういう方に優しくしてあげなくちゃいけない
みたいな
全員に優しくしてあげなくちゃいけない
みたいなのが日本よりも
強いと思うんですよね
その辺のデザインで
例えば色毛の人に対して
作らなくちゃいけないとか
色を使っちゃいけないとか
そういうのってありますか?
私が今まで関わってきた案件の中に
アクセシビリティをすごく
重視してほしいと言われたことが
なかったので
それはあれかな?もしかして
B2Bだから
大会社だからそんなに
使う人が限られてるかなってことなんですかね
そうですね
もしかしたら渡るさんみたいな感じに
シビックテクとか
プロアクトだったりサービスを作ってるテクだと
やっぱアクセシビリティの部分も
もっと取り組んでると思うんですけど
そうですね
一般企業だと
そこまですごく
取り組んでるところっていうのは
多くはないんじゃないかなって思います
大手とかじゃないかなって
そうなんですよ
そこは日本と変わらずって感じですね
そうですね
ただやっぱりカナダは
ですけど
30:00
言語が英語とフランス語
っていうのがあるので
他言語ファイトっていうのが
結構普通にたくさんある
日本だと他言語
が少なくって日本語だけっていう
のがあるかなと思うんですけど
海外のサイトとかは
他言語が今当たり前になってきてるから
そこら辺全然違うなって感じますよね
そうっすよね
大中小の企業関係なしに
こっちはとりあえず他言語ベースで作りますもんね
うん
なるほどな確かにそういう部分の違いがあるよな
はい
じゃあ
ちょっとトピックを変えて
みんなが気になってる
英語力ですね
これ以前もpodcastで話したことあるんですけど
やっぱデザイナーさんって
エンジニアよりも
コミュニケーションが必要だと思うんですよ
仕事に対して
自分が作ったものをプレゼンしたりとか
ビジネスロジックをデザインに最初に
落とし込まなくちゃいけないので
その辺でビジネスサイトと話すとか
で
いうところで
結構大変じゃないかな
エンジニアよりも英語力問われてるんじゃないかな
と思うんですけども
実際どうなんでしょうか
本当にこれめちゃくちゃよく言われることで
もう今でも覚えてるんですけど
セナさんにも言われて
デザイナーで働きたいんだったらまずは英語力だ
っていうのを
相談しに行った時に言われたのを
覚えてるんですけど
ただ私本当に自分の英語力は
全然足りない
今でも足りないと思っていて
最初のソフトウェア会社で働いた時とかも
本当にコミュニケーション全然できなくって
周りの人に助けてもらったっていう
覚えがあります
なので
それをちょっと英語力を補うために
iPadとか
使いながら
色々説明したりとか
そうですね
あとは
メール書いたりするのが
そこからも苦手だったので
ライティングのコースに
通ったりとか
あとは
よく使う英語とかを
どんどん吸収していく
こういう言い回しの仕方があるんだとか
あとは
他のデザイナーがどういう風にプレゼンしてるのか
聞きながら盗んでいくとか
本当に地道なことを
繰り返してました
なるほど
ただ
語学学校行ってた時の英語力の
話をするわけじゃないですけど
やっぱりその英語力のレベルだったとしても
ミートアップの
ミートアップの支えた側に回ったりとか
そういうのをやってたわけですよね
そうですね
その時はスクリプトを書いて
何を喋るかとかも全部準備して
やりました
質問されたら終わりじゃないですか
間違いない
スクリプトにないことを
質問されたらどうするんですか
質問なしでやったり
質問ありでやりました
スクリプトあるのは安心しますけど
質問があると
そうですね
33:01
イベントとかは
結構友達とかも来てくれてたので
そこはちょっと助けてもらったりとか
しながらとか
答えられないの後でフォローアップで
メッセージ送るとか
自分のできる範囲でやってましたね
素晴らしいね
だから何か違うのかな
最近デザイナーさんの
相談は未だに多いんですよ
未だにまこさんに
言ったように英語力の部分に対して
どうしてもそれが原因で就職
正直できなさそうだったな
っていう人たちは見てきちゃってるから
やっぱり引き続き英語力はプレッシャー
かけるしかないんですけど
違うとこで
すごい人いるわけで
それがまこさんは多分あって
普通の人は
普通の感覚の一般教育を受けた
日本人は
英語が喋れなくてミートアップの主催者には回らないんですよ
それは単純に多分
さっき大下さんが言ったように怖いからだったり
そもそも質問来たらどうしようとか
それはあるわけで
それは一般の人だったらそう思うんですよ
でもそこを乗り越えるハートがある人
っていうのは論外というか
違う人種
と俺は最近思うようになった
しかもそのことを超える
恥ずかしい思いとか
失敗するじゃないですか
そのことによってまた勉強しようとか思うし
そこで色々学ぶじゃないですか
どんどんどんどんそこで経験値が
溜まってレベルが上がりますよね
間違いない間違いない
いやだからそうだよね
だからビザ的にも真子さんは別に
コープとかポスグラがあったわけでは
もちろんなかったしワーコーリーだけで
っていう部分でってなると
おそらくだよおそらくだけど
真子さんと最初に喋った僕は
心の中でたぶん3分の1くらいは
難しいんじゃないかなって
思ってたところはたぶんあったのに
おそらく
同士で言ったんだもんね
びっくりですよね
だからまさかそのねミートアップでやっぱり
登壇するレベルの話ね度胸と言ったら
あれかもしれないけどねやっぱり
そういうプレッシャーに跳ねのけられる
あれがあるって思わないし
だから単純に英語力だけの
話でやっぱりこうまとめることは
できないのかなとコミュニケーションっていう
意味においてね
なかなかだから難しいよね
英語力は絶対必要なんだけどね
やっぱそのハートというか
伝えたいと思う気持ちみたいのが
大事かもしれないですね
そこかな
僕以前会社で
契約していたデザイナーが
元中国で大手で
働いていて
サンフランシスコに学生として
多分来てて
そこで
業務委託として働いてた方だったんですけども
英語はあんまり喋れないんですけども
やっぱ経験とかあるんで
言うことが的確だったりとか
しかも引かないんですよ
引かないとか絶対引かないみたいな
スタンスをとっていて
全然鉛もすごいですし
単語力も全然ないんですけど
そこがやっぱあれば全然
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仕事として成り立つなと思って
なるほどね
素晴らしい
というわけで結論としては
マコさんのハートという話になってしまいましたから
ハートがあれば働けるってことか
デザイナーでも
はい
すみませんちょっと
時間が長くなってますけど
最後にキャリアラップ
今後の展望とかを
聞きたいんですけども
何かあります?
そうですね
前も会社辞めたときに
もうちょっとなんか
上流の
工程の部分に関わりたいと思って
ブランディングだったりとか
競合リサーチとか
ボチューニングの部分とかもやりたいと思ったのもあって
それでマーケティングの
勉強を始めたんですけど
今また
前の同僚に
誘ってもらって
新しい会社で働き始めていて
そこが
マーケティングの会社なんですけど
素晴らしい
ここで自分がやりたかったこと
競合リサーチとかターゲット調査だったりとか
やっていたり
しているので
ここの部分を自分としても強化していきたいのと
あとは
キーワードリサーチとかコンテンツ作成
っていう部分とかももともとやっていきたいな
って思っているところなので
マーケティングの知識を
強くしていきたいなと
ただでもデザイナーとして
働くっていうのは変えないで
っていう風に考えてます
なるほどじゃあプラスアルファプラスアルファの
ちょっと武器をね今からも頑張って
作っていきながらちょっと上流を今から目指す
っていうね
そうですねあとは
Civic Tech Japanの
今フェローメンバーとして
結構案件とかも一緒にやらせてもらっているので
Civic Techって
本当に
BtoBとかBtoCの
プロジェクトとは
全く違う考え方なので
私にとってはすごく新しくて
なのでここはなんか
これからも続けていきたいなっていう風に思っています
素晴らしい
楽しみですね
実際じゃあちょっとそういった形で上流も
あるようになったらちょっとフログのことも
色々教えてもらおうかな
ブランディングとかね
ブランディングとか色々お金払うので
アドバイス頂ければと思います
はい
そんなとこっすか
じゃあ今日は長い時間
ありがとうございました
今日はありがとうございました
本当に突然連絡して
間違いない
ありがとうございます本当に連絡来ると思わなくて
渡辺さんに
あのー
ちょっとお話してもいいですかみたいな
渡辺さんまた固定な
なんかノミネートしてもいいですか
ぐらいの感じに言われたから
どうなるか
分かんないから大丈夫ですみたいな
風に返したらすぐに
ゆうやさんから連絡が来て本当に来たと思った
本来だったらね
俺が連絡しようと思ってたんだけど
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最初冒頭に言った通り本当にあのまこさんが
なんてか分かんなかったんで
じゃあちょっと大下さんお願いします
はい
そんな感じで
次回またご紹介頂けるということでありがとうございます
ありがとうございました
今日はありがとうございました
ありがとうございます
