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2024-08-16 2:15:08

#52 学生時代から続く「自治」への興味が、地域をサポートする事業に繋がった|竹本吉輝さん

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今回のゲストは、株式会社トビムシ代表の竹本吉輝さんです。竹本さんは学生時代から「自治」に興味があり、シンクタンクを経て、「地方自治体」や「森林組合」といった地域社会をサポートする会社を設立しました。

竹本さんには地域にまつわる仕事のこと、そして日本の未来について伺いました。


ゲスト:竹本吉輝さん

株式会社トビムシ


【ホスト】

近藤淳也

株式会社OND代表取締役社長、株式会社はてな取締役、UNKNOWN KYOTO支配人、NPO法人滋賀一周トレイル代表理事。トレイルランナー。ときどきカメラマン。 2001年に「はてなブログ」「はてなブックマーク」などを運営する株式会社はてなを創業、2011年にマザーズにて上場。その後2017年に株式会社ONDを設立し、現在もITの第一線で働く。

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【UNKNOWN KYOTOについて】

築100年を超える元遊郭建築を改装し、仕事もできて暮らせる宿に。コワーキングやオフィスを併設することで、宿泊として来られる方と京都を拠点に働く方が交わる場所になっています。 1泊の観光目的の利用だけではなく、3泊〜1ヶ月以上の長期滞在される方にも好評いただいています。

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サマリー

竹本吉輝さんが率いる株式会社トビムシは、自立した地域活動への関心から、さまざまな地域での取り組みを紹介しています。また、ポッドキャストを通じて地域とのつながりを深める重要性についても述べています。学生時代から「自治」への興味が芽生え、地域の問題解決に向けた活動につながっています。彼の研究は、法律の枠組み内で地域独自のルールを作ることに焦点を当てており、特に公害問題に取り組む姿勢が強調されています。 竹本吉輝さんは地域環境の保全と自治の関係について語り、国の法律が地域に与える影響や地域独自の対策の形成について説明します。また、里山保全法の重要性とその限界を考察し、地域の人々が環境に対してどのように積極的に関与すべきかを提言しています。 彼のエピソードでは、アミタでの経験を経てトビムシを設立し、西あわくら森の学校を通じて地域支援に取り組む様子が描かれています。さらに、林業の6次産業化に挑戦しながら地方創生の道を模索する彼の情熱が伝わります。学生時代からの「自治」への興味が地域を支えるさまざまな事業の発展に寄与しています。 竹本吉輝さんは地域の資源を生かしたモデルを構築し、地域の活性化を推進しています。「自治」への関心が地域支援事業に発展した経緯や、カーボンニュートラルやサステナビリティの観点から地方自治体が新しいビジネスチャンスとして取り組む重要性について考察します。 彼が語るこのエピソードでは、地域の自治と生産性向上のための独立心の重要性が強調され、出資の意義や公共と民間の関係についての洞察が示されています。地域における資金調達や社会的インパクトの重要性についても触れられています。 竹本吉輝さんは地域自体の「自治」への興味が地域支援事業にどのように繋がったのかを説明し、地域の最適なファイナンスの考え方や自治体のガバナンスの重要性を強調しています。持続可能な地域作りに向けた取り組みについても述べています。 彼は、学生時代からの「自治」に対する興味が地域をサポートするプロジェクトにつながった経緯を語り、地域の発展には信頼のあるマネジメントと持続可能な資源利用が不可欠であることを強調します。地方の課題解決に向けた取り組みの重要性にも焦点を当てています。 地域の自立と連携を通じて、地域資源を活用した祭りや文化の重要性が強調され、竹本吉輝さんはそれが観光や地域活性化にどのように寄与するかについて語っています。

ポッドキャストの意義
近藤淳也のアンノウンラジオ。
こんにちは、アンノウンラジオです。今日のゲストは、株式会社トビムシの代表取締役をされている竹本義輝さんです。
ようこそです。よろしくお願いします。 ようこそ。
来ていただきましたね。はい、来て、来てしまいました。なんか、ポッドキャストを撮りたいんですけどって、ご連絡いただいたんですけど、何があったんですか?
これも、急にそういう話もあれなんですけど、近藤さんに以前から相談している
僕たちの、まあちょっとトビムシが何をしているかは後でお話しして、僕たちの活動とかを
まあ本当いろんな地域でやらせてもらっているので、それを伝えるのに、ポッドキャストみたいな方法ってすごい実はいいんじゃないかと思っていて
もともとってことです。それをどういうふうにやったらいいのかって、実は会社の広報の連中とかともいろいろ話はしてるんですけど
最後のラストワンマイルじゃないんですけど、いつからどういう形で、しかもどんな頻度でやるかっていうのを詰めきれないまま
現在に立っているので、なので実際に使っている人たち、運用している人たち、それがそこそこの頻度でやってる人たちに
どんな負荷があって、あるいはどんな効果があってというか、どれぐらいのエネルギーでできるものなのかとか
そういうのをお聞きしたいなっていうのもあって、前回もだから推薦されるままポッドキャストを使っている方のラジオ番組として聞かせてもらったりとかしてるんですね
そういう、じゃあ飛虫さんでコーポレートポッドキャストみたいなのを企画されていって、やるかもっていう
そうですね、野村さんでしたから、クロニクルの
その話でも出てたと思うんですけど、そのラジオ的なるものというか
流しで聞きながらも、自分の集中力とか関心によってはグッと聞いたりとか、そういう取捨選択がしやすいとかも含めて
あるいは途中でその時はやめて、またしばらくしてから聞き直すとかっていうことを考えると、我々のやってることっていうのも地域ごとにいろんな取り組みをやっているので
一つのターゲットみたいな人が、それだったら聞きたいわみたいな話ではあまりなくて
聞いていたり、あるいは文字起こししている部分の、このポーションだったら聞いてみたいなみたいな話があったら聞けるみたいなことと
すごいラジオ系のコミュニケーションが向いてるのかな、みたいな仮説としてあるっていう、そういう感じなんですよね
地域活動の重要性
めっちゃいいんじゃないですか、なんかいいですよね、めっちゃいいと思いますよ、本当に向いてると思います
僕が月に1回ぐらいずついろんな地域を回っていて、地域ごとに
うちの担当のスタッフがいたり、もう会社が出来上がっているんで、そこの経営を担っていたりしているので
なんかゲストじゃないんですけど、地域に行けばその地域の主役の人たちが必ずいて
その人たちにどうなんだよ現状っていう話を聞く内容もしっかりだし
なんかそれがぐるっと回って3回ぐらい回ってきた後に行ってみたらこんな新しい仲間ができてましたとか
こんなビジネスが、一つ新しいビジネスが立ち上がりましたとかっていうのもその時々移ろうので
なんかあんまり綺麗なアーカイブ化して、なんかこのプロジェクトに関してちょっと人を寄せようみたいなことよりももっとゆったりとして感じなんですよね
会うたんびに喋ってるみたいなぐらいが淡々と続く中で、長く聞いていると向かっている方向が見えてくるみたいな
そうですね
めっちゃ向いてるじゃないですか
しかもそんなにあちこち日本中行かれてて、言ってもその地域の空気っていうか入ると思うんですよ
映像はないですけど、なんとなくちょっとこう風の強い地域なのかなとか森の雰囲気とかなんかちょっとずつ入っていくと思うんで
あと季節感も
そうですね、なんかそういうのもそれだけ動かれてるとすごい面白くなると思うんで
そういう方には、そうですね32ビットフロートのポータブルなレコーダーとマイクを数本セットでお持ちいただくのがお勧めかと思います
もうそこまで全部進めてもらえると、たぶんうちの広報もすごい喜んで
このラジオが契機になって、ラストワンマイルが一気に始動する可能性ありますね
はい、いぶきステーションっていう別の番組でトレラン会場、それこそ山の中とかに機材持ち込んで選手のインタビューとか撮って帰ってくるっていうのも別でやってるので
企業のポッドキャストは本当に増え始めてるんでお勧めですね
あの北欧暮らしの道具店の暮らしコムさんなんかも結構有名なポッドキャストを今持ってて
最近できたオフィスの中にもうスタジオを作られて
社内のポッドキャスト収録のために一部屋、本当にラジオ局みたいなガラスで中が見えるようになってる
それはそれでどういうふうに使ってるんですか?会社の様々な取り組みを紹介するっていうことですか?
とかですね
なるほど、じゃあ企業としてのコミュニケーション戦略の一環として使っているポッドキャスト
僕はそこまで直接聞いてないですけど、商品のストーリーとか会社のカルチャーみたいなことですかね
一般的にはそういうのが多いですよね
結構採用に効いたりとかそれは
なるほど、採用はイメージできますね
そうですね、そこから応募に来られる方はカルチャーフィットはほぼ
少なくとも思ったのと雰囲気違ったみたいな方はほぼないんで
そういうカルチャーフィットしやすいっていうのと、あとはコアなファンで
本当に会社のやってることが好きで、会社が発信してるもっと深い情報が知りたいみたいな方にも
結構喜ばれてるのが多いと思います
先日野村さんがお話しされてた企業からの依頼っていうのは今みたいな話ですかね
そうですね
どんなコンテンツで、どんな企画でみたいなことを一緒に相談をのって
そういう番組コンテンツを整えて、それをどんなチャンネルというか
どんな形で発信するのかみたいなことを受け負ってるっていうことなんですかね
そうですね、リスニュースっていう別の番組になりますけど
クロニクルっていう会社の野村さんがゲストで来ていただいて
ポッドキャスターインタビューという形でお仕事のご紹介させてもらいましたけど
野村さんなんかはいろんな企業とか大学とかも最近
大学も
ポッドキャストをしたりしてるんで、そういうのを受け負って
企画から制作まで一貫してやられてるっていうお仕事をされていて
なるほど
そういう組織が発信するポッドキャストが増え始めてるっていうのがあると思います
お客さん、クライアントもそうかもしれませんし
今のリクルートもそうかもしれないですけど
知ってもらうってことも大事ですけど
認識の疎後を少しでも減らすっていうのはすごい大事ですよね
それもそうですね
ちゃんと聞けばここにあるっていうのと
何も出してないはだいぶ差があると思うので
飛び虫も本当にいろんな地域で地域ごとに
様々な取り組みをしていますとか言っちゃってるんですけど
様々感っていうことに対しての想像力って
それなりに人によるじゃないですか
あるいはそれが想像力が大きいとか小さいとかっていうよりは
その人の趣味、趣向性でかなり限られた想像をしたりとかして
思ってたと違うっていうのは十分あり得るわけですよね
それが例えば今の天草ではこんなことが行われているとか
直近つい先日、静岡県の西伊豆町っていうところで
マチヤクバと朝日ガラスグループ、AGCグループと
飛び虫でこういう会社を立ち上げましたみたいなことを
プレスリリースというか記者会見をしてリリースを出させてもらったりしたんですけど
あれだって、なんでその西伊豆っていう半島の小さな町で
朝日ガラスグループさんが飛び虫と会社を作るんだみたいなことについては
多分あの点々という情報量全然足りてないんですよね
話し出すの長そうですね
それを常日頃、何て言うんですか、常日頃とまで言わないけど
2、3ヶ月に1回西伊豆のプロジェクトの担当者と
フォトキャストみたいな形で15分でも30分でも
今こんなことが動いているみたいなことが伝えられてたら
西伊豆では少なくともこんなアプローチでこんなことをやろうとしてるんだ
みたいなことは伝わりますしね
めっちゃいいじゃないですか
ほんとですね、やらない手はないというか
竹本の関心と背景
なんでやってなかったんだぐらいな感じかなという気もします
あとはその地域の方って結構作業されてる方も多いと思うんで
あのポッドキャストのリスナー層で
いくつかすごいマッチしやすい層っていうのがありまして
例えば子育てしてるとか主婦の方とかで
その家事が多いとテレビなんか見てられない
YouTubeも見てられない
耳だけは開いてるっていう方とかはすごいポッドキャスト聞き方が多かったりとか
あとは農業林業の方
林業はどうかな
あんまりあれですけど農業系ポッドキャストって一大ジャンルなんですよ
結構農作業しながら耳は開いてるんでっていう方もいらっしゃるし
そういうふうに意外とそのオフィスでパソコンデスクワークしてる人より
体動かすけど耳だけ開いてるみたいな方がよりマッチしやすいんで
もしかしたらトミムシさんが関係するような地域とかで
ある程度体も動かしてるみたいな方とかすると
めっちゃくちゃマッチするかもしれない
しかもリクルート的な話もあればコラボ的な話もあれば
あるいは例えばそこで使ってる資材とか有機肥料とか
こういうやり方でこんなことできるよとか
その地域だったらうちカバーしてるじゃんみたいな話は全然ありそうですね
なるほど
自分で置き換えれば何か作業してる時
例えば掃除してる時とか何とかって一番聞いてますね
そうですよね
なるほど
すっかりポッドキャストの話になっちゃいましたけど
じゃあ様々っておっしゃられたトミムシとは何ですかみたいなことから
もうちょっと詳しくわかってもいいですか
はい
トミムシっていう会社の前にまず竹本義輝という個人で
関心ごとでっていう話からさせてもらいますと
僕は自治っていうのにずっと関心があって
自治ですか
はい
自ら治めるっていう感覚
自治ですね
多分僕は学生時代っていうのはまだ
地方文献一括法
忘れた
地方文献みたいな言葉が出始めてたぐらいで
それが大体90年代終わりぐらいにぐっと波が押し寄せて
霞が関の象徴再編とも重なってみたいな感じになってくんですけど
90年代の全中盤っていうのはまだまだ中央集権の匂いがいっぱいあって
国の法律とかに逆らってまで
地方がいろんな自分たちでルールメイクするっていうのは
ちょっとやめておきましょうみたいな空気がいろいろあったんですけど
もともと自分が住んでた横浜の鶴見っていうところが出身なんですけど
郊外問題のど真ん中みたいなところだったので
すぐ近く隣が川崎市っていうところだったんですけど
後々知ってみれば
左側の人たちが強い活動をしているとか
川崎は共産党が強いとかいろいろそういう要素はあるんですけど
子供の頃ってよくわかんない隣の町はすごい
大気汚染防止をものすごい真剣に向き合って止めているとか
国の基準よりきつくしているとか
なんかっていうのを横浜はできてないけど隣の川崎はできてますみたいな
子供の世界から言うと川一本右か左かみたいな
飛岩と死岩みたいな世界なんですけど
それによってなんでこんなに違うんだみたいなこととかあって
自分たちでルールってどうして決められたり決めれなかったりするのかなっていうのは
ずっとあったんですよね
子供のときに
子供のときに本当に
なんて言ったらいいんだろう
僕が住んでた町って
異国情緒あふれるじゃないんですけど
大陸の人も多かったし半島の人も多かったし
南米の人も多かったし
僕の小学校に一番近い学校って朝鮮学校だったし
なんかすごいいろんな人が
日本国内だったとしても
例えば沖縄の人が一番首都圏で来る移住する
多分最初の町としては横浜の鶴見っていうところが一番多いみたいな
学生時代の経験
なので焼肉屋さん街と南米料理屋さんと
沖縄料理屋さんが普通に日常的にあるような空間だったんですけど
それぞれ皆さん文化的背景とか違ったり
あるいは学校の仕組みも違ったりとかって
それが普通だったんですよね
だから多様性とかいう言葉もなくて
違うから違うんだみたいな感じだったんですけど
なぜかオールジャパンみたいになった瞬間に
ルールは画一的でみたいなことがすごい何でも不思議で
いつ頃の話ですかそれ
いつ頃の話ですか何歳ぐらい
小学校中学校ですね
中学校の時とかもまさに
一番常にオリンピック的に
いろんな国の人たちと戦うみたいなシーンだったので
差別とかじゃなくて
無邪気にパスポートものというか
国旗背負って戦うみたいな空間って結構普通にあって
それこそ戦って抱きしめ合うみたいな感じだったんですけど
だから横浜っていう空間が
僕が住んでいた場所はちょっと違っていて
横浜っていうと米軍キャンプがあって居住地があって
その人たちが住んでた空間があるから
山の手とかっていうのがあって
異国情緒溢れるみたいな空間だったんですけど
僕が住んでるほうって全然そういうんじゃない異国情緒さがあって
だからそういういろんな人たちが住んでるんだから
いろんなルールとかいろんな考え方あっていいよねっていうのが
前提にあったんですよね
なかなかそこはイリンクなとこで生まれ育てて良かったなって後から思うんですけど
その当時だからそれなのにひるがえって
公立中学校はとか高校はみたいな話に
急に全てが確立的にあって学区があって
学区の外では受けれませんとか
あっちの学校行きたいんだけどっていうと
時代届けを出さなきゃいけないから
そういうのはいろいろ迷惑がかかるからダメだとか
そういうのも今は学区って京都わかんないですけど
神奈川も東京も今はなくなってきてるので
どこでも受けれるんですけど
そういうのがいろいろ気になってたっていうそういう感じですね
法律への関心
難しいことはわかってないんですけど
じゃあすごい育った町が好きでとかよりは
他と比較したりちょっと理不尽なルールみたいなのがあって
もうちょっとなんかうまくできるんじゃないのみたいな
大式のある中学生だったってことですか
まさに難しいことよりは感覚的に
なんでこんないろんな人たちがいろんな思いを持って生きてるのに
ナショナルなルールというか
これはやっちゃダメだとかっていうことについては確立的で
みたいなことはすごい違和感は持ってましたね
大学入って何も考えないで法律とかに向き合ったんですけど
その瞬間にだから大いなる違和感というか
日本って本当に例えば建築基準法とかも後になって知ることですけど
北北海道から南や沖縄まで一つの法律の中で
建築ってのはこう終わらなきゃいけないっていうのは決まってたりするじゃないですか
それって赤ん帯から熱帯まで
日本って気候条件の全く違う空間を
国土の中に持ってるわけですけど
それが一つの法律一つの基準の中で
若干のバッファーワールとしても決められるって
すごい変だなっていうのは
大学に入って今度法律に向き合う段階ですごい強く感じるようになって
それっていうのは変えられないんですかっていうと
憲法で必ず法令の範囲内で地方自治っていうのは実践しなきゃいけない
国の決めた法律の範囲内で自由に決めてねって
自由度がないわけですけど
っていうのにすごい違和感は覚えたし
何かできることがあるのではみたいなそんな感じだったんですよね
それでお仕事とかどうなってたんですか
法律にたまたまいろいろ向き合えるっていう
その前から言うと大学院までで考えると
地方自治法っていうのを結構勉強してまして
自分のいた研究室っていうのが
国に逆らうって言ったらあれですけど
国の法令を守ってるだけだと
なかなかその地域の人たちが健康でいられないとか
あるいはきれいな空間で保てないとかっていうときに
どんな条例を作ったらいいのかっていうことの
駆け込みでらみたいな研究室だったんですよね
だからそういうときに
じゃあ法律に直接向き合って
その範囲を逸脱すると憲法違反になるので
法律が建築のことを言っているとしたら
この条例は
例えば室温とか空気の流れとか
そういうものに限定した話として
条例を作るみたいなことになると
法律の建築に逸脱した話ではなくて
日の当たり方に限定した条例を作るみたいなことで
その地域の独自のルールを作るみたいなんですね
これは言葉の遊びでもあるんですけど
一応ギリギリ怒られないように目的をずらして
地域独自のルールを作るみたいなことをやっている
そんな研究室にいたんですよ
どこの学校ですか
環境法政策の推進
横浜国立大学の北村佳信っていう
環境法の大科といいますか
司法試験の環境法の試験委員をやっている先生の下でいたんですけど
でも横浜って関東じゃないですか
自治に興味があって
まっすぐ官僚を目指しますとか
どっちかというと中央の方に寄せていくというか
既存のルールの方にもっと寄せてくる方も多いというイメージなんですけど
京都にいるとやっぱりちょっと
関東で中央に行くっていう感じがするんですけど
竹本さんは国のルールじゃない方に気持ちが行ったのは
なぜそうなったんですか
そうですねそれが多分自分たちで決められるっていうことの方に関心があったんだと思うんですよね
独自職を出すというより
自分たちで決めるべきことを自分たちで決めたらいいじゃんみたいな感覚がすごいあって
その独立精神みたいなのはなぜ育まれたんですか
なんでなんだろう
横浜はそんなに詳しくないですけど
東京に電車で通っているみたいな人もいっぱいいるイメージなので
地域的に中央のやることに対して
あえて別のものをかぶせようっていうか
みたいな思想がそんなに育まれている地域っていうイメージがなかったと思うんですけど
首都圏3500万みたいなものの一部っていうことなので
東京的なるものとか中央的なるものそのものじゃないですかね
地理的に言うと
ご家族の影響とかもあるんですか
家族
わかんないですけど
全部同じじゃ面白くないよねみたいな価値観とか
家族の影響がどれくらいあったのかな
きっと直接間接あるんでしょうけど
あまり自分のことは自分で決めろとか
そんなことを別に言ってきてたわけでもない
今言われててそうやって思うと
どの成長過程で今みたいな話になったのか未明ですね
未明ですね
ふと気づいたらそっち側でしたみたいな
自分で決められた方がいいよねみたいなことは
大学の頃にそれが言語化されてきたっていう感じなんですよね
多分先ほど言ってた小中とかの時は
感覚的な違和感ぐらいでしかなくて
高校はもうアメリカンフットボールただやってましたみたいな感じなので
そうなんですか
アメフト
アメフトやってました
初耳です
そうなんですよ
小中とかはずっと水泳やってて
高校はプールのない高校だったので
悲しい
そうなんですよ
それでガタイだけ大きくて
それなりに水泳もやって体鍛えてたので
そのまんまアメフトにスカウトされてやってたんですけど
だから大学入るまで
そんなに先ほどの感覚的なものを
作能的に整理するっていう機会は全然なくて
大学入っても単純に法律みたいなのが
一番文系的には
後々の選択肢が幅広いんじゃないかぐらいの選択でしかなかったので
やってたんですけど
気づくと先ほどの話じゃないんですけど
いろんなものが確率的に中央集権的に決まってるって仕組みに対して
いやいやそうじゃない方がいいんじゃねみたいなのがあって
それがまたたまたま先ほど言った
北村義信さんっていう当時横国の準教授だったんですけど
それを体現してる先生がいたので
すごいハマりましたっていう感じですね
それで法律の解釈をまくくしして
地方でも独自のルールというか条例なんかを作れるっていうのが
研究でもあったということですか
そうですねそれの先端行っていたのが
やっぱり無視できないぐらいひどかった公害問題みたいなことがあって
なので結果的にと
僕の専門は環境法政策っていうことになっていて
環境法を学んでいくことに研究していくことになったんですけど
きっかけは先ほど言ってた自治で
自治を実践せざるを得なかったのが公害の現場だったっていうことなんですよね
国の法律を守ってても
健康被害を出してしまっているエリアっていうのが多々あって
それをどうやって法律とのバランスを取りながら
市民の生命財産を守っていくのかっていう
そういうことに向き合わざるを得なかったのが公害関連法だったんですね
なので僕も理念的なというか
自治の方から入っているんですけど
結局それを実践しているのは公害でってなって
公害の現場を見ていれば
どんどん環境問題とか公害問題っていうものにぐっと引っ張られていくので
自治のことについての意識が脅迫化したことはないんですけど
環境問題に何とかしなきゃいかんなっていう発想にもつながっていったっていう
そんな流れですね
その後仕事とかもそういう仕事がつかれていくんですか
そうですね
シンクタンクに入って
たまたま90年代後半から2000年代前中盤っていうのが
国の環境法がどんどん作られていく時代だったので
2000年が環境基本元年って言われているような
そこから環境基本法循環型社会推進基本法みたいなものが
基本法ができて個別の法律ができていくっていう
そういうタイミングだったので
僕はたまたまそういう意味で言うと
ヨーロッパの環境法とかを
ヨーロッパの環境法っていうのは
日本で言うと地域に近いような小さな国々が
みんなそれぞれの法律を持ってるじゃないですか
決して当時まだ
EUって確立化された空間ってまだ出来上がってなかったので
90年代っていうのは
個別の法律を個々の国々が持っているっていう状態があったので
ヨーロッパの環境法を学ぶっていうと
地域の各環境法を学ぶっていうような感じだったので
それを学んでた数少ない民間側にいた人間として
調合してもらって
法律を作っていくときの事務局みたいなものを
いろいろな省庁から引き受けてやらせてもらうっていう
そんな流れだったんですね
コンサルリングの会社
シンクタンクにいて
政府からの研究というか
調査とかをしてたってことですか
国の調査も受けていましたし
実際に法律を作るときの
例えば環境省だと中央環境審議会っていうのがあったり
経済産業省だと産業構造審議会っていうのがあって
その中で各種法律を決める
ワーキングとか省委員会っていうのがあるんですけど
そこにどんなステークホルダーを詰めて
どんな検証をして
どんな合意形成を有識者の人たちからもらいながら
法律にしていくかみたいなことを
順を追って検証しながら上げていくんですけど
それの事務局をやらせてもらったりとか
すっかり中央に行きましたね
そうです
すっかり心は環境問題を何とかしなきゃいけない
みたいなところがあって
その法律が未整備な状態だと
地方の個性を出すまでもなく
ナショナルルールがまだできてなかったり
地域環境とは何か
できてても未整備だったりしている段階だったので
そっちを関わらせてもらってたっていう
気持ちは地方にあるけど
まずは中央のルールを決めないと
その先もないっていう
そうです
ずっとその地方に意識はあったんですか
ずっと環境というよりは
自治がずっと通送低温みたいにあって
その中で例えばですね
環境アセスメント法っていうのがあるんですけど
その地域で何か開発するときに
それが周辺環境にどんな影響を与えるのかということを
ちゃんと評価して事前に評価して
こういう評価なのでこの開発でOKですとか
こういうネガティブな数値が出ちゃうので
ここは開発行為として縮小してくださいとか
違うやり方にしてください
そういうことを事前に確認する法律なんですけど
これも各自治体が最初法律がないので
自分たちで環境アセスメント条例っていうのを作って
事前に事業者さんにそれを担ってもらうようにお願いをしていた
これ法律じゃないので
事業者さんは究極にうちはやんねえよって言ってもいいんですけど
自治体が丁寧にこれをやってもらうことになってるんでということで
いわゆる行政指導っていう形になりますけど
お願いをしてやってたりする
それが地域ごとにあまりにバラバラだと
あるいは手続きの仕方が
例えば1自治体だったら1っていう単位でいいものが
他の自治体は5っていう単位で
5倍の手続きが必要になってくるとかなって
これこそアンフェアなので
国が一定の段階でナショナルルールを決めていくっていう
そういうことってよくあるんですね
国が最初に法律を作ったのを地域がアジャストしていくというよりは
国の法律ができる前から地域はいろいろな対応をしていて
それを一定の段階になると国が法律化していくっていうのがあって
法律化してしまうと先ほどの話じゃないんですけど
地域が独自の対応していたのは
法令の範囲内であればそのまま許されるんですけど
法律よりも厳しい要求をしてると
それは法律の範囲を超えてるので
ダメですっていうことになっちゃう
だからそういう法律ができて初めて
また今度はでことぼこが明らかになって
今度はその地域には本当に必要だったら
どういうやり方で国のアセスメントよりも厳しいものを
その地域としてやれるかっていうふうに考え直すっていう
そんな順番なんですけど
なので法律がないときに地域の動きとか
ヨーロッパの動きとかを参照にしながら
どんな法律が国として持つべきなのかとか
そういうことを2045年までやってたという感じです
里山保全法の課題
そうなんですね
だいぶまだ今と距離があります
まだまだ
まだ法律とか術とかの話ね
でもそうですね
その流れでも言いかせてもらうと
一定の法律ができた後に
里山保全法っていうのを作りたいっていう相談を
国の方から受けて
これは個人的な相談なんですけど
里山保全法って聞くとすごいいいイメージじゃないですか
いいイメージですね
誰もが反対しなさそうなすごいいいイメージなんですけど
なんですけど
法律に関わってた人間からすると
やっちゃいけないことを法律で規制するっていうのは
合理的で合目的的だなっていう気がするんですけど
里山って
その里山が保全しなきゃいけなかった背景っていうのは
人が関わり続けてきた里山的なる営みが
行われなくなってきたので
その行わなくなった人たちに
もっとちゃんと里山に向き合ってよっていう
人のほうのルールなんですね
里山っていわゆる自然美ではなくて
人工美って言いますけど
原生林のようなものではなくて
人が電波多
農作業をしたり林業をしたり
そこで生計を立てている
あるいは暮らしをしているっていうことを
引いてみるとそこは里山ですよねみたいなことがあって
竹林が摩耗することもなく
森が鬱草とすることもなく
ずっと手が入っている素敵な田園風景って
これが多分里山的なるものだと思うんですけど
その里山の風景が壊れてきてる理由っていうのは
開発してるからではなくて
手を入れなきゃいけない竹林とか
林とかあるいは農地とかっていうのを
どんどん手を入れなくなってきている
竹が摩耗するのもそうだし
工作法基地が増えて
電波多が生い茂ってしまうのも
人がそこで営みを続けていないから
っていう状況になっているので
人が関わらなくなっているものを
法律で関わらせるっていうのは
それはちょっと土台無理がありませんかっていう
だから里山保全法っていうのが
素敵な里山がマンションが作られるから
防止しようっていうんであれば
機能するものなんですけど
里山がなくなっていく理由っていうのは
ほとんど集落から人がいなくなって
そこに関心がなくなってっていうことの表れなので
その段階で
法律で規制するフェーズっていうのは
一旦整備されたんではないかっていうのは
僕の当時の仮説で
むしろそういった環境法、公害法っていうのも
整備された上で
今度は人が地域に
ちゃんと環境に関わるっていう風にしていかない限り
環境的なるものっていうのが
整わないんじゃないか
持続可能じゃないんじゃないかっていう風に感じ始めて
その里山保全法を作りたいっていう
相談を受けたことによって
それは見えるかしたんですけど
それまではもっと法律やらなきゃいけないとか
いろいろ考えてはいたんですけど
その段階で一旦
法律はとりあえず
一旦整ったんだなみたいな
むしろ里山保全法を作るよりも
里山に関わるような
能動的に関わるような事業とかを
起こしていくべきなんではないかっていう風に
考え始めて
一応その工業地帯で
環境に興味が出たっていうのも
あるかもしれないですけど
町で育ったりというか
すごい山里に住んでて
原風景として
自然がいっぱいだったんで
それを守りたいみたいな感じのほどの
田舎でもないと思うんですけど
またそういう里山みたいなものとかに
とか環境にそこまで
要は公害を防止するっていうことと
自然環境をもっとちゃんと残そうみたいなのって
ちょっとまた違う感じがするんですけど
自然環境的なものに興味が
そうですね
結局はなぜ
環境法整備するときに
日本中
回らせてもらったとも言えるし
回らさせられたっていうのはあるんですけど
いろいろ先ほどのあった2004年とか5年ぐらいまで
いろんなナショナルルールを作るのを
お手伝いをさせてもらってたんですけど
そのときに本当に日本中の
日本中を回ってたっていうのがあって
そのときにおっしゃられたとおり
都市化しているところあるいは
その終焉部が
例えば廃棄物での不法投棄が行われていて
汚れているとか
そういうのもあるんですけど
一方で農産村とかも回ると
むしろ暗くなっていて
鬱草としていてみたいなことっていうのも
目撃せざるを得ないっていうのはあって
それを何とかしようって思ってたわけじゃなくて
そういう実態があるっていうことを
無能的感覚的に捉えてたってだけなんですけど
今先ほど言ってたような
一定さまざま法律環境法っていうのが
できてきた中で
その一連の流れの中に
里山保全法みたいなのもあって
っていう里山保全法は
これはちょっと違うのではないか
っていうふうに感じたっていう
そんな感じですね
だから里山を守りたいと思ったのではなく
環境法っていうものが機能する部分と
環境法のようなものではなく
人が農道的に関わらなきゃいけない
っていうものの
フェーズが変わろうとしてるんではないか
みたいなことを直感的に
思ったっていう
そういう感じですね
地域への能動的関与
なるほど
起点は国が作った法の課題というか
もっと実践がいるのではっていう
課題意識みたいなところが起点なんですね
山側にあるんじゃなくて
ルール側からの
もっと体動かさなきゃみたいな
たとえばですね
今この数年間って
土地基本法っていうのも変わって
土地っていうものが
放っといたら開発されるものだっていう前提に
土地基本法はあったっていうのが
むしろ不作為を止めよう
開発された土地が
そのまま放置されてしまうっていう状態に対して
私有財産である以上何もできませんみたいな話ではなくて
ちゃんと関わった以上は
関わり続けるようにしていかなきゃいけないよね
みたいな方に今法律って
様々な法律が変わってきてるんですけど
それを多分里山というか地方は先に
現象としては出ていて
里山っていうのも多分
様々な市街地の中で
放置されつつある町とを
20年とか先取りして
放置されてたっていうそんな感じですよね
僕も田舎出身ですし
よく山も登るんで
山との牙のところで微妙な感じになってる
汚らしい山林っていうか
みたいなのもよく目にするんで
おっしゃるところはよくわかりますけど
環境法全般に関わろうとか
行為として里山を守ろうとかっていう
スローガンを掲げたとかそういうのではなくて
おそらくやっちゃいけないことを
法律で規制するってことと
今度は人がそれこそ
生態系の中で
あり続ける理由みたいなものがあって
そのあり続ける理由を
放棄してるっていうものに対して
どうやって能動的に
責任とまで言うかわからないですけど
発揮したらいいのかみたいな
方向にフェーズに入ってきたのでは
みたいな感じですね
何年くらいの話ですか
2000だから5年とか6年とか
今から20年前くらい
そう言われてみればそれなりに
早すぎるぐらい感じていた
日本の人口が減り始めないと
土地は放っておいても
開発されていくもんだみたいなのが反転しないと思うので
ちょうどその頃にようやくピークみたいなぐらいですからね
結果的に言うとそうでしたけど
その時の感覚って
いよいよピークアウトしましたねっていうところまで
思ってなかった
そうですよね
実感として減り始めてるっていう
ちょっと前だと思うんで
それが地方が先行してたんでしょうねきっとね
そうですね
なるほど
どうなっていたんですか
それで本当に
能動的に地域に関わる
仕事につけないかなと思って
転職を意識して
いろいろそんなことを探したんですけど
20年前ってなかなかそういうことをやっている
会社っていうのはなかったので
自分でちょっと会社を起こすしかないなと思って
いろんな人たちに
そういう地域に積極的に関わっていくような仕事を
自分はしていきたいんだみたいなことを
いろんな人たちにアピールしていたら
とある上場企業の社長さんが
そういうことだったら
うちの人物金情報をうまく使って
協力するから一緒にやったらいいじゃないかって言われて
その会社で合流してやらせてもらったっていうのがあって
そういうフェーズが次に来るんですね
それが京都に本社を置いている
アミタっていう会社なんですけど
トビムシの設立とアミタでの経験
丸田町にある
そうです
よく通ります
アミタでそういう事業を起こしてはどうかっていうことを
おっしゃっていただいて
それであればぜひみたいな
独立意識があるとかそういうことではなくて
そういう事業を起こしたいって思っていたので
これ幸いというか
こんなにいいオポチュニティはないなっていう感じで
それでアミタに合流させてもらって
結果的に言うとアミタの中で
子会社としてトビムシっていう会社を作らせてもらった
そうなんですね
アミタの子会社なんですね
はい
当時というか100%子会社として
グループのアミタホールディングその中の
一事業会社としてできたのがトビムシっていう会社ですね
今もですか
2年後ぐらいですかね2年半後
創業して2年半後ぐらいに
アミタグループの全体の
選択と集中みたいなことがあって
その時におそらくトビムシっていう会社の事業っていうのが
早すぎたのもあって
2年半大赤字出してましたから
縮小するか畳むかみたいな話があったところで
僕たちが当時僕は
アミタ株式会社の取締役もやらせてもらっていたので
その立場でアミタグループの立場で見れば
トビムシっていう会社をオフバランスするっていうのは
合理的だなっていうこともあって
借金も持ったまま
分離独立したっていうそういう形ですね
西あわくら森の学校の取り組み
なるほどどうなっていったんですか
立ち上がって
立ち上がったのはアミタグループの中の
一事業会社として立ち上がったんですけど
その時点でそれこそあれですよね
これもご縁ですけど
近藤さんもご支援いただいた
西あわくら森の学校っていうのがあって
それはアミタグループの中で生まれたプロジェクトだったんですけど
その西あわくら森の学校も含めて
トビムシグループとして分離独立したので
まずはその西あわくらの事業を
軌道に乗せないことには
他の地域からもいろんなご相談を受けてるんですけど
その地域で林業を起点に
さまざまな取り組みをしていこうみたいなことが
本当に社会に受け入れられて広がり得るものなのかっていうのが
一つも成功してない段階では言えないので
とにかく森の学校を黒字化して
自立自走できる状態にしていこうっていうのが
その後の2年半ぐらいだったと思います
じゃあいろいろその時からやってたというよりは
一旦西あわくらから始まったんですか
そうなんです
真木さんも一緒だったんですか
そうです真木さんもまさに
とび虫の取締役として森の学校の代表取締役を
担ってくれていたっていう当時の立場ですね
じゃあ阿弥陀の人として最初西あわくらに関わってた
そうです
阿弥陀グループにおけるとび虫の取締役として
西あわくら森の学校作りを主体的に行ってくれていて
阿弥陀からとび虫が独立した時点で
森の学校の株主はとび虫だったので
とび虫と西あわくら役場だったんですけど
阿弥陀が直接森の学校の株主じゃなかったので
とび虫が独立した時点で
こういう方はあれですけど
とび虫グループになったっていうことですね
西あわくら森の学校は
そうですね
なるほど
そういう経緯だったんですか
最初の2年半ぐらいが阿弥陀グループの中にあって
その後の2年半ってきれいに分けてる必要はないんですけど
5期6期目ぐらいでようやくその事業が黒点していった
立ち上がっていったっていう流れなので
それはすごいですよね
じゃあ西あわくら森の学校っていうのは
林業を主体で
とにかく地方で事業化をしようっていう取り組みだったんですよね
それって当時は日本の他の地域っていうのはやってたんですか
結果的に言うとそれが林業6次産業化っていう言い方になって
林業っていう1次産業と
それを加工する2次産業と
それを販売したりサービス産業化する3次産業
林業の6次産業化への挑戦
これをすべて担っていくのを6次産業化っていう話になるんですけど
1たす2たす3
1かける2かける3
公式検解は1かける2かける3なんですよ
1かける2の時点で増えてないんですか
これ足してもかけても6なので
6次産業ってどっちなのかな
一応公式検解は1かける2かける3だったと思います
じゃあ1かける2の段階では増えないじゃないですか
そうですね2か3かって言ったら足した方が3ですから
ですよね
確かにその通りですね
6次産業化っていうものを
命題に掲げてやってる地域はまだ
なかったと言ってもいいですね
世の中に
身旗を立ててやってないで結果6次産業化を進めていた地域は
あったと思いますけれども
我々のように全体でトータルでなんとか
林業を盛り上げていくんだということを掲げて
国の認定6次産業
6次化事業
ちょっとせっかくなのかな
6次化の認定事業体みたいになった一号案件
じゃあお墨付きがついたのはもう1個目ってことですね
じゃあ国に前例がなかったとして
そのモデルとしては海外とかだったんですか
それともオリジナルだったんですか
おそらくこれは世の中で
いろんな場所で行われてたと思うんですけど
特にモデルっていうものを寄給したのではなくて
言ってしまうと
必要は発明の母っていうことだと思うんですけど
大林業地
例えば
キソヒノキとかヨシノスギとか
秋田スギとか
大林業地っていうのは
自分たちのブランド価値のある木を
木として出すっていうことで
ちゃんとした林業を丁寧にやっていくっていうことに
むしろ重きを置いていて
その木自体を自分たちで付加価値化する必要は
特になかったっていうことなんですけど
そういう意味で言うと地域の木としての価値っていうものが
ブランド化もされてなければ
もっと言うとブランド化どうのこうのっていうよりは
細い木だったり曲がってる木だったり節が多い木っていうのが
多かったので
そうするとそれを木として原木として販売するっていうんだと
相対的にどんどん価格が下がるっていうことに
何もコントロールする術を持ってなかったので
自分たちでその木を加工するしかないみたいな
しかも加工したものも自分たちで
B2CだったりB2B2Cだったりっていう証券を作って
販売していかないといけなかったっていう
そんなこともあって
6次産業化で活路を見出すというよりは
6次産業化しないと活路が見出せないっていう
そんな感じでしたね
なるほど あれですよね
海外だったらスウェーデンホームとか
ああいうのがあるんじゃないですか
線香事例としては
おそらくスウェーデンホームの全体のバリューチェーンを
分析したことはないんですけど
地域の木を使って地域の工法で
地域の住宅を作る
あるいはそれを横展開するっていうことは
やっていると思いますし
北米の証券であれば
ログハウスなんかは典型だと思いますけど
その地域でそれなりに太い木が出てくるものを
どうやってログっていう工法の中で
組み立てて販売していくのか
そこにしかもブランドをつけていくのかみたいなことは
やってるので それの人たちは結果的に
6次産業化って言ってないだけであって
6次産業化してるっていうことですよね
なるほど じゃあ他に選択肢がなくて
それが唯一みたいな感じでやり始めて
出てきたのは床張りとかですか
そうですね まさにこの床張りも
表現の仕方としては
おそらくマーケットインのような
要はこういうマーケットニーズに対して
床張りっていうのは
50センチ四方の
檜や杉で作った
正方形のフローリングって
考えてもらえばいいんですけど
それを好きなだけ自分の部屋に敷くとか
職場に敷くとかっていうことができますよって話だったんですけど
あれもそういうニーズがあるであろうから
始まったのではなく
素材的 プロダクトアウトですね
当時の西アクラ
今は本当に森林の整備が進んできたので
直材いい木も増えてきたんですけど
その当時ってのはやはり細い木曲がってる木
節の多い木が多かったので
そういう間伐材を使おうとするときに
2メートルとか4メートルのフローリング材っていうのは
出せなかったんですね
長さが足りなかったり曲がってたり
ものすごい大きな節があったりする
そうすると10センチ×50センチがいいとこだねみたいな
それを重ね合わせて
10センチ×50センチを5枚横に重ねると
50×50になるんですけど
そんな理由だったんですか
そういうプロダクトアウト ブドマリが
その賃貸とかでも無垢の床にできるっていうので
結構ヒットしたと思うんで
買った家じゃなくて
賃貸でも無垢の床で過ごす
みたいな提案から入ったのかと思ってました
現状付きも可能で
そういうコストをミニマイズできる
これは最初に申し上げた
まさにマーケット的にコミュニケーションはするんですけど
そういうものだからどんどん使ってください
っていうアピールをするんですけど
その元は材料的要請からのプロダクトアウトなんです
そうなんですね
もちろん商機がない
マーケットがないってなったら
ただの失敗プロダクトアウトになっちゃうので
もちろん商品開発をする段階で
どんなやり方だったらできるのだろうかとか
今近藤さんおっしゃってたような
賃貸市場だったらいけるんではないかとか
その分析はやってるんですけど
それは後からやってるっていう
わりと衝撃的というか
なかったコンセプトだったんで
それはもう先ほどの
吉野杉じゃないですけど
4メートルどころか6メートルの直材を
素晴らしい木を出せるっていうものを
旨として林業ができていたので
柱を作るとか板材を作る
板材も長い
目の綺麗なフローリングを作るみたいなことが
一番の価値の出し方だったっていうのがあるので
それ以外のことっていうのは
なかなか作る
どんな商品を作るべきかみたいな話にも
たどり着いてなかったってことなんですけど
今みたいな2メートル材さえ出せないってことになってくると
とてもフローリング市場とかには
売って出ることができない
価格がどうこうというよりはそもそもそこに入れ込めないっていうことがあって
そうなんや
プロダクトアウトっていうのは
典型的な
こういうものを作ったら売れるんじゃないかというよりは
こういうものしか作れない中で
どういうマーケットにマッチさせていくのか
それにしても日本の地方で
林業って結構衰退しているっていう
山もほったらかしでみたいなのがあっていて
あちこちで林業はあったけど
やっぱり立ち行かなくなっているっていう中で
森の木を使って
事業を成り立たせるって
簡単なことじゃないじゃないですか
だって他の人誰も成功してないから衰退してるんだと思うんで
それがいきなりうまくいったんですか
先ほどの話なんですけど
西あくらがうまくいかなかったら
飛び虫はもう解散するしかないっていう感じだったの中で
5年間ぐらいは大赤地で
6年目ぐらいから
単月黒地が出て
半期黒地が出て
自治への興味の発展
単年度黒地になるっていうのはそんな順番ですね
5年はかかってますね
でもそこから黒地化していったんですか
そこはもう本当に
近藤さんも知っている牧大介っていう
天才であり
地域とか人を説得する力を持つ
人間力のある人間がそこに張り付いて
やっていたことで
多分最初できたんだろうなと思いますね
どんな仕組みを作ったかというよりは
その仕組みを伝播するための俗人的な力に
意気をすることが多いですから
牧さんが大井の学校の社長をされて
ずっと西あくらに住んで
立ち上げをされてきている
っていう方ですよね
本当にその彼の俗人的な
まさに個性や才能っていうのを
いろんな人が集まって
プロダクトアウトっていう言い方もおかしいですね
プロダクトアウトってこれならいけるっていう
ことを出すわけですから
材料的要請による
結果プロダクトアウトっていう話になりますけど
でもそこをちゃんと
既存のマーケットがないものを
逆に言うとブルーオーシャンだっていう形に
規定しながら出していく
これは面白いなと思いますけど
地域資源の活用
木を量として使うとしたら
小物とか家具っていうのは量としてはあまり使えない
そうすると建築資材が一番大きいってことなんですけど
先ほど
地域の木の質が高い
そういうブランドを持っている
地域の材を普通は
使われるんですけど
だんだん住宅市場っていうものが
飽和してきて
大手のハウスメーカーが
さまざまなプロモーションも含めて
シェアを伸ばしていく
地元公務店とか地域の大きな公務店とかも
なかなか苦労していくっていう時に
森野学校が先ほどのように
B2Cのマーケットにどんどん入っていったことや
独自産業家として
西あくらが頑張っているっていうことを
さまざま取り上げてもらったことを通じて
あそこの持っている2Cといいますか
一般的な顧客っていうのが
決して小さくはないのではないか
であれば地域の木を使うっていう時に
西あくらの木を使うっていうのは
自分たちにとってもこれはポジティブな話ではないか
っていうことで少しずつB2B2Cの
証券が伸びてくるっていう
B2Bの証券ってやっぱり
レッドオーシャンですので
特に住宅とか林業とかっていう歴史のあるところ
ってのはそうなのでどうしてもスケールを出して
価格を下げてっていう話になってくるんですけど
そこに乗れない地域として西あくらが
2Cから入って
その2Cを持っていることを背景に
2Bの人たちにも訴求していく
そこにやっぱりタイムラグが生じますよね
だから地元の公務店とか
地域の大型公務店さんに
注目されて使ってもらうようになってくることで
固定費の回収がしやすくなってくる
利益率は低いんだけれども
そっちで安定的に機械を稼働し
固定費を回収しながら
2Cの利益率の高いもので
ちゃんと全体をカバーしていくっていうのは
そういう流れが結果的にできたっていうことだと思いますね
なるほどな
すごいなそんなこと
うちの会社で物件ファンっていう物件のメディアを
運営させてもらっていて
一時から無垢の床への憧れっていうのが
急激に高まった気がするんですよ
それもでもさっきの2000年代の
日本の人口が減っていくみたいなところで
リノベ自体がグッと出てきた時に
ビニールのフローリングって
木の模様だけど木じゃない
人工的な
人工的なフローリング
フローリングちょっとなみたいなのが
本物の素材みたいなところに急に
いった時期があったと思うんですけど
そこで結局でもみんな賃貸に住んでるからね
若い人とかが早めに気づいてるんだけど
カフェとかではね
古い材とか無垢の木とか
使うんだけどあれを家でやろうと思ったら
あんまりやり方がなくて
床張りタイルを買ってきて
引くしかないみたいな時がありましたからね
物件ファンでも結構
ここも床張りですねみたいな感じで
よく記事にも出てたし
みんなが無垢の床に住みたいみたいなのが
急激に高まったタイミングと
合ってたのもすごい良かったんじゃないかなって
気がしますね
運とか縁とか重なって
タイミングが重なって
先ほどの5年6年ぐらいで
しっかり自立自操できるようになったっていう
その頃にいろんな地域から声はかかっていたので
まさに西桜森の学校で
一つのモデルとして
しっかりやり方によっては
ちゃんと六次産業化は回るんだっていうことが
こちらとしても
嘘ではなく
事業の成長
自分の腹から出せるものとして
表現できるようになったので
それから東京で奥多摩で始めたり
岐阜県の平田で始めたり
少しずつ拠点数を増やしていった
そういう流れですね
それで今が
何拠点あるんですか
今9拠点ですかね
西伊豆町が最近
新しく会社化したので
10拠点ですかね
どこもうまくいってるんですか
事業化っていうのは
昨年のベースでいけば
9拠点中
単年度だけでいえば
7拠点が黒字
2拠点でも別に
クリティカルな話ではなく
ちょっと赤字ですね
みたいな感じではあるんですけど
基本盛りですか
気を使う全地域
気を使って事業を作っていく
先ほどの1×2×3の
ウェイトはそれぞれ全部違って
1が1番ウェイトを
持ってるとこもあれば
2にウェイトを重ねてるとこもありますし
木育に特化してると言いますか
3の部分で頑張ってるところもあるので
これはもう地域の要請に応じて
例えば先ほどの
6字化する
経営でいうと垂直統合みたいな感じになるじゃないですか
その中で地域ごとに
当然既存のプレイヤーっていらっしゃるわけですよね
そことカニバルっていうことは想定していなくて
その人たちと連携しながら
自分たちで足りない部分を
補いながら地域の6字化的
バリューチェーンを再構築するっていうのが
トビムシのやってきてることなので
なのでトビムシの事業会社
トビムシの関わってる地域の事業会社が
になってることは本当にそれぞれ違ってくる
2が弱かったら2が多いし
3が弱かったら3だしとかそういうことですね
地域としては6字化をする
そういう感じになりますね
真木さんすごい方だと思いますけど
真木さんがいたからとかそういう俗人的なことでもないことが
その10拠点で割と
黒字化が進んでるっていうことが
示されてきてるってことなんですか
そうですね これってでも01って証明するまでは
自信を持ってそこに向き合えないっていうのは
残念ながら人の常なので
真木さんっていう個性があって
西阿久らができたという
結果が出せたっていうことが
他の地域をチェアラップしてるのは間違いなくて
モデルが1個できてるから
実際にあんだけ大変で5年間赤字だったけど
ちゃんと黒字化して債務長官も解消して
健全な会社になってますねっていうのが見えたことで
じゃあ僕らの地域だって
やれるんではないかってこれが多分
大きな話だと思うんですよね
みんなで心折れてる状態で
何やっても難しいから
政治家の先生にお願いして補助金の額を上げてもらおうとか
他人なのみな感じ
そうではない
ちゃんとマーケットに向き合いながら
人作りに向き合いながら
事業を丁寧に作っていけば
持っていけるんではないかっていう風に思えた
っていうのが西山倉の功績だと思いますね
なるほどね
じゃあこの北海道のニセコ町から
奥多摩、足柄、日田、岡崎、西山倉
島根県の伊南
山口県はぎし
福岡県やめ
さっきの西伊豆
それぞれに
その会社をされてる
やる気のある方がいらっしゃって
回してるってことですよね
そういう方よく見つかりますね
地元の出身の方なんですか
飛び虫としては
関わるときは飛び虫の社員が
その地域の担当者として
ほとんど住みながら
その事業を地域の皆さんと作っていくんですけど
大体その地域の主体的に
こういうことをやろうと言ってる人に
一緒に出資をしてもらったり
経営として参画してもらったり
あるいは今の話じゃないですけど
そのプロジェクトがその地域で動いてるのを見て
移住してきてくれた人とかに
参画してもらったり
そういう形になりますね
できればこれはあくまで理想論ですけど
飛び虫としては人も資本も
最終的には
吸い上げる引き取る
出資してた分は
地元の人たちに買い取ってもらって
あるいは経営も全て
その人たちの経営に
取締役会の一員を地元の人に担ってもらう
っていう状況になれば
一番いいんですけど
まだまだそんな段にないので
経営の一翼は担わせてもらってますし
出資もそのまま出資してる状態ですね
でも外から来る方もいれば
地元の方もいれば
現地の法人が回っていくように
どんどんやっていくという感じなんですね
やっぱり代表で
その地域の人が代表になってもらうのか
よそから来た人で
移住者でもいいんですけど
そこに暮らしてる人が担うのか
それとも飛び虫のように
外にいて
誰が経営の代表になるのか
全然地元の見る目が変わってくるので
分かります
住んでないと相手にされなそうですよね
社外取締役的に関わるもよし
あるいは移住したので
取締役に関わるもよしなんですけど
できればやっぱり地元の方とか
もう地元にここで寝下ろそうと思ってる
飛び虫の社員とかになってもらう
っていうのがいいなと思ってますね
それがすごいですよね
マキさんとかもよく
移住するって決意したなって思います
僕は勝谷さんからのきっかけで
岡山の山奥に面白い村があるから
一緒に行こうよって誘われて
初めて西山倉ツアーに参加させてもらって
その時にマキさんに初めてお会いしたんですけど
1500人の人口の村に
面白い人たちがいるってどういうこと?
全然全く頭の中はてない
意味わからへんって思いながら
本当に何も分からずただ誘われて行った
調べてもなかったし
その時はやっぱりすごい
こんな人たちいるんだって思いました
正直すごい優秀な方々が
1500人の人口の村にやってきて
まだ赤字の事業をどうにか立ち上げるとしているって
どういうこと?
しかも岡山のご出身なんですかって聞いたら
関係ないですよね
なんでそんなにここの村のために
自治への興味の発展
頑張れるんだろうっていうのが
割と謎でしたね
やっぱりフェーズゼロというか
ゼロ世代の人たちって
なかなか変態な人が多いんですよね
そうですよね
今こうやって事例がどんどん積み上がってくると
日本の希望っていう勤務になってきますよね
どんどん自利品で地方が衰退していくだけじゃなくて
やり方によってはすごく未来が明るいって感じられる
事例がどんどん積み上がってきていると思うので
すごいことだなと思うんですけど
脱炭素とか
カーボンニュートラルみたいなことがありますよね
今多分
全ての自治体が
一定の年限内に自分たちの
カーボンニュートラルの戦略と言いますか
その計画を立てなきゃいけない
という状況にあるわけですけど
カーボンニュートラルってそもそもそんなにCO2出してないじゃないですか
森は深い
残念ながら二次産業があってものすごいエネルギーを使って
ものすごい機械を置いてっていう状況にあまりないので
むしろ都市部とかが
カーボンニュートラルって絶望的に難しいじゃないですか
人も多く暮らしているし
だから生活系の炭素の排出量もおければ
工業系の排出量もおければ
輸送系も多いみたいな話なんですけど
地方は多分一人当たりで言うと
世帯で言うと車の台数が多いので
車社会なので
そのCO2はそれなりに出していると思いますが
ものづくりとかそういうものではなく
しかも森がものすごいCO2を吸収してくれているという状況になっているので
僕はむしろ
カーボンニュートラルの文脈で
言うと環境的にも
サステナブルな状況を整えるのって
地方の方がしやすいと思うんですよね
それの中に必ず出てくるのは
仕事がないとか
もっと言うとワクワクするような仕事が少ないとか
そういう言われ方をする中で言うと
林業に限らず6次産業化っていうのは
とても面白いアプローチだなと思っていまして
結局林学校じゃ出なきゃダメなんですかとか
林業それ自体を
チェーンソーを持って学ばないと
関われないんでしょうかということに対して
どんな加工をすればいいのかとか
どんな工場ラインを設置すればいいのかとか
あるいはそれを先ほどのどんな販売チャンネルで
どんな人たちと連携しながら作っていくのか
これはビジネスそのものの話になってくるので
そういうアプローチによっては
高度なビジネスっていうものを
その地域地域でできるっていう可能性がある
それが森林資源を起点にしていって
持久率を高め
持久っていうのはマテリアルとエネルギーと
さらに言うと食料なんですけども
そういうものが整えられる地域っていうのは
本当に人口が少ないところで
森林資源を含めた自然資本が多いところの方が
達成しやすいのかなっていうふうには思ってまして
仮想地域で
すごい切なくて悲しくてみたいな話ではなく
自然資本があって
カーボンニュートラルが実現しやすい
事業の組み方によっては
グローバルとそのまま向き合った事業を
ビジネスを展開できるみたいな位置付けで見れば
そこに移る人たちっていうのは
当時のフェーズゼロの
とにかく土原化せねえやかんみたいな感じで
飛び込んでいった人たちよりも
洗練された人たちが来ても
充足できるのではないかっていう
仮説はありますけどね
でもそれにしても
選ばれるエリアっていうのは
どこでもできるんですか
例えば日本の地方自治体から
うちもちょっと建て直してくれって
依頼が来たとして
すみませんここは無理みたいな街はあるんですか
確実に言えるのは
地域側でそれを本当にやりたいっていう人が
いるのかっていうことは
常に申し上げてまして
首長さん町長さんとか村長さんとか
あるいは役場の職員の方とか
あるいは議会の議員さんとか
あるいは森林組合の組合長さんとか
いろんな方がご相談来るんですけど
ちゃんとやりきれる人間が揃ってますか
少なくとも1人とか2人とか
そういう人たちがいるんでしょうかみたいな話は
常にさせてもらっていて
なんとなく飛び虫みたいな
飛び虫っていう小有名者はさておき
外部の他社にお願いをすれば
なんとなくそれらしいものに仕立て上がるのでは
みたいな話っていうことの方が多いので
誰かがなんかやってくれるだろう
だから飛び虫に何年くらい予算組んどけば
ああいう風にできるんですかねみたいな相談の時点で
なるほどじゃあやる気の問題ってことですか
資源のあるなしとか関係ないんですか
資源のあるなしで成功確率とか
あるいはかかる時間が
大きく変わってくるとは思います
なんですけどおそらく先ほどの話からいくと
3年から10年
向き合い続けられるかどうかっていうのは
かなり大きいと思いますね
これも関わってる全自治体で常にあることなので
どこがっていうことではなく
やっぱりそもそも飛び虫っていう
ふざけた名前の会社に
毎年毎年
一定の事業費を委託して出してる
にも関わらず
会社組織ができるまでに1年とか2年とか
かかっていて実際に会社組織が
できたとしてもまだ当然スタートしてから
1年2年って赤字だったりするっていう状況で考えると
最低でも5年くらいっていうのは
いわゆるKPI
みたいなものだったり
多くの雇用喪失だったり黒字化して
税金を払うだったりっていう意味での
昭和型の地域の
産業としての地域貢献というのが
できない状態が続きますので
それを議会も含めて
その地域が
これはやるべきことなんだって言って
やり続けられるかっていうのはありますよね
確かに1年で数字だけ見て
ダメじゃないかとか言われたら
続けられないですもんね
今まで3000留米だったのが1万留米になるって
これは聞いてたぞみたいな
3000留米のままじゃないかみたいな話はあるので
これは常に
そのように3年から5年は
とにかくみんなでベクトルを合わせて
短期的なKPIとかに
踊らされることなくやっていきましょう
っていうことを言うんですけど
当然いろんな声は出てくるし
その時の政治状況によっては
それに合意した首長が次の選挙で負けるとか
そういうこともあり得るので
本当にいろんな要件が整わないと
難しいっていうことはあります
自治が出てきましたね
まさに自治ですね
お断りするほうが多いってことですか
割合で言うと
話として進められないってことが多いですね
そこをうまく通ったというか
ここならやれるっていうのが
10個になってきたっていう
今それを準備している地域が
3,4地域
飛び虫として受注させてもらって
その地域に人が入っている地域が
他に3地域もありますし
4地域ぐらいあるので
だいたいそういうところは
少なくとも3年5年は
本気で向き合っていこうっていうことを
合意形成してやらせてもらっている
人なんですね
あとは議会っていうのも
ネガティブに聞こえたかもしれないですけど
議会って
形式的に言えば
その地域の住民の意思を
反映させるところじゃないですか
だから3年5年
議会も含めて合意してくれるっていうのは
本当に地域の自治として
自分たちの意思として
これを育てていこうっていうことの
表れでもあるので
ちょっと表現を
間違えちゃいけないんですけども
公のお金をそういう事業に
投下することで
むしろ公としての責任が生じ
地域としてもそれに
向き合わざるを得ない状況が生まれるので
民間の事業体が
ここにビジネスチャンスがあるから
自分の責任だけで起業して
事業を起こすっていうことが
資本主義社会的に言うと
普通だと思うんですけど
自治的な観点で見ると
自己責任できた事業体が
ある種自己実現して
カーボンニュートラルと地方
結果を出して
その利益を享受する
っていうのも普通じゃないですか
でもそこは場所貸しをしているだけで
その地域として何ら関わりしろって
何らとまで言わないですけど
あまりないわけですけど
我々の関わり方だと
公が何らかの形で関わるので
地域として無視できないという状況になるんですよね
これで事業者側というか飛び虫側からすると
もともとが自治みたいなものを考えているので
その場所貸しをして
そこで自己責任で何か事業をするっていうことではない
議会を含めて役場を含めて
このプロジェクトに
町民として市民として
コミットしてますっていうのは
形式上は間違いないので
それが3年5年続くっていうのは
1つの地方の選択の仕方ですから
それが5年経って
しっかり回ってきて
地元の雇用も進んできてみたいな絵になってくると
本当に自治の1つの在り方だなっていう気はしますね
そうですね
基本は立ち上げの時っていうのは
公的なお金というか
町の税金とかを使って立ち上げる
そういうことが多い
割合とか
国のお金をどういうふうに使うのか
大役系のお金を使うということでは
100%使ってます
クライアントが役場みたいな感じで始まる
役場から
うちの町どうにかしてくれみたいなのが来て
向こうがちゃんと本気になってくれるのであれば
この町が何ができるかって考えて立ち上げていく
そうですか
どうにかしてくれっていうのもあるんですけど
あるいはこういう方向に持ってきたいので
ただそれにより担える
今地域に住む人材も足りないし
そこをサポートしてほしいっていうのもあります
その入れた公的なお金というのは
どうなるんですか
それは事業費なので
我々だったり我々も信頼している外部のパートナーが
その地域に入っていって
さまざまな調査を前提にしながら
商品開発
試験的な開発をしたりとか
さまざまなことをしていくための事業費ですね
作られる会社の株主には町はあまり入らない
これは先ほどの10
あったうちでいうと
これちゃんと後で編集してもらわないといけないんですけど
6か7なんですけどね
でも結構入ってるんですか
6か所か7か所
その町としてのリターンというのは
町に産業がまた生まれて
雇用が生まれたりとか移住者が増えたりとかすればいいっていう
そういう目的の事業になる
はい
配当を目的としているとか
それの自家評価額を上げようということではなくて
自治と出資の意義
まさにそこでよって産業が生まれて
移住者とかにもつながっていくみたいな流れが
彼らにとっては一番求めているところ
出資してもらう理由も
ファイナンスとしての出資よりも
先ほどの話じゃないですけど
自治としてこの地域として
この事業あるいはこの事業会社をやっていくんだ
っていうことの意思の表明みたいなものとして
出資いただいているっていうことの方が多くて
なのでさすがにマジョリティを
地方自治体が持つっていうことにはあまりなくて
ひだとかもそうなんですけど
できたときはマジョリティを
地方自治体が持っていることもあるんですけど
中期的にそれは解消していって
できればマイノリティ出資みたいな形にして
先ほどの話じゃないですけど
コミットはしています
一定の形で拒否権の発動もできるし
経営を送り込むこともできるけど
基本経営に参画したり
ましてや天下りを入れたりみたいなことはありません
そういう立て付けですね
なるほどね
西アワクラだとA03は完全独立しようと
作られて今回森の学校も
そちらに買い取った
合併した
交換になるのかな
でもA0グループになった
完全に民間になった
それも同じようなプロセスですか
できるだけ独立させていこうというのが
全体の方針としてはあるんですか
まだ飛び虫も一部だけ手放して
飛び虫はA0の株主でもあるんですけど
最終的には手放していけると
一番いいなと思います
そこは何でですか
独立していることが一番永続するだろう
そうですね
パーセンテージの話で言ったら
10%なのか5%なのか0%なのか
これほとんど
ガバナンス的にはほとんど変わらない
感じだと思うので
0%にする必要性はないのかもしれないんですけど
先ほどの飛び虫にどうやってお願いしたら
何本でお願いできるんですか
も含めてですけど
域を依存するという状態があればあるほど
うまくいかない
第三セクターがうまくいかない理由は
公が出資しているからではなくて
公が常に損失補填をしてくれるだろうという
前提があるから
うまくいかないことが多いことだと思うんです
だから公のお金が
入ること自体は先ほどの地域の意思の表明ですし
それをどんどん
気迫化していく公のポーションを
減らしていくことは大事だと思うんですけど
飛び虫も一緒で
西アクラも含めて
いろいろな地域で結果を出している飛び虫が
コミットしているし経営にも関わっているし
地域においては
一定の安心感を与え得るものだと思いますけど
それが依存になってしまうと
結局は予算とか人事とか
そういうものを
飛び虫が決めるんでしょってなった瞬間に
それは自治ではなくなってしまうので
少しずつ自分たちでやっているという状況を
数字的にも
担保するようにしていくほうが
健全なんだろうなというふうに思いますね
すごい
高い意識を持ち続けないとダメですね
どっちがですか? 飛び虫さんが
飛び虫が?
飛び虫が高い意識を持っていなきゃいけないのはどういう感じですか?
これもイメージですけど
地方の会社って
やっぱり行政にすがるっていうか
ちょっとしんどいんで補助金くださいみたいなこととか
結構すがって生きている
法人って多いんじゃないかなって思うんですよ
そんな中
できるだけ独立していきますっていう
マインドをずっと持ち続けなきゃそうならないと思うんで
どっちかというと安気になられるっていうか
ちょっと赤地田さんにどうにか
町の仕事くれませんかとか言って
公共事業みたいなのもらったりとかっていう
中で回ってる経済っていうのがあると思うんで
横を見渡すと多分そうじゃない方向に
行ってる会社が多いんじゃないかと思うんですよ
だからその中であえて独立心を持ってやっていくって
相当高い意識を持ち続けないと
キープできないんじゃないかなっていう気が
するんですけどそんなことないですか?
30年とか50年経って
飛び虫が関わった会社がそうなってても
おかしくはないというか
それはあり得るんですけど
もともとで言うと
そうしない自治のある会社を
どう作るかっていうところから入ってるので
それを3年5年の間に
蔵替えするっていうのはちょっとないだろうなって
それは例えばどっかの地域で
蔵替えしましたっていうのが
あってもいいんですけど究極
自治体の出資割合をむしろ高めて
自治体からの受注割合を高めて
みたいなことになる地域がもしあってもいいんですけど
その場合多分
単中期的に
飛び虫にお願いすることを通じて
地域の自治を取り戻しながら
自然資本を最適化していくような仕組みを
作るっていうことの信頼性は落ちていく
っていうことだと思うんですよね
結局
第三セクターを新しく作っただけじゃないか
みたいな話になっていくので
それが先ほど言ったように
数十年後にどっかとここはそうなりましたね
ってことになってても
全然先ほど僕は
それを飛び虫が
しないことを強制するっていうのは自治に反すると思うので
そこも含めて自治ですね
なんですけど結果的に言えば
例えば10年の間で
10の地域消費者があって
独立心と地域の発展
7社は地元自治体からの
受注で生きてますって状況になったら
たぶん飛び虫にこのプロジェクトを頼んでくる
地域は激減すると思うんですよ
信頼の源でもあるっていう
そうですね
僕たちがもともと目指してることでもあるし
それを一緒にやりませんかっていう立て付けで入っているのに
結果で言うと7割ぐらいは
そうじゃない方向に行ってますねってなったら
これ5割だったらいいのかって話じゃないんですけど
それは飛び虫の社会的意義が
どんどん薄れていくっていうことでもあるので
そこはかなり竹本さんらしいっていうか
あんまり歌われてない気がするんですけど
実はすごい特徴なんじゃないかなっていう気は
おくはしますけどね
独立心というか
できるだけそれぞれが人に頼らずに
それぞれがある程度独立を目指そう
それを頼ってたら生きていけないよっていう
何かそういう独立を目指す精神みたいなのを
いろんなところに感じるんですけど
そうですね
最初に不必要にも
自分の話で自知の話をしちゃってることもあるんですけど
そこは多分
普遍って変わらないっていう普遍でもあるし
飛び虫的に言うと唯一の真理というか
その普遍主義的な意味での普遍っていうことでもあると思うんですよね
それを多分下ろしたら
なんだろう分かんない
先ほどのブルーオーシャンレッドオーシャンじゃないですけど
地方創生コンサルティング会社の一つになるんではないか
という気がしますね
それが悪いって意味ではなくて
もっと科学的な
その
科学的な分析や
経営学的な分析に長けた
コンサルティング会社はいっぱいあるので
その点で言えばですね
地方創生を支えようとしている
コンサルティング会社っていっぱいありますから
飛び虫はその一点において
違う立場に立ってるっていう感じだと思いますね
でも逆に言ったらあれですけど
行政もそういうマインドがないと
ダメな気がしますね
国に頼れなくなってくる気がするので
結局役場なんでっていう
ビジネスは分かりませんじゃ
立ち行かなくなるような気がするので
町が株式会社っぽくなるというか
資本主義的な動きをしていかないと
逆に思いますけどね
僕なんかもいろんなところで
いろんな人たちと協力しながら
いわゆるソーシャルボンドとか
ソーシャルファンドみたいなものが
例えばCO2だけでも
例えばGXみたいな話があって
そのためのファンデーションが
国を起点に行われていて
その金額が数兆円であってみたいな話が
よくあるわけですけど
これを投資したときに
EXITをどうするんだ問題っていうのが
地域の特にソーシャルビジネスと
言われているものってあるじゃないですか
上場したとかどっかの会社に買ってもらえたとか
そういうこともあるのかもしれないですけど
そこが先ほどの地域の自治みたいな話で
やろうとしたら
90%外部資本が入るとか
もうその時点でもはや自治とは呼べない状態になってますよね
そうだとすると
一定の金額が外からあったとしても
それは期間が限定されていて
そのEXITの部分で
例えば10年後に地域が買い取るとか
あるいは地域っていうのは自治体だけじゃなくて
県も含めて
あるいは地域の金融機関も含めて
そういう買い取りをするための期間があって
そこが適正な価格で買い取れるとか
があると
外部のお金も入りやすくなりますよね
みたいなことまでちょっと考えないと
ソーシャル系とか環境系って
入れたいっていうお金はいっぱいあるんですけど
そのお金を入れたところで
どう回収できるんでしょうかっていう議論は
ほぼ抜け落ちていて
結局黒字化すればいいんですかって
買い取れるほどフリーキャッシュを生み出せない限り
買い取れないっていう話になると
行き場を失うっていうことになるので
なかなかマクロ的に言うと
大きな金額があったとしても
森のためにとか地域のためにとか
カーボンニュートラルのために動画で投資すれば
ちゃんと投資資金として
ソーシャルビジネスの現状
回収も含めて回るのかっていうのがあって
なかなかそこにまでたどり着けてないっていうのが
実態としてはあるんだろうなと思いますね
そんな流行ってるんですか
ソーシャルっていうのも集まるんですか
ソーシャルのお金も
ソーシャルインパクトボンドみたいな
これもソーシャルに入るのかわからないですけど
GXファンドとか
グリーンですよね
グリーントランスフォーメーションに関わるものに対して
国が率先してファンドを作って
それを一定のクライテリアの中で投資していきましょう
流れはあるんですけど
凄い出口問題って大変だなって
出口が先ほどの話なんですけど
他の会社が買いましたとかビジネスチャンスだからって言って
なると地域の様々な
自然資本だったり
社会インフラ的なものを活用した会社が
地域外のお金で
EXITしちゃっていいんだろうか
みたいな話っていうのもあると思うので
そこまで先ほどの近藤さんのツッコミでいくと
高い意識とか記例ごとで
通せるのかって
最適なファイナンスの考え方
配当とかでいいんじゃないですか
ずっと持って行ってもらって
配当でちょっとずつ返します
その約束で合意してくれると凄いありがたいんですけど
彼らも一定
10年に1回はちゃんと生産したいっていうね
評価したいっていうのもあるでしょうから
その辺りはまた配当も含めて
持ち続けてもらうことも含めて
色々競技を進めていきたいと思います
飛び虫が何か
お金を動かすというよりは
地域が地域として最適なファイナンスを
本当に長期で最適なファイナンスをどうできるのか
っていうことになってくるので
地域との関わりを深める
大きな話になりましたけど
でも竹本さんとしては
これからっていうのは
こういう感じで関わる地域をどんどん増やしていきたい
みたいな感じなんですか
そうですね
関わる地域を増やしていきたいと思ってますし
そういう関わる地域があるということで
先ほどのような
外部資金を募りたいと思いますし
その外部資金の出口となるような
供助的な
機関を作りたいと思いますし
供助的
公助と供助って
線の引き方によるところはあると思うんですけど
少なくとも公助でもいいんですけど
その地域でやっぱりどうやって
竹本さんが
ガバナンスを利かせていくのかっていうことは
やっぱり考えないといけないなと思っているので
ナショナルなとかグローバルなっていう資金を
どう集めるかっていう話と
地域側でどうガバナンスを利かせられるかっていうのが
両立可能なのかっていう命題があるので
そこについては
拙速にすることなく
丁寧に向き合いたいと思っています
僕たちが自分たちで
人やお金をその都度オーダーメイドで
作っていくっていうことが
01の段階ではすごい重要だったと思うので
今までやってきて
それが2桁の数になってきましたみたいな
あるわけですけど
それがまた北海道から九州までっていう意味で言うと
地理的分布ができていて
事業の組み方も違って
対象とする樹種も違うので
金融的に言うとポートフォリオが組みやすいっていう状態まで
なってきて
そうしたらそれに対して一定の金額で
10をスケールさせて100みたいなものの地域に
こういうお金の入れ方ができるのでは
みたいな提案っていうのはできるようになってきているんですけど
クレジットと持続可能な地域作り
一方で先ほど言ったように
そうすることによって地域のガバナンスを
どれぐらい維持できるのかっていうことに対しては
まだ明確な答えは僕自身は持っていないので
そちら側まで用意できるのであれば
今みたいなことをつなげていくっていうことはできるのではないか
オーダーメイドで全部っていうことではなくて
パターンの中で
AパターンBパターンCパターンみたいなのがいくつかあって
このやり方だったらこの地域はこのぐらいのスケールで
このぐらいの投下資本でみたいなことっていうのまでは
デザインできると思うんですけど
先ほど言ったようにそれをお金入れる方の最適というか
最低限必要な行為としての
エグジットみたいなことを言い出すというか
現状で考えると
地域側のガバナンスが整えられない可能性があるので
そっちまでパッケージ
パッケージっていう言い方はまたあれなんですけど
考えないと
お金入れたいんだよっていう人たちに
助かりますかって言って乗れる話でもないっていう感じですね
じゃあ今結構そういうファイナンスというか
より大きなファイナンスの枠組みをどうするかみたいな課題というか
次のあれなんですかね
それをやっぱり先ほど近藤さんおっしゃった通り
全て公的なお金だけでやるっていうのも
難しいなと思ってまして
いかに民間の資金で超長期で
っていうような
ニーズのあるお金を
日本の地域にあるいは森に
あるいはエネルギーに
展開していけるのかっていうのは
考えてるんですけどね
どうしても自治に反することっていうのは
出てくるんであれば
もう少し広域連携とかも含めて
できないかなとか
なんか種類株っていうか
議決権が少ない株とかじゃダメなんですか
大丈夫だと思います
それは出してとの相談の中で
先ほどの基本持ち続けてくれるとかもありますし
優先株にするっていうやり方もあると思いますし
そこはあるいは
超長期のボンドにしてもらうっていうことも
あるでしょうしみたいなことも含めてですけど
それはいくつもあると思うんですね
そもそもそんなめちゃくちゃ儲かるのか
っていうのかな
めちゃくちゃ儲からないので
まさにそれを一応
1.1とか1.05とかで
どれくらい
リスクとの見合いの中で
合意してもらえるのか
やっぱり
これもどこまで話すかは別として
ヨーロッパとかステイトの一部とかだと
やっぱり森に対して
正確に言うと森林整備を通じた
水と大気っていう意味では
CO2ってことになりますけど
CO2を長期に安定して
吸収固定化し
水資源を安定化してくれる
に必要な森林整備に
その駐留域加工域
要はその地域側としてはお金を払うっていうのは
普通にあるので
林業木材業で所得を
事業収支を合わせるんじゃなくて
森林を整備管理するということが
駅名の提供として一定の対価を売る
その結果で出てくる
木材を可能な限り
付加価値化して販売する
吸収固定化してるだろうCO2は
クレジットとして販売するっていうような形が
整うと
本当に超長期の
年金基金とかの
一定のポーションって森林に投資されてるのは
普通にあるので
それが先ほどの儲かるんですかねっていう話に対して
儲かりはしないんだけれども
1%くらいの利回りにはなって
全体のポーションのうちの1割とか3%とかだったら
むしろボラタリティが
いろいろある中で森のとこだけは安定してるよね
っていう話としては評価されるので
そっかでも確かに
クレジットとか
環境を作ってくれてることに対しての
対価みたいなのはこれからも増えてきそうなんで
そうですねこれからそこは多分増えることこそ
減ることはないので
意外と森持ってるって強いかもですね
いきなり近藤さん趣旨が
いやいやいや
森持さんとしてはそういうファイナンスのところの
今後の展開とかもあるってことですかね
ファイナンスも含めて
どうやって先ほどのオーダーメイドだったものを
もう少し
パターンといいますか仕組み化して
そういうものの話を
先ほどの10
15年で10箇所できたっていうのが
すごい多いと見るのか
ものすごいゆっくりと見るのかっていうのは
地域の現状をどれだけ
ご存知であればよく10箇所もやったねっていう
見方にもなるし
一方でビジネスの感覚でいうと
それぐらいしかまだできてないのか15年かけてもっていう
見方もあると思うんですけど
それに対して先ほどの話なんですけど
オーダーメイドでやりきれない限り
いろんな諸地域でこのような期待を
募りながら
少なくともビジネスとして
黒字化を示すみたいなことって
一般開花的なアプローチでは
多分難しかったと思うんです
特殊界的なものとしてここまで組めたんですけど
10箇所あるとさすがにそれは
俯瞰してみれば
こういうパターンだよねっていうふうに見えてくる
段階にはあるので
もう少しそういう仕組みとして
サポートできるようになると
10が100になりっていうのまではイメージはつくなっていう
それが1700っていうのは行き届かないんですけど
絶対数として多い少ないもの
あるかもしれないですけど
割合がすごいなと思いましたけどね
その10割って7とか黒字化してきていってる
要は大ごけしてないっていうことが
まずすごい気がして
自治体自体が破綻するみたいなことも起こってる
世の中で
結構な成功率っていうこと自体がすごい驚異的だと思うんで
そこの見極めが
人を見極めるってお話でしたけどが良かったのか
オペレーションが素晴らしいのか全部かもしれないですけど
なんかすごい
それをモデル化して
広げていって
いけたらなってすごい思いました
それが今の脱炭素みたいな話まで
入ってくると
先ほど言ったように地域にとってはむしろ
これ意味ないって言ったらあれなんですけど
日本としてできるのかとか
もっと言うと地球全体がカーボンニュートラル
実現できるのかみたいな話に還元されるんですけど
僕はなんか
各地域地域はやっぱり自治じゃないんですけど
自分たちでサステラブルにしていこうっていう
意志の集約として
国も達成できるしグローバルにも実現できる
っていう気がしているので
やっぱり自治のところは
外せないなっていう感じがあるんですよね
その目線で見ると今仮想地域と呼ばれているところは
とにかくサステラブルにしやすいので
そうですね
カーボンは多分どっちかっていうと減らしているほうですね
間違いなく減らしている側にいるので
面白いな
ポジティブに見れば
ポジティブには捉えやすいっていうところがあって
例えば高齢化率とか
すぐ必ず地方50%いってますねとか色々あるんですけど
絶対数減っているので
率直に言ってどんどん都市は今後
この数十年2050年に向けて
とんでもない高齢化率上がっていくわけですよね
それに対して高齢化は終わっている地域は
自然史お亡くなりになることは
普通になくなられるっていうところに
新しい人たちが入ってくればあっという間に
ピラミッド型に
公正を戻すことっていうのは
可能なわけです
ほとんど母数が少ないので
色々そこは長期に見ると
ポジティブな側面もあるので
森林管理をクレジットで
これもネタですけど
信頼できないクレジットとか信頼できるクレジットって
おかしいですよねクレジットなんだから
信用信頼できるっていう意味が
クレジットなんですけど
クレディビティが低いクレジットみたいな
長期的にクレジットの価値を決めるのも
その森林に向き合い続けられる
マネジメントできる何らかの
ビークルと言いますか
組織がないとそのクレジットっていうのは
机上のものになってしまいますから
そうするとその地域にしっかりとした営みがあって
それは自治でその地域が
コミットした組織体であるっていうのは
長期的に見れば
クレジットを高めるものになると思うんですよね
地域資源と信頼のあるマネジメント
だから世界中で今クレジットの売買
始まった最中なので
まだまだ日本国内全然流通もしてないですけども
これも価値としては高まる方向にあって
その相対価値は
長期で安定的にこの森が
CO2を吸収し固定化していくことを
マネジメントしてくれている地域だからこそ
信頼できるということになっていくので
どこかで誘惑に駆られて全て開発してしまいます
みたいなことがあったらそれCO2吸収しません
放出しちゃいますから
それを約束できるコミットできる
あるいはコミットを信頼に値する
みたいな評価っていうのが地域ごとに
それが地域の評価につながっていくことはあると思って
クレジットっていうのは
地域ごとに発行するものですか
これはどういう発行の仕方もできます
例えば企業で
ものすごい面積の森を持っている人がいれば
その人たちが自分たちの森林を
クレジットとして発行することもできますし
地域っていうのも自治体が広大な森を
持っているところもあれば都道府県が
その地域の中の半分は都道府県の森です
ということもありますし
もっというと国有林もあるということなので
山を持っている主体がまず誰なのか
そしてその主体から管理を委ねられた人が
誰なのかということで
誰が発行元になるかっていうのは変えられるので
そういうことも考えると
甘くないことは100も承知なんですけど
流れはきそう
ありがとうございます
地域の課題と未来の展望
さらに大きな話になりますけど
日本はどうなりますかねこれから
どうなりますか
地域の課題っていうのを
竹本さんは見られていると思いますけど
地域も多いじゃないですか
地方も多いじゃないですか
地域の課題を
ざっくりした質問で申し訳ないですけど
どうなりますかっていうのは
どんな未来を見てます
結構それは
今喫緊の
課題じゃないな
飛び虫の視点に
都市も含めてどうあるか
ということは考えています
今では先ほどの
佐藤山がなぜなくなっているのか
みたいな話も含めて
中央に人や物や金を
集めることを通じて
国としての成長スパイラルを
最適化するみたいな話は
あったと思うんですね
マクロの数字としても
ある種間違いないと思うんですけど
その分外部性というか
環境問題とか仮想問題とか
いろんなものを引き起こしてありますけど
これからって間違いなく人口が
マクロとしては減っていく中で
地方が補填する
地方から都市に人を送り込むことによって
マクロ的な数字も担保できない
という状態になってくるので
僕は地域が
地域の都市とも連携しながら
どう全体を最適化するかを
考えていくという風向に
持っていかないと
難しいと思っているんですね
例えば北海道であれば
札幌と衆苑みたいなことが
九州であれば福岡とか熊本みたいなところを
起点に衆苑がどうあったらいいのか
っていうようなことを考えていかないと
難しいと思っていまして
東京っていう
極集中って言い方も仕方ないんですけど
だとしたら関東から
甲信越もといったらチューブエリアみたいな
ところの中での首都圏みたいなのが
どうエネルギーとか
経済発展みたいなものを最適化するか
みたいな形があって
この話でいくと竹本さんは
同州政論者なんですねっていう話になるんですけど
僕は同州政っていうのは
明確にいつも否定してしまっているのは
中央に集まったものを
同州に分権しようよ
っていう流れには反対で
既存の常に持っている主体性は
基礎自治体にあるって言いますか
その地域地域にあるっていうのが前提で
その地域地域が
個別最適を考えていると
全体不最適になるのは目に見えているので
その主体性を持った人たちが
主体的にどう連携するかっていうことを
デザインしなきゃいけないと思ってまして
その結果同州的な塊ができるのは
ポジティブなんですよ
分権させるために
同州をもう一個入れるっていうのは
地域に向き合っている人間からすると
意思決定にもう一個民間が増えるっていうだけで
都道府県を納得させて国も納得させたのに
いや同州が納得しないとかっていう話はあり得るので
結果としては同州的な話には
なり得るのかもしれないですけど
そういう広域の連携都市も含めた連携っていうのを
デザインしていくっていうことが
必要ではないかっていうふうに思ってます
どうなるんですかねっていう質問に対して
今こういうのが必要ではないかと
言っているのであって
今の法体系も含めた社会の枠組みでいうと
より一層相対的に
首都圏を含めた都市部の割合が高まっていって
人口割合ですね
地方側がどんどん疲弊していくので
疲弊していくというより人が減っていくので
たぶん農業人口って2040年代問題って
よく言いますけど
今でさえ平均年齢が70代後半っていう状態にある中で
この10年の間にほとんど農業ができなくなる人が
こういう飲み方で
指数関数的に
急激に伸びる状況にあるので
農林水産省が長く食料自給率を上げるっていうことで
40%できれば50%みたいなことを言ってきているのも
今の段階で達成できていないものが
地方の主体的に農業になっている人たちの
平均年齢が70代後半にあるんだとしたら
今の段階で達成できていないものが
平均年齢が70代後半にあるんだとしたら
一気にその人たちいなくなるので
単純に労働力としてカウントできなくなるので
猛烈に自給率も下がっちゃうっていう状況になるんですよね
そうすると
それって外国から調達しなきゃいけないってなるじゃないですか
そうすると
日本の縁が強くないといけないっていう話になるんですけど
先ほどの話じゃないんですけど
産業競争力もそうですけど
そもそもの経済のパイとしても縮小していくので
もしそれが縁がどんどん安くなっていく方向にあるんだとしたら
調達する力も下がっていくってことになっていくので
どんどん縮小均衡していく方向に向かわざるを得ない
っていうことだと思ってるんですよね
だから放っておくとどうなるのかって質問に対して
自治と地域連携の重要性
今の流れでいくと縮小均衡型で
いつ均衡するんだ問題みたいな話にならざるを得ないのかなって思っちゃいますね
この前なんかGDP10本のエビぐらいに入るぐらいで
軟着育できるといいですねみたいな話
なんかあんまり2位に戻すぞみたいな
現実的じゃないよねみたいな話をちょうどここでしてたんですけど
なんでまた戻らねばならぬみたいな雰囲気あるんだろうって
それはスタートアップのカンファレンスの後に喋ってたんですけど
もう1回2位に行こうみたいなちょっと無理だよねみたいな
3位、4位あたりに入れたら嬉しいけど
まあまあ軟着力でねみたいな話
7位とか8位とかみたいなぐらいにいい感じでランニングしてみたいな
そこに戦略性を持って制御可能性を持って
軟着力させるならそれはそれだと思いますけど
今のままでいくと自利品的に
どんどん下がっていく
均衡しない縮小にしていくっていう状態になっちゃうのは
容易に想像がつくっていう感じですね
ついこの間今はまたね一瞬刹那的に
刹那的かわかんないけど円高傾向にあるんですけど
一瞬いくらでしたっけ
160円ぐらいだったかな
購買力併価で1971年に戻りましたみたいなことがあって
それって僕の生まれた年なんですよ
だから僕が生まれる前からその高度成長っていうのが入って
でまあ先達がその気づいてきたとかいう苦労話にしたいわけではないんですけど
なんか日本が少なくとも奇跡の成長復興を遂げて
世界で先のやつ行くと2位にまでなりましたみたいな
プロセスで稼いできた余剰を全部吐き出したっていう状態なわけですね
購買力併価で1971年と一緒になったっていう段階で
それで考えるとそれ以上になるっていうことは
相対的にはなかなか難しいっていうことになると思うので
でもそれまでは逆に言うと安定してたと思うんですよ1940年ぐらいとかまでは
だからそのぐらいに着地しましょうっていう目標を立てて
それを戦略的に落とすのは僕ありだと思いますよ
できないことずっとやるぞって言ってるのもしんどいんで
この辺落としどころにやっていきましょうみたいな
でも楽しくないとダメっていうか楽しい方がいいと思うんで
競争に順位が下がっていくと負けですっていう考えを捨てて
楽しみながら下がっていくっていう
楽しんでたら結果難易だったってことはそうなのみたいな
やっぱりそういうところに目指さないとなかなか
僕さっき言ってた地方が地域ごとに自治を保ちながら
自主的自律的に公益連携をしていく
それが例えば九州で福岡を起点に北部九州があって
あと札幌の起点に北海道があっていったんですけど
圧倒的には例えばインバウンドって言い方をするから
ブーム的で国の3000万4000万とか言ってる数字が達成できたとか
そういう話になっちゃうんですけど
圧倒的に今の円の価格でいくと
とにかく安心で安全で安くて美味しい素敵な空間なわけですよ
圧倒的に国際競争力がある状態なので
札幌もおそらく今観光客の8割以上は外国人ですから
それを考えるとワクワクしない絵は描けないっていうぐらい
先ほど言ってた地域が自然資本を起点に豊かな営みを続けていて
そこで出てくる水とか食料を地域ごとにも提供するけれども
その余剰を一番近しい都市で展開できる
それを外国人観光客を中心に享受するっていうことができたとしたら
どう考えても豊かなと思うんですよね
ままってるわけですね
ちゃんとそれで自給できてて
稼いだ外貨でどうしても足りない鉱物支援とかエネルギーを輸入するっていうことが
エリアごとに自分たちの再生可能エネルギーも含めてですけど
エリアごとに最適化っていうのを長期で考えられることができれば
どう考えても豊かなと思うんです
京都は観光客多いし外国からも来られるんで外貨も稼いでると思うんですけど
みんなの目的って
まずは千年前に建てられた古いお寺だったりするじゃないですか
最近建った建物じゃなくて
千年前の建物とかがお金を稼いでくれており
あとは桜ともみじ
木ですよね
木ですね
とか祇園祭りとか
全然最近作られた何かじゃないもので稼いでるというか
結局そういうものって全然地方にもあり得るものばっかり
桜が綺麗ですねとかそんなのどこにでもあるし
祭りとかもやっぱりすごい経済効率性の外にあるものだったはずのものが
実はめっちゃ外貨稼いでるよみたいな話だと思うんですよ
祇園祭りとかみんな仕事止めて
街の道止めて通行止めにして
地域文化の重要性
高度経済成長の間は
先祭りと後祭りって2回もやってられないから1回にして
50年間ぐらいは縮小してやってたのを最近戻してやってますけど
効率を求めてなくそうとしてたものが実は一番
真似対するコンテンツとして一番人気があるっていうのも
すごい皮肉やなと思って
桜と紅葉と祇園祭りだよなとお寺だよなみたいな思うんですよね
外国人の人に聞いてやっぱり
イメージしているものって京都的なるものと
それこそ里山的なるものなんですよね日本って
藤山とかそのちょっと特殊トッピングは別の特殊なものは別として
すごいそのああいう神社仏閣っていうものと
里山もさっき言った人工美じゃないですか
歴史的に風土的に文化的にあり続けた風景なので
今このさんおっしゃってた直近最短で
最もっとも効率的に作られてきたものっていうのは
何の真似対するにもつながるものはなくて
超長期で何なら時間軸で切り取ってみると
とんでもなく非効率なことをしてきているものが
長期で真似対するところにつながっているって話なので
これもインバウンドは今一瞬のものなのかっていう話ってありますけど
短期的なものなのかみたいな話ありますけど
これ普通に考えて
近藤さんの世代ちょっと年齢が若干違いますけど
僕の世代で例えばバックパッカー世代みたいなところでいくと
本当に安かろう悪かろう危なかろう
まずかろうみたいなところに
それなりのリスクを背負いながら
安い旅をしていた世代だったわけですけど
日本全く安心安全で自国よりもおいしいものが
安価に調達可能で
場所を移れば千年の風景があって
っていうことも整えてるところってまあないので
やっぱりさっきの絵柄で地域が自立しながら連携して海外とつながると
豊かでもの以外想像がつかないっていう状態なんですよね
だから地域の祭りとか
街並みを本来の地域のものにしていく
例えば木とかも運ぶのお金かかると思うし
資源も使うと思うんで
その地域の木で作った家で揃えていくとか
そこにしかないものをもっと持っていけば
逆にそれが海外の人とかが
やっぱりユニークな地域として訪れたくなったりしていくと思うし
一見非効率なものをどんどん増やしていけば
いいとこに着地するんじゃないかなって
それが1%でいいんじゃないですかっていう
わかります
10%いかなくてもみたいな
全然1%でね
マイナスじゃなければ成り立ってるわけですから
リマワリ1%ぐらいで
そういう特徴のあるものっていうか
その地域にしかないものを作っていくみたいなのは
僕もすごいいいんじゃないかなって
国際指標の中でもカントリーリスクってね
金融保険会社とかも含めてみんな設定してますけど
日本って本当にカントリーリスクも相対的に低いわけじゃないですか
だからいろんな意味で
やっぱり観光だけじゃなくて
長期でお金を預けるさっきのクレジットを
日本の新人でクレジットを立てて購入するって
やっぱり超長期で考えたら
説明可能だと思うんですよね
今みたいな話っていうのを重ねていけば
やっぱり長期で見れば
日本ってやっぱり悪くなかったねみたいな
先ほどの2位か3位になり
地域の活性化と観光
カーセリート次第では5位ぐらいまでみたいな話あるんですけど
今の2024年とかで切ってるとそう見えるんですけど
この時間軸ギューっと2100とかまで伸ばしていくと
またこうふーって戻ってるっていう可能性は
相対的には全然あり得ると思うんですよね
絶対数を追っていくとか
1億2千万人を維持しなきゃいけないとか
みたいな話をしてると
どんどん辛い話になってくるなという気がします
とりあえず森でも買うかな
冗談です
期待と絶望の切なというか裏返しみたいな話はあるんですけど
飛び虫としてとか
代表にやってる竹本佑史という個人としては
全くポジティブさを持って
ワクワクさを持って
地方の森に向き合ってるっていう感じですね
いっぱいお話聞かせていただいて
ありがとうございます
続きは飛び虫さんのポッドキャストで
より具体的な個別の事例が
今日提案いただいた機材に関しては
購入を考えるというよりは購入したいと思います
そちらも楽しみにしています
その時にはまたアドバイスください
今日のゲストは竹本さんでした
ありがとうございました
02:15:08

コメント

とりあえず森(少しの山林)、お譲りしましょうか😆 林業「系」ポッドキャストうれしいです。

jkondo jkondo

森持ってるんですか!? きっと価値が上がるはず!?w

ナナ ナナ

森そのものとか自然資本の価値、上げたいですねー。 きのう、ダウンロードした「IBUKI STATION」(いっぱいあった!)と「自然資本論」(林業系!)を熊よけラジオ代わりに山登りしてきました。山行き(40年ぶり)のきっかけも道中も、ポッドキャストさまさまですー

冒頭の話、横浜って不思議なところで東京のことばっかり見てる人も多いんですが、市内のことしか見ないって人も、区内のことしか見ないって人も、いっぱいいます。なのでなんだかんだ東京とは違う場所。東京のことを見ている人は横浜の地域活動には関わりませんから。 そして言われているとおり東南アジア系の人が多い。区ごとに特色や国籍は異なりますが東南アジア系のかたを見かけることが多いですね。

jkondo jkondo

後半のほう、行政からのお金については、なんとなくNoMapsなどの都市型フェスティバルのやり方に通ずるものがありますね。 あれらのイベントも後援に行政は入っているのですが少なくともNoMapsは行政のお金は入っていないようです。でもなにかあったときには助言する存在。 そのくらいの存在だからこそ割と開催側は自由にやれる とNoMaps主宰の方は仰ってました

jkondo jkondo

今回のお話、どのテーマめちゃくちゃ面白いです!理想と現実をコツコツ折合い付けてらっしゃって、進捗を聞いていきたいです!! この話をおかずにご飯何杯でも食べれます😁

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